Diskussion:Schneckenhorn

Links zu anderen Sprachen

Der spanische Link zu "Schneckenhorn" bezieht sich nur auf die früheren "Pututus" der Inkas in Altperu. Es existiert allerdings auch ein spanischer Beitrag zu "Caracola", womit sowohl die Schnecke selbst, als auch das Instrument gemeint ist, das von tibetischen Mönchen bis heute verwendet wird. Für mich als Übersetzerin sind diese Links zu anderen Sprachen sehr wichtig, allerdings weiß ich nicht, wie ich sie einfügen soll. Liebe Grüße. (nicht signierter Beitrag von 85.178.228.33 (Diskussion) 11:47, 20. Jun. 2010 (CEST)) --85.178.228.33 12:40, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die Interwikis waren alle falsch. Geändert. Danke für den Hinweis und Gruß -- Bertramz 12:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Im thailändischen Buddhismus …"

Zitat: "Im thailändischen Buddhismus …". Das ist leider eine Fehlinformation. Dies hat mit (thailändischem) Buddhismus nichts zu tun. Die Verwendung eines sang (thailändisch สังข์) beschränkt sich alleine auf brahmanische Zeremonien am Königshof.

N.B. Der englische Orientalist beschreibt H.G. Quaritch Wales in seinem Buch Siamese State Ceremonies (London 1931, Reprint by Curzon Press, Richmond 1992, ISBN 0-7007-0269-5) noch folgenden Nebenaspekt:

“The chank-shell (săṅkha) is much used in Siamese ceremonies, and, as in India, is especially prized when turned rightwise. Both large and small ones are used for lustral water, and as conch-trumpets are most important sacred musical instruments. Those used for lustral water are often set with gold and jewels.”

– H.G. Quaritch Wales

--Hdamm (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2014 (CET)

Timorbild

Das Bild beschreibt den Kapitelinhalt, das Bild hat eine absolut ausreichende Qualität. Eine auf posterausdruckbare Auflösung ist zwar wünschendwert, müsste aber dann verfügbar sein. Wikipedia ist aber nicht commons und die Bilder dienen als Bebilderung der Artikel im Kontext zueinander. --JPF just another user 20:03, 12. Mai 2021 (CEST)

JPF, ich habe deine Textergänzung samt Bild erst durch eine andere Bearbeitung am 10. 5. bemerkt und heute die Zeit gefunden, deinen Text zu korrigieren. Anschließend, also allein heute, hast du drei Mal das Bild eingesetzt. Eine Begründung, weshalb es unter den vielen 100 Bildern bei Commons von besserer Qualität und Anschaulichkeit genau dieses eine unscharfe auch noch braucht, fehlt. Du hast deinen Osttimor-Text so ergänzt, als gäbe es den Rest des Artikels nicht, und das Bild eingefügt, als gäbe es keine anderen. Und dafür Editwar und schlechte Laune? -- Bertramz (Diskussion) 20:53, 12. Mai 2021 (CEST)

Muschelhorn

Das hier beschriebene Blasinstrument wird in der Literatur überwiegend und meist ohne weitere Erklärung "Schneckenhorn" genannt, in älterer Literatur ist auch "Muschelhorn" üblich. Wenn Musikwissenschaftler den Namen diskutieren, dann interessiert sie zunächst, ob es "-horn" oder "-trompete" heißen sollte. Mit dem Argument, die Röhre sei konisch, wird "-horn" bevorzugt. Es ist selbstverständlich, dass daher alle vier Bezeichnungen in der Einleitung genannt werden. Die zoologische Grundlage steht im ersten Satz "...ist eine aus dem Schneckenhaus einer großen Meeresschnecke gefertigte...". Damit ist klargestellt, dass es keine Muscheln sind. Es ist generell nicht möglich, Muscheln als Blasinstrument zu verwenden, weshalb die Bezeichnungen "Muschelhorn" oder "-trompete" irreführend oder fälschlich sind. Das ist keine interpretierbare Ansichtssache, sondern eine Frage der sprachlichen Genauigkeit. In einem umfassenden Artikel dieser Länge gehören die unterschiedlichen Bezeichnungen dementsprechend eingeordnet. Darauf wird in der Fachliteratur hinreichend oft hingewiesen. Beispiele:

• "Only snails (Schnecken) have a shell consisting of a single, helical structure from which horns can be made. These cannot be called “trumpets”, because their conical tube cannot be disputed. The instrument termed Muschelhorn or Muscheltrompete is thus a Schneckenhorn." (Kurt Janetzky, ‎Bernhard Brüchle: The Horn. 1988, S. 9)
• "Was die Richtigstellung anbelangt, daß es sich bei Abb. 19 nicht um ein Muschelhorn oder eine Schneckentrompete, sondern um einen Kochlos oder Tritons-, also Schneckenhorn handelt, so freut es uns, in diesem Punkte einer allgemein verbreiteten Nachlässigkeit in der Benennung eines so wichtigen Blasinstrumentes endlich einen Mitstreiter gefunden zu haben." (Hans Hickmann: Reviewed Work: Die Geschichte der Musikinstrumente des ägäischen Raumes bis um 700 vor Chr. by Bernhard Aign. In: Gnomon, 38. Bd., H. 8, Dec., 1966, S. 806)

Ansonsten seien auf die präzisen instrumentenkundlichen Beschreibungen von Hans Fischer zu Ozeanien verwiesen. Auf der anderen Seite, wenn ich in einem Musiklexikon "Cassis-Muschel" (gemeint Gehörnte Helmschnecke) lese, wird klar, woher dann die "Muscheltrompete" kommt. -- Bertramz (Diskussion) 09:56, 13. Mai 2021 (CEST)

Das tut alles nichts zur Sache: Ob eine Bezeichnung passend ist, ob sie von jemandem als „irreführend“ oder „falsch“ angesehen wird, ist grundsätzlich irrelevant und hat auch keine Auswirkungen auf Fettdruck oder nicht. --Megalogastor (Diskussion) 01:18, 14. Mai 2021 (CEST)

Würdest Du Dich wohl mit den verlinkten Regelseiten vertraut machen: Unter WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung steht klipp und klar: „Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt.“ Das gilt selbstverständlich auch für „irreführend“ und andere Bewertungen. Was die Fachliteratur dazu meint, spielt keine Rolle, sie belegt in diesem Fall lediglich, dass Muschelhorn und Muscheltrompete übliche Bezeichnungen für das Instrument sind. --Megalogastor (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Und die Bezeichnung einer Schnecke als Muschel ist eindeutig falsch, das dürfte unstrittig sein, was soll da also in irgendeiner Weise gegen NOPV verstoßen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 14. Mai 2021 (CEST) PS: Mir fiele da eher WP:HF ein, nicht WP:NPOV, als relevante Regelseite, es geht ja nicht um eine Meinung sondern um einen Fakt.

Nein, Fakt ist, dass es so etwas wie „falsche Bezeichnungen“ nicht gibt. Und ein Blick ins Deutsche Wörterbuch unter dem Eintrag Muschel zeigt: Muschel bezeichnet unter anderem die Schalen von Meeresschnecken, außerdem allgemein etwas muschelförmiges; das in der ersten Zeile als Bedeutungsangabe angeführte lateinische concha heißt ‚Muschel, Schnecke, Schneckenhorn‘, und Purpurmuschel ist ein Name für murex, also eine Schneckengattung. --Megalogastor (Diskussion) 15:38, 14. Mai 2021 (CEST)

Abwegige Ansichten fern vom Thema und der Fachliteratur muss man nicht kommentieren. Es ist nicht so, dass man fehlende Fachkenntnis durch Wörterbucheinträge vom Anfang des 20. Jahrhunderts ersetzen könnte. Weder die Nomenklatur der Biologie noch die Systematik der Instrumentenkunde steht auf dem Stand von Grimm oder einem lateinisch-deutschen Wörterbuch von 1913 oder beruft sich darauf. (1) Gerade weil vor 2000 Jahren und im 19. Jahrhundert der Bedeutungsgehalt vieler Wörter nicht mit der heutigen Sprache übereinstimmte, haben wir Etymologien. (2) Die Systematik der Lebewesen und die Kenntnisse von fremden Ländern haben reisende Naturforscher und Missionare in den letzten Jahrhunderten durch ihre Beobachtungen mit Mühe zusammengetragen. Dabei wurden auch viele nach heutigem Wissensstand sachlich falsche Benennungen in Umlauf gebracht und tradiert, darunter "Muschelhorn". Es gibt Völker, die wurden ein halbes Jahrhundert lang mit dem falschen Namen in der Literatur aufgeführt, weil der erste europäische Besucher einem Hörfehler unterlag. ... Die obigen Ansichten, einschließlich der, es gäbe keine falschen Bezeichnungen, sind sehr weit von einer Diskussionswürdigkeit entfernt. Es gibt alle Arten von Bezeichnungen: fachsprachliche, umgangssprachliche, altmodische, vulgäre und sogar richtige. -- Bertramz (Diskussion) 10:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Schneckenmuschel oder die paritätische Lösung (Übertrag von Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung)

Es geht um diese VM. Nein, ich möchte nicht der von Johannnes89 geäußerten Empfehlung folgen und beim Portal:Biologie anfragen, ob Tritonshorn, Echte Birnschnecke, Königshelmschnecke, Atlantische Tritonschnecke, Gehörnte Helmschnecke, Große Fechterschnecke und wie sie alle heißen, Schnecken oder Muscheln sind. Den Unterschied gibt es auch in einfacher Sprache nachzulesen. Die Frage ist, inwiefern mit dem Grundsatz einer nicht-inhaltlichen Einmischung bei einer VM-Abarbeitung doch so etwas wie die Grundrechenarten im Blick sein sollten. Weil das die zweite VM in dieser Sache ist, wird das Problem der fehlenden Nachhaltigkeit bei der Abarbeitung deutlicher. Vielleicht gibt es Meinungen dazu, in welchem Umfeld und notfalls mit welchem administrativen Schutz eine inhaltliche Artikelarbeit stattfinden kann oder soll und ob ich mit einer Sperrandrohung aus Paritätsgründen gut bedient bin. -- Bertramz (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte auch schon überlegt, hier einen Abschnitt dazu zu eröffnen, denn die angeratene Meinungseinholung des Portals oder gar einer 3M sind in diesem Fall imho unnötige Ressourcenbindung und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sehr Autoren durch solche unnötigen Diskussionen frustriert sind, vor allem, wenn sie sich ggffs noch einer Sperre gegenübersehen können. Im Endeffekt bedeutet es nämlich: wer den längeren Atem hat, "gewinnt". Der Fall ist hier mehr als offensichtlich, die Benutzerdisk des Benutzers ist voll von weiteren Beispielen und eine VM war ja auch direkt in der Meldung schon verlinkt.
Es gibt andere Beispiele (nicht bezogen auf diesen Benutzer), in denen sich User aus Artikelbearbeitungen zurück gezogen haben - einfach aus Frust, immer wieder unnötige Diskussionen führen zu müssen. Irgendwann ist es ihnen egal, wie ein Artikel aussieht und das ist sehr schade. Hier wäre es wünschenswert, wenn vor "Standardabarbeitungen" (3M einholen, diskutieren...) etwas genauer geprüft wird. --AnnaS. ^(DISK) 13:12, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Bertramz, ihr habt auf der Artikeldisk eure Standpunkte ausgetauscht und keinen Konsens gefunden. Dass der Edit-War nun nach Ablauf der Artikelsperre durch Megalogastor fortgesetzt wurde, habe ich gesehen. Inwiefern aber fehlt es bei meiner Abarbeitung an Nachhaltigkeit?

Ich hätte z.B. den Artikel erneut schützen oder Megalogastor als Initiator der Edit-War-Weiterführung sperren können, aber zu welchem Zweck? Der Artikel steht aktuell wieder in der Vor-Editwarversion (die – soweit ich das sehe – von dir präferiert wird), damit liegt der Ball klar bei Megalogastor, meiner Abarbeitung zu folgen und im Portal anzufragen, wenn er die Änderung weiterhin anstrebt.

Sollte er das nicht tun, bleibt der Artikel in der von dir präferierten Version. Eine inhaltliche administrative Einmischung ist dabei nicht nötig und auch nicht erlaubt. Von deiner Seite aus ist auch erstmal nichts zu tun, es ist z.B. nicht erforderlich, dass du x-mal widersprichst, wenn sich Argumente auf der Artikeldisk wiederholen sollten.

Um es aber noch klarer zu formulieren @Megalogastor: Es wird das nächste mal zu einer Benutzersperre kommen, wenn du die Änderung ohne Konsens erneut einfügst. --Johannnes89 (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Johannnes89, wenn du hier von "der von dir präferierten Version" schreibst, tust du immer noch so, als ginge es um meine Meinung. Wir reden hier von biologischer Nomenklatur. Die hat Megalogastor entfernt, nicht eingefügt. Es geht darum, dass 1) wenn es erforderlich ist, einen Fakt zu benennen, ein Admin das auch tun sollte, weil das keine inhaltliche Einmischung ist und weil das 2) nicht nur hier dem Autorenschutz dient. Fehlende Nachhaltigkeit habe ich deshalb kritisiert, weil es dieser erneuten Diskussion hier bedarf ... und was sonst noch kommen mag. -- Bertramz (Diskussion) 13:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann mal konkret: Wie hätte die VM-Abarbeitung denn ausfallen sollen? Ich habe oben bereits gesagt, dass ich zum aktuellen Stand nicht sehe, welchen Zweck ein erneuter Artikelschutz oder einer Benutzersperre erfüllen sollte, was schwebt dir sonst noch vor? --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2021 (CEST)

Es steht explizit in den Grundprinzipien, dass die Auffassung, eine Bezeichnung sei falsch, in Wikipedia-Artikeln verboten ist, siehe erneut: WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung. Dass solche klaren Verstöße gegen die Grundregeln von Administratoren nicht als solche sanktioniert werden, sondern im Gegenteil der Versuch, eine regelkonforme Version herzustellen, mit Benutzersperren bedroht wird, ist unverständlich. Und wenn auf die mehrfache Widerlegung eines Standpunktes auf der Diskussionsseite eine Woche lang niemand reagiert, ist die entsprechende Zurücksetzung auch weit von einem Edit-War entfernt. --Megalogastor (Diskussion) 14:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Du weißt ja jetzt, dass du dich bei der WP:Redaktion Biologie und ggf. WP:3M um Einschätzungen anderer Nutzer bitten kannst.

Bevor man Schweigen als Zustimmung wertet, kündigt man am Besten nach einem Edit-War vorsichtshalber eine Bearbeitung mit ausreichend Vorlauf auf der Artikeldisk an, so kann es da keine Missverständnisse geben. --Johannnes89 (Diskussion) 15:51, 22. Mai 2021 (CEST)

Johannnes89, Artikelschutz oder Benutzersperre schwebte mir auch nicht vor. Das war schon richtig so nach meiner Ansicht. Ich hatte geschrieben, dass "es eine klare Ansage braucht", um genau diese Diskussion zu vermeiden. Die Ansage hätte administrativ erfolgen sollen, denn inhaltlich ist nicht beizukommen. Ich danke AnnaS für ihren Kommentar, sonst denke ich irgendwann, ich bin irre, wenn ich zweimal auf VM darlege, dass 2+2=4 ist und zweimal lese: "diskutiert das mal schön".

Zu deinem letzten Kommentar: Jetzt verweist du nochmals auf Redaktion:Biologie. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Oben sind einige Biologie-Artikel verlinkt, um die es geht. Kannst du da nicht selber draufklicken? -- Bertramz (Diskussion) 16:13, 22. Mai 2021 (CEST)

Würdet Ihr wohl endlich den Wortlaut der schon mehrfach angegebenen Regelseite zur Kenntnis nehmen: Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt. Formulierungen wie „fälschlich/irreführend/unrichtig auch … genannt“ gehören demnach quer durch den Artikelbestand ausgemerzt, da sind Hinweise auf eine Redaktion oder eine Dritte Meinung wenig hilfreich. Es geht schlicht um die Einhaltung formaler Grundregeln, und nicht etwa um eine inhaltliche Frage, weshalb auch nicht ersichtlich ist, warum das nicht administrativ durchgesetzt wird. --Megalogastor (Diskussion) 16:40, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Megalogastor, bei Zitaten ist es immer sehr wichtig, alles zu zitieren. Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur. Hier liegt offensichtlich eine entsprechende Einschätzung vor, somit ist deine Änderung auf der Basis nicht gerechtfertigt. Viele Grüße --Itti 16:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Nein, denn einerseits wurde ja gar keine sprachwissenschaftliche Fachliteratur vorgelegt, andrerseits sind umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen deskriptive und deshalb potentiell verwendbare Kategorien, im Gegensatz zu falsch/richtig und dergleichen, welche grundsätzlich gegen den neutralen Standpunkt verstoßen und deshalb in Bezug auf sprachliche Ausdrücke nie verwendet werden dürfen. --Megalogastor (Diskussion) 17:10, 22. Mai 2021 (CEST)

Nein, du beziehst dich auf sprachliche Wertungen. Doch darum geht es nicht. Es geht um die Frage ist eine Schnecke eine Muschel und das hat nichts mit Sprachwissenschaft zu tun, nur mit der sachlichen Einordnung. Ob diese so in den Artikel gehört, oder nicht, das ist per Diskussionsseite zu klären, den siehe auch den Hinweis von Turpit unten. Gruß --Itti 17:28, 22. Mai 2021 (CEST)

Ob Schneckengehäuse auch als Muscheln bezeichnet werden, ist sehr wohl eine sprachwissenschaftliche Frage (die Antwort darauf ist ja, wie ich unter Diskussion:Schneckenhorn#Muschelhorn letzte Woche bereits dargelegt habe); ob diese Bezeichnung „irreführend“ ≈ „falsch“ ist, ist hingegen gar keine wissenschaftliche Frage, da sie keine objektive Antwort erlaubt, und deshalb in Wikipedia auch mit keinem Wort erwähnt gehört. --Megalogastor (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2021 (CEST)

Nach der Diskussion scheint gar nicht streitig zu sein, dass es sich bei den Tieren um "Schnecken" handelt. Also ist wirklich nicht erkennbar, was eine Anfrage beim Portal:Biologie bringen sollte. Der Artikel Schneckenhorn behandelt ein Musikinstrument. Und da wirkt es schon etwas ungewöhnlich, wenn der Leser in der Einleitung belehrt werden soll, die offenbar ebenfalls verwendeten Bezeichnungen "Muschelhorn" oder "Muscheltrompete" seien "irreführend, da es sich bei keiner Art zoologisch um Muscheln handelt". Steht so etwas auch bei anderen Musikinstrumenten (Flügelhorn irreführend, da es keine Flügel hat)? Kann man das nicht objektiver formulieren? Etwa: "erscheinen aus zoologischer Sicht nicht passend, da keine Art heute zoologisch zu den Muscheln gezählt wird" oder so ähnlich. Vielleicht könnte auch eine Nachfrage beim zuständigen Portal:Musik weiterhelfen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Turpit: Ja, das steht so auch in anderen Instrumentenartikeln und überhaupt in Artikeln zu jedem Fach, wenn der aus einer Tradition heraus entstandene Eigenname für irgend eine Sache sprachlich in die falsche Richtung lenkt. Flügelhorn heißt nicht nur aus Tradition, sondern nachvollziebar sprachlogisch "Flügelhorn". Da ist nichts irreführend. Der Name wird im Artikel genau erklärt. Gegenteilige Beispiele: Die "Kinderharfe" hat keinen anderen Namen, ist aber dennoch eine Leier, also wird darauf hingewiesen. Das ist wie im hiesigen Fall eine irreführende beschreibende Bezeichnung. Häufig kommen irreführende Umschreibungen wie "Schlangenbeschwörerflöte" für ein Rohrblattinstrument vor. In jeder Hinsicht der Klassiker ist der Aulos, der über die Jahrhunderte immer wieder als "Flöte" bezeichnet wurde. Wir sind jetzt nicht bei einer "zoologischen Sicht", sondern dezidiert in der Musikwissenschaft und in der deutschen Sprache allgemein. -- Bertramz (Diskussion) 17:53, 22. Mai 2021 (CEST)

Unter Kinderharfe steht immerhin nichts davon, dass dieser Name falsch wäre, allerdings ist auch dort die Formulierung unnötig redundant: „Der Name beinhaltet zwar das Wort Harfe“ ist ganz entbehrlich, die Einleitung sollte kurz und bündig heißen: “Die Kinderharfe ist ein siebensaitiges, pentatonisch gestimmtes kleines Saiteninstrument vom Typ der Leier.”

Ironischerweise steht unter Schneckenhorn gleich nach der Behauptung, Muschelhorn wäre irreführend, dass es sich um ein Blechblasinstrument handle, ganz ohne zu erwähnen, dass diese Zuordnung irreführend ist, weil Schnecken ja gewöhnlich nicht aus Blech sind. Auch bei Meerschweinchen und Meerkatzen steht nichts davon, dass deren Bezeichnung unpassend wäre. So soll es auch beim Muschelhorn sein. --Megalogastor (Diskussion) 19:05, 22. Mai 2021 (CEST)