Diskussion:Santa Cruz de la Serós

Tabellenformatierung

@ArnoldBetten: Das ist ja das Problem, dass du den Hintergrund nicht verstehst, obwohl die Änderung einen Link auf die Hilfe hatte, aber du anscheinend auch nicht willens bist, dich in die Materie einzuarbeiten.

Darum hier die Erläuterung:

• Die Wikipedia-Tabellensyntax erlaubt eine semantische Beschreibung der Tabellenelemente. Insbesondere unterscheidet sie zwischen Zellen für Überschriften und für Inhalte. Eine Überschriftszelle wird durch !, eine Inhaltszelle durch | eingeleitet. Im Ergebnis spiegelt sich das auch auf der HTML-Seite wieder, die der Browser anzeigt. Damit ist diese Unterscheidung auch für Software wie z.B. Screenreader erkenntlich, die Menschen mit Seheinschränkungen hilft. Die semantisch richtige Auszeichnung hilft also bei der Barrierefreiheit. Im konkreten Fall sind „Jahr“ und „Einwohner“ die Überschriften einer spaltenorientierten Tabelle.
• Die Änderung hat auch die feste Tabellenbreite (width=470) beseitigt, die bei der Vielzahl unterschiedlicher Geräte mit der heutzutage Webseiten gelesen werden, nicht sinnvoll sondern kontraproduktiv ist. Heutige Webseiten nutzen Responsive Webdesign, das sich dem Ausgabegerät anpasst. Das hilft der Benutzbarkeit und damit auch wieder der Barrierefreiheit.
• Der Einzelnachweis zu den Daten war an die letzte Zahl angehängt, bezog sich aber auf die ganze Tabelle. Daher habe ich eine weitere semantische Auszeichnung für den Tabellenkopf (|+) verwendet und den Einzelnachweis dort platziert, damit das klar wird. Das hilft allen Lesern, und ist damit auch ein Beitrag zur Barrierefreiheit.

Von daher überleg dir vielleicht das nächste Mal was du schreibst, bevor du mit Kommentaren wie „bitte lass in Zukunft die Finger von dem Artikel; reine Geschmacks'verbesserungen' sind unnötig“ kommst.

--S.K. (Diskussion) 23:22, 27. Okt. 2019 (CET)

:Antwort

Der Artikel Santa Cruz de la Serós folgt einem seit Jahren von verschiedenen Autoren verwendeten Schema (welches ich nicht erfunden habe, das aber insgesamt Sinn macht, denn es gibt z.B. keine Verdopplung der Überschrift 'Bevölkerungsentwicklung'!!). Es gibt tausende Artikel dieser Art und niemand hat sich in all den Jahren darüber beschwert – insofern sind Deine formalen Einwände (Barrierefreiheit / !) m. E. unberechtigt; mit der gleichen Argumentation müsstest oder könntest Du nahezu in jeden WP-Ortsartikel eingreifen. Einzelnachweise werden i.d.R. an das Ende eines Sinnzusammenhangs (Satzende, Abschnitt) gesetzt; sie beziehen sich nur in seltenen Ausnahmefällen auf das letzte Wort oder die letzte Zahl – im vorliegenden Fall das Ende einer tabellarischen Aufzählung. Nochmals: Ca. 8 Jahre lang hat jeder Leser meine Ortsartikel verstanden, die keine inhaltlichen Verdopplungen enthalten und deren Optik einheitlich ist und sich in den meisten Fällen mit derjenigen anderer Autoren deckt. --ArnoldBetten (Diskussion) 07:46, 30. Okt. 2019 (CET)

@ArnoldBetten:

Deine Aussage ist also: „Ich und andere machen es schon jahrelang so. Jetzt wo mir jemand erklärt, warum das schlecht ist, will ich trotzdem nichts daran ändern, weil ich es konsistent schlecht machen will.“ Ist das deine Haltung?

Die Aussage, dass das überall so ist, stimmt dabei aber nicht. Schaue dir mal z.B. deutsche Ortsartikel wie Köln oder Bretten an. Die haben die semantisch richtige Auszeichnung. Die Unsitte, dass so zu formatieren, gibt es nur bei gewissen Ländern. Und wenn ich es bisher dort korrigiert habe, bin ich nie auf so eine „Finger-Weg“-Haltung wie bei dir gestoßen.

Von daher werde ich auf die leserfreundliche Variante zurück stellen, wenn keine anderen „Argumente“ kommen als „habe ich schon immer so gemacht“.

Ach ja, bei der Überschrift der Tabelle: Wenn du einen Alternativvorschlag hast, sehr gerne.

--S.K. (Diskussion) 18:47, 30. Okt. 2019 (CET)

PS: Wenn dir Konsistenz zwischen den Artikeln wichtig ist, dann ist mein Vorschlag auf die „richtige“ Form zu vereinheitlichen. Da können wir auch um Bot-Hilfe bitten.

Wenn es eine „richtige“ oder zumindest „einheitliche“ Form gäbe, wäre ich einverstanden, aber bei Bevölkerungstabellen gibt es sowas nicht... Stattdessen gibt es graphische Darstellungen (z. B. Provinz Soria); seltener auch senkrechte Tabellen (z. B. Einwohnerentwicklung von Köln) u. a. m.... Du oder der Bot könnt euch ja um Vereinheitlichung bemühen... Die von mir verwendete Art hat jedenfalls die Vorteile einer großen optischen Klarheit und eines geringen (Speicher-)Platzverbrauchs... --ArnoldBetten (Diskussion) 07:44, 1. Nov. 2019 (CET)

@ArnoldBetten: Hast Du dir dein Beispiel Provinz Soria überhaupt richtig angeschaut? Dort ist auch eine senkrecht angeordnete Tabelle mit der semantisch richtigen Formatierung. Und deine Aussage über angeblich seltene zeilenorientierte Tabellen stimmt einfach nicht. Zeig mir z. B. eine signifikante Zahl deutscher Gemeindeartikel, die eine spaltenorientierte Anordnung hat. Aber es geht gar nicht darum, das/ob zeilen- oder spaltenorientiert besser ist, sondern darum das unabhängig davon die Überschriftszellen anders formatiert werden als die Inhaltszellen, da gibt es ein richtig und ein schlecht. Plus die anderen Punkte, die ich beschrieben habe. Schau dir z.B. bei dem von dir gerade geändertem Artikel Hastinapur an, wieviel unnötigen Leerraum die fixe Tabellenbreite dort erzeugt, weil es nur drei Werte hat. Du hast immer noch kein überzeugendes Argument außer „habe ich immer schon so gemacht“ gebracht. --S.K. (Diskussion) 23:41, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube langsam, Du willst oder kannst es nicht verstehen... Es gibt bei der Wp weder in Deutschland noch insgesamt einheitliche Regeln zur Gestaltung von Bevölkerungstabellen... Die Art und Weise der Gestaltung ist somit weitgehend dem jeweiligen Bearbeiter überlassen... Die obere Tabelle bei der Provinz Soria ist eine graphische Darstellung der Bevölkerungsentwicklung; die untere bezieht sich auf die größten Orte in der Provinz... (Wenn ich mich dem Artikel zuwende, würde ich die Obere Tabelle gemäß meinem System ändern, wohingegen die untere in der Form erhalten bliebe...) Der Leerraum bei Hastinapur lässt Raum für weitere Ergänzungen, wenn ältere unveröffentlichte Daten bekannt werden oder neue sich ergeben... Die Begriffe „richtig“ und „schlecht“ sind dem Problem nicht angemessen... Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass das Ganze nur von höherer Stelle gelöst werden kann, wobei das Kriterium eines geringen (Speicher-)Platzverbrauchs m. E. eine Rolle spielen sollte... --ArnoldBetten (Diskussion) 06:17, 2. Nov. 2019 (CET)

@ArnoldBetten: Ich glaube du liest meine Antworten nicht genau. Ob die Bevölkerungsentwicklung als Tabelle und/oder als Grafik dargestellt wird, liegt beim Autor. Aber wenn sie als Tabelle dargestellt wird, dann gibt es dafür eine Syntax für die Tabellenformatierung, bei der es sehr wohl ein richtig und ein schlechter gibt. Und Speicherplatz ist in der Größenordnung hier überhaupt kein relevanter Aspekt.

Bezüglich „Raum für weitere Ergänzungen“: Du bist nicht auf Papier und musst vorab Platz lassen, du bist auf einer Webseite. Nehmen wir dein Beispiel mit der Erweiterung:

Original:

Jahr	1991	2000	2018
Einwohner	15.081	21.249	26.452

Erweiterung 1:

Jahr	1800	1991	2000	2018
Einwohner	8.000	15.081	21.249	26.452

Erweiterung 2:

Jahr	1800	1850	1991	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	15.081	21.249	26.452

Erweiterung 3:

Jahr	1800	1850	1900	1991	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	15.081	21.249	26.452

Erweiterung 4:

Jahr	1800	1850	1900	1950	1991	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	15.081	21.249	26.452

Erweiterung 5:

Jahr	1800	1850	1900	1950	1960	1991	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	13.000	15.081	21.249	26.452

Siehst du das Problem?

--S.K. (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2019 (CET)

Antwort

Ich sehe überhaupt kein Problem, da es nur in wenigen Fällen Bevölkerungsdaten vor 1850 gibt. Zehnjahressprünge sind bei derartigen Tabellen nur in bevölkerungsexplosiven Drittweltländern von Interesse, wo es sowieso keine verlässlichen alten Daten gibt, und außerdem kann die Tabelle jederzeit nicht nur verändert, sondern ganz einfach auch verbreitert werden...

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	13.000	26.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	1.126.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2050	2100	2183
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	2.000.000	2.500.000	2.875.321

--ArnoldBetten (Diskussion) 10:24, 2. Nov. 2019 (CET)

@ArnoldBetten:

a) Man editiert nicht Diskussionsbeiträge anderer User. Das Beispiel hat auch deine semantische falsche Platzierung des Einzelnachweises gezeigt.

b) Aber die Anpassungen bei jeder Erweiterung sind völlig unnötig, wenn man das unsinnige width weglässt:

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	13.000	26.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	1.126.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2050	2100	2183
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	2.000.000	2.500.000	2.875.321

Die Tabelle passt sich ganz automatisch dem Inhalt an. Und das ganze funktioniert auch, wenn ein Benutzer mit Sehschwäche eine grösser Schriftgrösse eingestellt hat:

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	13.000	26.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	1.126.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2050	2100	2183
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	2.000.000	2.500.000	2.875.321

Oder jemand anders eine kleinere:

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	8.000	9.000	10.000	12.000	13.000	26.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2018
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	1.126.452

Jahr	1800	1850	1900	1950	2000	2050	2100	2183
Einwohner	100.000	200.000	300.000	500.000	1.000.000	2.000.000	2.500.000	2.875.321

--S.K. (Diskussion) 10:50, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, wie's Dir geht, aber ich habe die Diskussion langsam satt... Wenn Du Deine Vorgehensweise (die von der seit Jahren und nicht nur von mir praktizierten, abweicht) durchsetzen willst, dann wende Dich bitte an eine „höhere Instanz“... Ich werde mich der Entscheidung beugen... Ich wünsche Dir jetzt schon viel Vergnügen bei der Änderung von zehntausenden Ortsartikeln... Du kannst aber auch anderen die Freiheit lassen, ihre Artikel nach altbewährter Manier zu verfassen – weniger Diskussionen und unnütze Zeitverschwendung sind Dir und anderen sicher... --ArnoldBetten (Diskussion) 11:22, 2. Nov. 2019 (CET)

@ArnoldBetten: Ich hätte mit meiner Zeit auch anderes zu tun als solche Diskussionen zu führen. Aber dein Argument ist und bleibt, „ich habe es immer schon so gemacht und will nichts neues lernen.“ Das ist zwar schade (für die Leser deiner Artikel, aber insbesondere auch für dich), aber insoweit okay, solange du nicht Verbesserungen anderer Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, mit einem „Finger weg“ zurück setzt. --S.K. (Diskussion) 12:03, 2. Nov. 2019 (CET)

Ungefragte 3M

• Schlussendlich ist es für einen Leser egal, wie die semantische Formatierung ist, aber für Menschen mit Sehschwäche ist es wichtig, dass die Seiten frei skalierbar sind. Das gilt für Bilder und auch für Tabellen. @ArnoldBetten, S.K.: darüber sollte man nicht streiten und es ist für die Aussage des Artikels unwichtig. Im Zweifel empfehle ich die leserfreundliche Variante. Ich schreibe selbst Ortsartikel und nutze die Tabelle so, dass sie sich den Bedürfnissen der Leser anpasst. Viele Grüße und Danke für eure Arbeit! --Itti 12:29, 3. Nov. 2019 (CET)
  • Hallo Itti,
  • Danke für deinen inhaltliches Feedback und die Hilfe zur Versachlichung der Diskussion.
  • Das mit der freien Skalierbarkeit und der Leitlinie „im Zweifel für den Leser“ sehe ich wie zu erwarten wie du.
  • Das und warum eine semantisch saubere Formatierung bei Tabellen hilft, siehe z.B. die Website barrierefreies-webdesign.de. Demnach ist es sogar sinnvoll/notwendig noch weiter semantisch anzureichern scope="col" vs. scope="row" bei den Kopfzellen. Werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren, ob Wikipedia das Attribut unterstützt.
  • Bei Interesse und Bedarf begründe ich gerne auch noch im Detail, warum die Platzierung des Einzelnachweis semantisch falsch ist.
  • Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 08:54, 4. Nov. 2019 (CET)
  • PS: Es gab schon eine Anfrage zu einer 3M, war also gar nicht ungefragt. ;-)

3M

Was soll ich von euch denken? Zwei bestandene Wikipedia Autoren führen sich hier auf wie im Boxring - nein schlimmer, denn dort muss man sich auch an Regeln halten. Bei uns lauten sie: einen Revert darf man nicht einfach rückgängig machen. Ihr habt beide je 5mal dagegen verstossen. Denn die Regelverletzung eines andern darf selbst nicht mit einer eigenen Regelverletzung beantwortet werden. So im Stil von: Der andere fuhr übers Rotlicht, jetzt mache ich das auch. Rüge! Zur Sache: Sie scheint mir nicht so dramatisch zu sein. Beide Versionen scheinen irgendwie zu funktionieren. Wenn ich aber die Argumente höre, scheint mir die Argumentation von S.K. plausibler zu sein. Und die Argumente von ArnoldBetten etwas schwach: Das hat doch bisher immer funktioniert, deine Variante ist nicht schöner (das war ja nicht das Argument, sondern die Funktionalität). Als Begründung für einen Revert zu schreiben: Ich verstehe deine Argumente nicht, ist ebenso etwas schwach, denn in dem Fall solltest du nachfragen, bis du sie verstehst und allenfalls begründet ablehnen kannst. – Ich jedenfalls wünsche uns, dass ihr beide noch viele schöne Artikel schreibt, ergänzt und verbessert. Und lernt, richtig zu streiten. Herzliche Grüsse --Chrisandres (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo Chrisandres,

danke für deine 3M. Zum Stil der Beteiligten äußere ich mich einmal nicht, dazu habe ich als Beteiligter naturgemäß eine eigene Sicht, aber ich verstehe und akzeptiere deine Rüge.

Zum inhaltlichen siehe auch oben die Antwort zu Itti.

Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 08:54, 4. Nov. 2019 (CET)

@Itti, Chrisandres:

Nachdem Benutzer:ArnoldBetten sich bisher hier nicht äussert, aber weiter mit seiner Art der Darstellung macht und dabei sogar in Fällen wie hier bei Alwar bei einem Einzelnachweis mit erläuterndem Text vor der Tabelle diesen Text löscht und den Einzelnachweis an seine bevorzugte Position verschiebt, gehe ich nicht mehr davon aus, dass er hier noch einen Beitrag bringt. Von daher, wie weiter? --S.K. (Diskussion) 23:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Eilt es so? Die unterschiedliche Sichtweise besteht ja schon länger. Ich möchte erstmal Benutzer:ArnoldBetten noch 3 Tage Zeit geben (bis Montag 11. November, 12 Uhr), seine Handlungsweise zu begründen. Was ist deren Ziel / Zweck? Ist es wirklich nur eine alte Gewohnheit? Da ihr beide Autoren guten Willens seid, und voranmachen wollt, müsste sich doch ein Weg finden. --Chrisandres (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2019 (CET) Korrektur Darstellung --Chrisandres (Diskussion) 10:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Es gibt in den Orts-, Regional- und Landesartikeln der deutschen und internationalen Wikipedia seit Jahren verschiedene und offensichtlich bislang von niemandem kritisierte Möglichkeiten der Darstellung von Bevölkerungszahlen... Die vor Jahren von mir aus anderen Artikeln übernommene Art hat den Vorteil einer gegenwärtig besseren optischen Sichtbarkeit gegenüber der von S.K. vorgeschlagenen Darstellungsweise, die sehr klein und gedrängt ist... Außerdem erfindet S.K. noch völlig überflüssige Belegnachweis-Probleme... Ich möchte hinzufügen, dass es S.K. offensichtlich gar nicht um potentielle WP-Leser mit Sehschwäche geht, denn er hätte zwischenzeitlich genug Zeit und Gelegenheit gehabt, sein „Anliegen“ in den Artikeln anderer Autoren und anderer Länder probeweise zu verwirklichen, was er jedoch nicht einmal ansatzweise versucht hat; es geht ihm nur ums Rechthaben in einem speziellen Fall... Irgendwann wird es vielleicht mal einen Bot oder etwas ähnliches geben, der das Ganze (schätzungsweise um die 200.000 bis 300.000 Artikel allein in der deutschen WP) – hoffentlich für alle Beteiligten zufriedenstellend – regelt... Bis dahin sollte man m. E. warten und dem Spektakel von S.K. gegenüber kritisch bleiben... --ArnoldBetten (Diskussion) 10:49, 8. Nov. 2019 (CET)

Das "gedrängt" ist relativ, weil jede Tabelle, die die Klasse wiktable verwendet, standardmässig genau diese Abstände zwischen Text und Tabellenlinien hat. Und irgendwie kann die ganze Wikipedia damit leben. Und wie oben demonstriert, ändert sich die "Gedrängtheit" bei der Darstellungsweise von ArnoldBetten mit der Anzahl Spalten. Aber selbst dieser Wunsch liesse sich sauber lösen, wenn unbedingt gewollt:

Standard:

Einwohner

Jahr	1857	1900	1950	2000	2018
Einwohner	320	392	286	139	180

Mit "Luft":

Einwohner

Jahr	1857	1900	1950	2000	2018
Einwohner	320	392	286	139	180

Übrigens, die sauberste Art das Thema zu lösen, wäre, die Vorlage {{Bevölkerungsentwicklung}} zu verwenden:

Anzahl Einwohner
(Quelle: foro-ciudad.com)

Jahr	1857	1900	1950	2000	2018
Einwohner	320	392	286	139	180

Dann wären all diese technischen Details, die Autoren nicht interessieren, in der Vorlage gekapselt… Die Vorlage müsste/könnte man dann noch etwas "aufpolieren" (sie hat noch einige Schwächen), aber dann kämen diese Verbesserungen allen Nutzern dieser Vorlage zu gut. Aber leider wurde die Vorlage auch in Ortsartikeln wie Champaubert, die ich angelegt habe, immer mal wieder nachträglich durch das jetzige Konstrukt ersetzt. Eine wie sich jetzt in dieser Diskussion m.E. deutlich zeigt, wohl kurzsichtige Massnahme. (Bei Vernouillet (Eure-et-Loir) blieb die Vorlage drin). Besser wäre gewesen die Schwächen in der Vorlage selber zu beseitigen.

--S.K. (Diskussion) 14:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Es scheint auf die Schnelle keine Einigung zu geben. Unter diesen Umständen ist es das Wichtigste, dass ihr euch nicht hinterher editiert, was de facto bedeutet, dass wer von euch beiden einen Ortsartikel anlegt, auch die Form der Tabelle bestimmt. In der Sache scheint mir die Argumentation von S.K. deutlich einleuchtender zu sein, aber solange sich niemand anderes äussert, bleibt die Sache unentschieden.--Chrisandres (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2019 (CET)

Naja, die Aussage von Benutzer:Itti oben geht ja in der Tendenz auch in die Richtung, macht es im Zweifel für die Nutzer einfacher/besser. Und die meisten Diskussionen werden bei Wikipedia inhaltlich entschieden, es gibt weniges (Meinungsbilder und Wahlen einmal ausgenommen), was per Mehrheit entschieden wird. Darum finde ich ein festhalten am Status quo bei der aktuellen Diskussionslage eher unbefriedigend. --S.K. (Diskussion) 17:00, 11. Nov. 2019 (CET)

Ja, die Situation ist unbefriedigend. Immerhin kannst du in Artikeln, die nicht von ArnoldBetten stammen, wie Champaubert, deinen Stil verwenden. --Chrisandres (Diskussion) 22:05, 12. Nov. 2019 (CET)

@Chrisandres, Itti: Ich habe die Vorlage {{Bevölkerungsentwicklung}} mal so weit weiterentwickelt, dass sie nicht mehr spezifisch für Frankreich ist und generell besser in die deutsche Vorlagenlandschaft passt. Ich habe noch einige Ideen wie man sie weiterentwickeln kann, aber für relativ einfache Fälle wie hier hat sie alles was es braucht und mehr. Kommen wir auf der Basis zu einer Lösung, da sich sonst anscheinend keine fünfte Meinung findet? --S.K. (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2019 (CET)

@S.K.: Ich habe versucht, die Vorlage zu verwenden und habe damit folgende Probleme: der standardmässige Titel Anzahl Einwohner lässt sich nicht vollständig unterdrücken, d.h. es bleibt mindestens eine unerwünschte Leerzeile übrig. Folgt die Tabelle unmittelbar auf die Kapitelüberschrift „Einwohnerentwicklung“ stellt der Tabellentitel eine störende Redundanz dar, insbesondere, da in der Tabelle dann nochmals der Zeilentitel „Einwohner“ erscheint. (Das ist die eine der kritischen Bemerkungen von ArnoldBetten.) Ich wünsche mir also die Option ohne Tabellentitel und infolgedessen auch, dass die Referenz nach der Tabelle platziert wird.(Auch das hat AB kritisiert.) Da du v.a. ArnoldBetten überzeugen solltest, und nicht mich, könnte es sich lohnen, die Vorlage noch weiter zu entwickeln. Vielen Dank für deine grosse Ausdauer. --Chrisandres (Diskussion) 23:05, 2. Dez. 2019 (CET)

@Chrisandres: Den Titel habe ich momentan bewusst nicht optional gemacht, weil er aus Sicht Barrierefreiheit eigentlich immer sinnvoll ist. Er beschreibt den Gesamtinhalt der Tabelle. Aber er ist ja durch einen eigenen Text ersetzbar, damit man es je nach Kontext anpassen und eventuelle Redundanzen beseitigen kann. Ich bin auch wie oben schon geschrieben offen für bessere Vorschläge zum Standardtitel, ich habe es ja schon gegenüber dem ersten Vorschlag angepasst, der direkt redundant war.

Es wäre technisch natürlich möglich den Titel ganz auszublenden, aber es läuft der Intention einer besseren Barrierefreiheit zuwider. Da würde ich gerne überzeugende Gründe hören, das/warum das notwendig ist. --S.K. (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2019 (CET)

Beispiele mit der Vorlageneinbindung Amsterdam, Nischni Nowgorod: Hier folgt die Tabelle unmittelbar hinter der Kapitelüberschrift. Ich habe mir das vom Browser vorlesen lassen. Der Tabellentitel ist einfach redundant zur Kapitelüberschrift. Beides wird als Text vorgelesen, dann wird die Zeile mit den Jahreszahlen vorgelesen, dann die mit den Bevölkerungszahlen. Das würde nur etwas bringen, wenn die Tabelle senkrecht angeordnet wäre, dann hätte man immer eine Jahreszahl und anschliessend die entsprechende Bevölkerungszahl. So wie es jetzt ist, ist das nicht barrierefrei. Die Überschrift ist einfach redundant. Dann zum Beispiel Mallorca: Dort erschieint die Tabelle im falschen Kapitel. Sie würde gut ins Kapitel Bevölkerung im Anschluss an den dortigen Text passen. Der Tabellentitel würde mit Vorteil angepasst: z.B. „Entwicklung der Bevölkerungszahl“. Das sind meine Gründe. Grüsse Dich, --Chrisandres (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2019 (CET)

@Chrisandres: Ich habe mich noch einmal umgeschaut, ob ich mit meinem Eindruck alleine stehe und dabei folgendes gefunden:

„[…] Gelegentlich befindet sich eine Tabelle gleich unter einer Überschrift für den Tabelleninhalt. Braucht dann die Tabelle zusätzlich noch eine Beschriftung im <caption>-Element?

Ich sage grübelnd „Ja“. Allgemeine Überschriften, die mit <h#> realisiert werden und Tabellenüberschriften im <caption>-Element lassen sich mit unterschiedlichen Navigationsmechanismen von Assistierenden Technologien bedienen. Redundanzen sind meines Erachtens eher zu ertragen, als Lücken in den Navigationsmechanismen.

Solche Tabellenüberschrift können nicht nur bei der visuellen Wahrnehmung für das diagonale Lesen und das Verständnis des Tabelleninhalts hilfreich sein. Screen Reader bieten Funktionalitäten, die etwa alle Tabellen auf einer Seite auflisten und deren Bedeutung aus dem jeweiligen <caption>-Text übernehmen.“

– https://www.zweiterblick.at/index.php?site=table

Ich vermute, du hast mit einem Smartphone/iPhone getestet, aber es gibt noch einige andere Alternativen, siehe daher z.B. https://www.powermapper.com/tests/screen-readers/tables/ für einen Vergleich. Und https://webaim.org/discussion/mail_thread?thread=8231 für eine Diskussion zur Bedeutung des <th>-Headers und des scope-Attributes.

Wie siehst du es nach diesem Input?

--S.K. (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2019 (CET)

War grad von Anderem stark beansprucht. Nein, deine Vermutung stimmt nicht: ich arbeite auf einem Laptop mit Windows 10 und dem Edge Browser, der mir Seiten vorlesen kann. Das ist vielleicht nicht die Technologie, die Sehbehinderte brauchen. Mein technisches Verständnis ist beschränkt. Ich verstehe klare und knappe Gebrauchsanweisungen und ärgere mich über unnötig lange Texte, mit vielen statt treffenden Beispielen. Bei der von dir angegebenen Quelle www.zweiterblick.at/index.php?site=table finde ich die Aussage: „Ich vermute, dass nicht jede Tabelle auf einer Webseite über eine solche Tabellenüberschrift verfügen muss.“ Ich glaube, ich kann zur Diskussion der Technik der Tabellengestaltung nicht mehr beitragen. Alles Gute --Chrisandres (Diskussion) 10:07, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke @Chrisandres:

Das von dir genannte Zitat geht wie folgt weiter (Hervorhebung von mir):

„Ich vermute, dass nicht jede Tabelle auf einer Webseite über eine solche Tabellenüberschrift verfügen muss. Befinden sich jedoch mehrere Tabellen auf einer Webseite, dürfte dies jedoch in der Regel zweckmäßig sein.“

Jeder Ortsartikel hat eine Infobox, die technisch eine Tabelle ist.

Mir geht es wie dir, ich habe auch momentan sehr viel außerhalb der Wikipedia zu tun. Aber ich werde schauen, ob/wann ich einmal Zeit finde, die Überschrift optional zu machen und die anderen Verbesserungen, die ich noch im Kopf habe, einzubauen.

Danke für deine Unterstützung und Zeit.

--S.K. (Diskussion) 09:42, 15. Dez. 2019 (CET)