Diskussion:Ruth Kellermann (Ethnologin)

Robert Ritter

Hallo Elektrofisch, meine Änderung war gut gemeint: Wenn man den Artikel zum ersten Mal liest und kein Experte der Materie ist, stößt man bei den Bildern auf den Namen Robert Ritter und nimmt (zu Recht) an, dass er eine Schlüsselfigur darstellt. Bevor man nun auf dessen eigenen Artikel klicken muss, möchte man eigentlich im Text einen kleinen Hinweis haben, welche Rolle er im Kontext spielte. Dort steht aber (noch) nichts. Wohl aber wird sein Name dann in den Quellen erwähnt, was die Sache dann noch mysteriöser erscheinen lässt. -- Fredou 20:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Eben darum war der verlinkt. Kellermann war nämich nicht bei Ritter angestellt sondern bei einer Dienststelle des Reichsgesundheitsamtes. Auf dem Bild ist aber eine Person und keine Dienststelle. Bürokratische Organisationen brauchen bürokratische Darstellungen. Die bürokratische Organisation ist ja genau das was diesen Völkermord auszeichnet.--Elektrofisch 20:40, 17. Feb. 2012 (CET)

Da muss ich mich entschuldigen. Diese Feinheiten der organisatorischen Betrachtungsweise waren mir nicht aufgefallen. Also, Ruth Kellermann wird auf dem Foto bei der Arbeit in einem Hamburger Zigeunerlager und zwar mit einem im Text nicht vorgestellten Robert Ritter gezeigt, ist aber nicht bei ihm tätig, sondern bei der Organisation RHF, die jedoch von Robert Ritter geleitet wird. Das muss man wissen! -- Fredou 20:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Wissenschaftliche Tätigkeit ?

RK hatte vor Gericht ihre wissenschaftliche Tätigkeit vorschützen und einer Verurteilung (wegen Beihilfe zum Mord) entgehen können. Nun berichtet aber die Quelle Review von Allan Hall zu Kathrin Kompisch: ‘‘Täterinnen. Frauen im Nationalsozialismus‘‘ über „Versuche an getöteten Zigeunern“ im Frauen- Ravensbrück als sie dort für das RHF vor dem Hamburg-Einsatz der „Fliegenden Truppe“ tätig war. Auch die entlarvende Aussage ‘‘…täglich hab‘ ich dann vier oder sechs mir vorgenommen… ‘‘ [1], bei der es einem kalt den Rücken hinunterläuft, zeigt, dass das Ganze wohl mit wirklich wissenschaftlicher Forschung nichts zu tun hatte.
Weiß hier jemand mehr? Menschenversuche im Sinne von psychischer oder physischer Verletzung der Delinquenten oder „nur“ menschenunwürdige pseudowissenschaftliche Untersuchung von Individuen, von denen man bei der RHF wusste, dass sie je nach Einstufung kurzfristig oder später dem Tod entgegen gingen. -- Fredou 20:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Menschenversuche im engeren Sinn haben wohl die Kompetenz und den Aufrag der RHF überschritten. Deren Spezialität waren Genealogien und Gutachten. Schon Richtung Anthropometie ist das eher mau. Die Konsequenzen konnten durchaus im Rahmen von KZs mörderisch sein. Etwa als Vorarbeiten für "Präparate" die erst durch die "Erbgeschichte" besonders wertvoll wurden wie bei Magnusen. Da Kellermann keine Ärztin war kommt sie als Täterin von Menschenversuchen auch eher weniger in Frage. Aber schon die aufgeschwatzten Sterilisationen sind ja im Bereich von Väölkermord. Ansonsten leistete Kellermann in der tat zeittypische Wissenschaft, vermutlich auch international nicht weit weg von dem was die Fachdisziplin leistete. Die Konsequenz: Beihilfe zum Völkermord bleibt davon unberührt.--Elektrofisch 10:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Kat gestorben

Da der Artikel in der Vergangenheit geschrieben ist, habe ich die Kat "gestorben..." ergänzt. Sonst bitte Text ändern. --Cholo Aleman 05:14, 20. Feb. 2012 (CET)

AZ des Strafverfahren 1984ff

Dokumentensammlung der Staatsanwaltschaft (StA) Hamburg, Akten des Verfahrens gegen Dr. Ruth Kellermann u. A., 2200 Js 2/84 http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1995_1.pdf Fußnote 9 S. 118 --Elektrofisch (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2013 (CET)

Mitarbeiterin Eva Justin

Das Foto Datei:Bundesarchiv Bild 146-1987-114-73, Hamburg, Lagerplatz von Schaustellern.jpg ist ebenfalls abgebildet auf S. 53 im Katalog der Ausstellung:

• In den Tod geschickt - Die Deportationen von Juden, Roma und Sinti aus Hamburg 1940 bis 1945. Herausgegeben von Linde Apel im Auftrage der Behörde für Kultur, Sport und Medien in Zusammenarbeit mit der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg und der KZ-Gedenkstätte Neuengamme. Metropol Verlag [Berlin o. J.], ISBN 978-3-940938-30-5

Die Beschriftung des Fotos lautet dort: Robert Ritter und seine Mitarbeiterin Eva Justin in einem Hamburger "Zigeunerlager".

Ich kann beim ersten Foto (mit Gruppe) nicht erkennen, dass es sich bei der Frau links um dieselbe Person (=Eva Justin) handelt. Es ist aber auch nicht belegbar, dass es sich um eine andere Mitarbeiterin Ritters handelt; es könnte sich z. B. um eine beigezogene Fürsorgerin handeln. --Holgerjan (Diskussion) 18:07, 20. Feb. 2013 (CET)

Gut. Ich traue zwar solchen Bildbeschreibungen eher wenig, aber wenn es da steht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Verfahrenseinstellung

Lewy referiert in diesem Zusammenhang Äußerungen der Staatsanwaltschaft:

"Zudem habe die Forschungsstelle weiterhin Gutachten abgefasst, obwohl man sich im Klaren darüber war, dass sie benutzt wurden, um Zigeuner in Konzentrationslager zu schicken oder Zwangssterilisationen herbeizuführen. Wie die Zeugenaussagen belegt hätten, sei in der Forschungsstelle bekannt gewesen, dass in Auschwitz viele Zigeuner an Unterernährung und infolge furchtbarer hygienischer Verhältnisse starben. Wenn gegen Kellermann keine Anklage erhoben werde, dann nur, weil für Straftaten, die als Resultat ihrer Tätigkeit in der Forschungsstelle angesehen werden könnten, die Verjährungsfrist abgelaufen sei. Wie viel Schuld sie auch auf sich geladen haben mochte, Mord und Beihilfe zum Mord gehörten nicht dazu."

Guenter Lewy: Rückkehr nicht erwünscht - Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich, München und Berlin 2001, ISBN 3-549-07141-8, S. 354

--Holgerjan (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Einstellung der Verfahren hängt an zwei Fragen: 1. war den Angeklagten das Ziel ihrer Tätigkeit klar bzw. beweisbar klar und 2. handelte es sich nicht um stinknormale anthropologische Gutachtertätigkeit, schlicht normale Wissenschaft. Frage 1 wurde mit großzügig gehandhabt der schlechte Wissensstand kam hinzu und Frage 2 über Gutachter zum Nutzen der Angeklagten und Schaden der Wissenaschaft geklärt. Klingt alles nach Kungellei.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Review vom Februar 2013

Ruth Kellermann, geborene Hesse (* 23. Juni 1913 in Berlin) ist eine deutsche Historikerin, Rassen- und Volkskundlerin sowie Frauenforscherin, die an der Erfassung und Begutachtung von Roma für die Rassenhygienische Forschungsstelle z.T. freischaffend arbeitete. Ein deshalb gegen sie 1984 eröffnetes Ermittlungsverfahren wegen Mordes wurde 1989 eingestellt.

Wäre ein Artikel der z.B. am 20. Mai thematisch gut irgendwo verwendet werden könnte. Dafür sollte er aber hier gecheckt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 16. Feb. 2013 (CET)

Nach dem Lesen stellt sich mir zunächst die Relevanzfrage. War das Presseecho umfangreich und nachhaltig? Verurteilt wurde sie ja nie. Ansonsten fielen mir noch die Bilder auf bzw. deren Unterschriften. Soll mit "nicht identifizierte Mitarbeiterin Ritters" angedeutet werden, dass das Kellermann sein könnte? Es klingt so. Dann sollte dazu aber auch etwas im Fließtext stehen. Bisher kommt Ritter dort noch gar nicht vor. Bilder sollen ja den Text illustrieren, nicht neue Fragen aufwerfen.--Berita (Diskussion) 10:04, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Bilder zeigen mindestens einen der Arbeitsorte von Kellermann in der Originalzeit, dokumentiert durch die Institution für die sie arbeitete, die Aufnahmesituation und die Arbeitsmethode sind typisch. Leider sind diese Fotos unzureichend beschriftet, so dass man nicht eindeutig sagen kann ob es sich um Kellermann, Justin oder eine andere Mitarbeiterin von Ritter handelt. Personenidentifikationen auf den Bildern sind wenn, dann nicht zeitgenössisch. Die Relevanz ist durch ihre Nennung in der entsprechenden Literatur gegeben und das Medienecho war groß. Auch für Frauenforschung war diese Täterin durchaus ein Input, weil es einen kleinen Schock gab das diese nette, frauenforschende, Dame sowas getan hat. Ok, mal sehen was sich mit diesen Fragen anfangen läßt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:09, 17. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich mir den Belegapparat angesehen habe, wollte ich kritisieren, dass bei # ↑ a b c d e f Joachim S. Hohmann: Robert Ritter und die Erben der Kriminalbiologie. „Zigeunerforschung“ im Nationalsozialismus. P. Lang, Frankfurt am Main 1991. überall die Seitenangabe fehlt. Nun ist hier die Seitenangabe neben dem Fußnotenzeichen gesetzt worden. Ich halte dies keineswegs als vorbildlich. Das ist außerhalb der wikipedia völlig untypisch. Einen Mehrwert vermag ich nicht erkennen. Eher wird dies Irritationen beim Leser hervorrufen. Ansonsten finde ich den Artikel nicht besonders vorzeigbar. Warum wird in der Einleitung, die mich nicht zur weiteren Lektüre des Textes angeregt hat und keine Zusammenfassung des Inhalts gibt, betont, dass sie diese Tätigkeit freischaffend getan habe? Warum wird Rassenkunde per Fußnote versehen, aber Zeitungskunde bspw. nicht? Beim wem promovierte sie? Wert und Bedeutung der Arbeit? Die Magisterarbeit ist als Beleg imo grenzwertig. Nach der Gliederung endet anscheinend ihr "Leben" abrupt mit dem Jahr 1938. --Armin (Diskussion) 14:37, 18. Feb. 2013 (CET)

eine deutsche _Rassenkundlerin_? Und Rassenkunde ist dann ausweislich Wikilink = Anthropologie? Himmel hilf. --Janneman (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Ist über die Frau tatsächlich nur was im Zusammenhang mit ihrer "Forschung" zu Zigeunern bekannt? War die Frau sonst möglicherweise "nur" Ehefrau?--Falkmart (Diskussion) 17:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Heirat und Umzug nach HH 1939; 1961 Vortragstätigkeit; Die Quelle erwähnt fünf leibliche Kinder, Hausfrau, Nachlass... Fünf leibliche Kinder lassen darauf schließen, daß sich die Forschungstätigkeit von R. Kellermann in den (Nach-)kriegsjahren wohl schwerpunktmäßig in den Bereich der Beschaffung von Lebensmittelmarken, Kinderkleidung, Alltagsgegenständen und adäquatem Wohnraum verschoben haben dürfte. Als Sterbedatum ist in dieser Quelle 1999 erwähnt.

Über das genaue Geburts- und Stebedatum hält sich der Eintrag in der DNB bedeckt. Ein andere Quelle lässt auch eine Umsiedlung in die USA in den 1990er Jahren für möglich erscheinen. Dort wird allerdings bereits 1997 als Sterbedatum und ein um einige Monate abweichendes Geburtsdatum genannt.

Bis zur abschließenden Klärung habe ich beide Versionen in den Artikel eingetragen und diese verodert. --SpockLebt (Diskussion) 16:38, 17. Dez. 2015 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2016 (CET)