Diskussion:Roter Zwerg
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Letzter Absatz unverständlich Bearbeiten
Der letzte Absatz ist ziemlich kryptisch. Was bedeutet "dies könnte ein Indiz für die Endlichkeit des Universums sein"?
Zeitliche Endlichkeit? Räumlich?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.134.214.132 – 13:46, 3. Dez. 2005 (CET) – und wurde nachträglich signiert.)
"Daher hat der Stern seinen gesamten Wasserstoffvorrat zum Verbrennen" Bearbeiten
ist
- falsch, weil Wasserstoff in Sternen nicht verbrennt (wo sollte der dafür nötige Sauerstoff herkommen): Gemeint ist wohl "zur Fusion zur Verfügung" (?),
- unklar, denn wofür "hat" ein Stern, dessen Wärmetransport nicht durch Thermik funktioniert, seinen Wasserstoffvorrat außerdem noch (?).
- Satz wird gelöscht; wenn jemand dazu etwas Korrektes aussagenn kann, bitte schon....--Dr.cueppers 15:22, 9. Nov. 2006 (CET)
gemeint ist wohl, dass "andere" sterne (zumindest ab 0.8 sonnenmassen) nur im kern ihren wasserstoff zu helium fusionieren. sobald dies geschehen ist, blähen sie sich aufgrund der verlagerung der fusion vom kern und dadurch stärkere abstrahlung zu roten riesen auf, und verlieren durch die nachlassende schwerkraft und starke sternwinde ihre "noch unverbrauchte" wasserstoffhülle. es gibt zwar das "wasserstoffschalenbrennen", dies wird aber nie den gesamten wasserstoff fusionieren.
bei roten zwergen ist hingegen der gesamte wasserstoff für den fusionsproess verfügbar, grob gesagt sind rote zwerge auch "konvektiv" durchmischt, im prinzip wird der wasserstoff von anfang an nicht nur im kern fusioniert gruß south florida groove
(nicht signierter Beitrag von Benutzer:90.187.30.234 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 4. Mai 2007 (CET))
Was bedeutet p ? Bearbeiten
Die Dichte der roten Zwerge wird in p angegeben. (Index der Sonnendichte ?) Leider gibt es nirgendwo ein Einheitenglossar. 91.64.86.45 16:38, 21. Mai 2009 (CEST)
- Ich denke, das sollte Dichte in "Anzahl Dichte der Sonne" angeben. --FrancescoA 20:34, 21. Mai 2009 (CEST)
- Das ist kein p, sondern ein ρ (kleiner griechischer Buchstabe Rho, in der Physik das Zeichen für Dichte). -- Karl432 (Diskussion) 20:52, 18. Dez. 2014 (CET)
M-Zwerg Bearbeiten
Zitat von Ra'ike, aus der Versionsgeschichte von M-Zwerg (siehe auch Lösch-Protokoll):[1] „Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung: {{Löschen}} "M-Zwerg" und "Roter Zwerg" sind nicht synonym (siehe z.B. [http://www.mpia-hd.mpg.de/homes/roeser/BZ.pdf]) und der Begriff wird im Zielartikel nicht erklärt.“
Habe die Weiterleitung nun wieder angelegt, da dort niemand behauptet, daß die Begriffe synonym sind. Zudem muß man ja auch irgendwo einmal anfangen, diesen Begriff (M-Zwerg) zu erklären und da neue Artikel immer öfter wohl nur noch in perfekter Form akzeptiert werden, sehe ich den Beginn in einem anderen (zumindest verwandten) Artikel als wesentlich erfolgversprechender an.
--Konrad – 11:11, 25. Okt. 2009 (CET)
Lebenszone Bearbeiten
"Ein anderes potentielles Problem ist, dass Rote Zwerge den Großteil ihrer Strahlung im infraroten Bereich aussenden. Irdische Pflanzen verwenden jedoch hauptsächlich Energie aus dem sichtbaren Bereich des Lichtspektrums."
Warum soll das ein Problem sein? Die Aussage kommt mir wie irdischer Pflanzenchauvinismus vor. Dass irdische Pflanzen Energie des sichtbaren Lichts verwenden bzw. die Tierwelt diesen Bereich des EM-Spektrums mit Augen erfassen kann, liegt doch letztendlich daran, dass unser Zentralgestirn in diesem Bereich am stärksten strahlt. Gibt es evtl. physikalische Gründe für die Unmöglichkeit von Lichtsammelkomplexen in einem exobiologischen pflanzenähnlichen Lebewesen für die rote und infrarote Strahlung eines Roten Zwerges? Grüße--Ras67 15:18, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Ja, diese Argumentation ist nicht gut. Vielleicht könnten ausserirdische Pflanzen ja aus dem infrarotes Licht Energie beziehen. --FrancescoA 15:58, 9. Jul. 2010 (CEST)
Der ganze Abschnitt wirkt unausgereift und schlecht recherchiert, es fehlen Quellenangaben, und einige Thesen sind wissenschaftlich fragwürdig (ich bin Physiker und erlaube mir diese Einschätzung aufgrund des gegebenen fachlichen Hintergrundes!)
"Infolge dieser Nähe wäre der Planet jedoch durch die Gezeitenkräfte komplett blockiert." Diese Formulierung ist nicht sachgerecht, da der Planet nicht *blockiert* ist, sondern vielmehr eine *gebundene Rotation* ausführt, d.h. dass seine Eigenrotation genauso lange dauert wie die Umrundung seines Zentralgestirns! --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
"...möglicherweise die Wärme um den gesamten Planeten leiten würde" ist ebenfalls fachsprachlich unsauber (bzw. ist umgangssprachlich), da WärmeLEITUNG als Transportmechanismus für die vom Stern empfangene ENERGIE (nicht WÄRME) nicht in Betracht kommt. Vielmehr sollte es lauten "...möglicherweise die vom Stern erhaltene Energie um den gesamten Planeten transportieren würde." Infrage kommen bspw. weitreichende konvektive Ströme nach dem Prinzip des irdischen Golfstroms in einem ausgedehnten Ozean, der den gesamten Planeten umspannt, oder der Energietransport durch Wasser, welches auf der hellen (heißen) Seite verdampft wird, durch atmosphärische Konvektion auf die dunkle (kalte) Seite gelangt und dort kondensiert und als warmer Niederschlag ausfällt, wobei beträchtliche Energiemengen transportiert und freigesetzt werden können. --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
"Es ist anzunehmen, dass auf der hellen Seite von Planeten hoher Niederschlag herrschen würde,..." sollte sprachlich korrigiert werden: "...dass auf der hellen Seite eines solchen Planeten viel Niederschlag auftreten würde,...". Inhaltlich ist diese Aussage jedoch sehr fragwürdig, wenn durch die hohe Einstrahlung bzw. das dadurch hervorgerufene Temperaturniveau die Wolkenbildung verhindert wird. Dann kann die helle Seite bis auf die Randbereiche sogar niederschlagsfrei sein, obwohl erhebliche Mengen Wassers verdunstet (verkocht) werden! --Darkstardust (Diskussion) 19:34, 2. Aug. 2013 (CEST)
"...sowie starke Stürme mit Windgeschwindigkeiten von ungefähr 10-20 m/s." hier fehlen wohl ein paar Nullen, 10-20m/s sind 36-72km/h, was wohl kein schwerer Sturm ist! Schlecht recherchiert, Quellenangaben fehlen, die Werte sind im Übrigen reine Spekulation! Schon auf dem wesentlich kälteren Jupiter werden Stürme mit über 1200km/h (mehr als 330m/s!) beobachtet. Für einen Planeten in gebundener Rotation und geringer Distanz zu seinem Stern muss man mindestens mit ähnlichen Werten rechnen, wenn er überhaupt eine Atmosphäre halten kann (starkes Magnetfeld zum Schutz vor dem Sonnenwind, der die Atmosphäre sonst abträgt, und ausreichende Gravitation vorausgesetzt). Das Vorhandensein eines starken Magnetfeldes wiederum setzt eine ausreichend schnelle Eigenrotation des Planeten voraus, die jedoch bei gebundener Rotation nicht unbedingt gegeben sein dürfte! --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
"Die dunkle Seite wäre wahrscheinlich sehr regenarm." ...siehe meine Ausführungen weiter oben, das ganze Gegenteil könnte auch der Fall sein! Anzunehmen ist lediglich, dass die Niederschlagsmengen mit zunehmendem Abstand zur Dämmerungszone (also dem Übergangsbereich zwischen heller und dunkler Seite des Planeten) abnehmen, ähnlich wie das auf der Erde in Kontinentalbereichen mit zunehmendem Abstand zu den verdunstungsfähigen Wasserflächen (Ozeanen) beobachtet werden kann. --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
"Die Temperaturunterschiede sind von Wassermenge des Planeten abhängig." sollte der bestimmte Artikel ergänzt werden: "sind von DER Wassermenge..." --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
"Bei einem trockenem Planeten wären die Unterschiede größer als bei einem Planeten mit viel Wasser." richtig lautet der Dativ: "Bei einem trockeneN Planeten..." --Darkstardust (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2013 (CEST)
Schalenbrennen in Roten Zwergen? Bearbeiten
Im Abschnitt „Weitere Entwicklung“ findet sich: „Da bei Roten Zwergen die Energie durch Konvektion vom Kern zur Oberfläche weitergeleitet wird, sammelt sich Helium nicht im Kern an …“, und weiter unten: „Für einige Zeit funktioniert noch das sogenannte Schalenbrennen von Wasserstoff zu Helium.“ Wenn durch die Konvektion das bei der Fusion entstandene Helium immer mit dem Restwasserstoff durchmischt wird und somit der Anteil des Restwasserstoffs über den gesamten Radius in etwa gleich ist, wie kann es dann ein Schalenbrennen geben, da Temperatur und Druck im Zentrum ja immer noch am höchsten sind und sich wegen der Vollkonvektivität dort keine Helium-„Asche“ konzentriert? Oder sind nur Rote Zwerge gemeint, deren Masse über der oberen Massengrenze für vollkonvektive Hauptreihensterne liegt (laut Hauptreihe 0,5 Sonnenmassen, laut en:Main sequence 0,4 Sonnenmassen, je ohne Beleg)? Die im Artikel angegebene Quelle ist populärwissenschaftlich (Bayerischer Rundfunk), und zur Recherche in Fachliteratur fehlt mir im Moment die Zeit. Weiß hier jemand etwas Genaueres, bzw. soll man den Satz zum Schalenbrennen einfach streichen? -- Karl432 (Diskussion) 18:31, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zustimmung, da liegt ein Artikelmangel vor. Voll konvektiv sind im Grunde nur Sterne knapp links neben der Hayashi-Linie im HR-Diagramm. Rote Zwerge mit über 0,25, spätestens aber mit über 0,35 Sonnenmassen haben eine innere Strahlungszone und damit auch im Laufe ihrer Entwicklung einen Heliumkern - und damit wiederum H-Schalenbrennen und in ddr Folge eine Entwicklung zum Roten Riesen, wobei diese natürlich kleiner ausfallen als bei sonnenähnlichen Sternen. Quellen: Susanne Friedrich et al., Handbuch Astronomie, S. 329 und 333 sowie https://openstax.org/books/astronomy-2e/pages/22-1-evolution-from-the-main-sequence-to-red-giants. NoStAustronom (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2022 (CEST)
Künstlerische Darstellung eines Roten Zwerges Bearbeiten
Ich habe die nebenstehende Abbildung aus dem Artikel entfernt. Sie ist meiner Ansicht nach nicht nur enzyklopädisch wertlos (welche Erkenntnisse zum Thema "Roter Zwerg" vermittelt das Bild?), sondern auch wissenschaftlich in mehrerer Hinsicht fragwürdig:
- Der Stern selbst wird mit einem diffusen Farbverlauf statt als Scheibe dargestellt.
- Die beleuchtete Sichel des Planeten erscheint in einem bunten Rot (RGB-Wert für ein beispielhaftes Pixel R=249, G=98, B=87), das weitab von jeder RGB-Darstellung einer schwarzkörperähnlichen Strahlung liegt (siehe z.B. CIE-Normfarbtafel oder diese Blackbody color datafile: nach letzterer gilt für Temperaturen unter 3800 K immer (R−B)/(R−G) > 2, oder aber B=0 für die im RGB-Farbraum nicht mehr unproblematisch darstellbaren Schwarzkörperfarben unter 2000 K). Das Rot wäre also eine Körperfarbe der Planetenoberfläche: wie soll sich diese begründen?
- Die unbeleuchtete Seite des Planeten leuchtet in einem (von den dargestellten Wolkenbändern abgesehenen) gleichmäßigen dunkleren Rot. Woher kommt dies? Mit 12 Jupitermassen (Bildbeschreibung auf Commons) ist der Planet noch kein Brauner Zwerg. Selbst wenn er doch einer ist (laut dieser Seite nicht ausgeschlossen), würde er (als "extrem leichter" Brauner Zwerg) kaum so viel sichtbares Licht ausstrahlen, dass die vom Stern unbeleuchtete Oberfläche einem menschlichen Auge im Kontrast zur vom Stern beleuchteten Sichel noch leuchtend erscheint. Und wenn doch, wäre dies Licht deutlich "röter" als die Farbe der beleuchteten Sichel, statt einfach nur dunkler wie in der Abbildung (in der die Planetenpixel alle ähnliche Werte für B/G zeigen).
- Ob die Darstellung der Wolkenbänder und ihrer Verteilung einem Modell aus irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung entspricht, entzieht sich meiner Kenntnis, ist aber für das Artikelthema "Roter Zwerg" ohnehin irrelevant. Nur drängt sich dies Detail in der Abbildung in den Vordergrund.
- Der Stern und damit die beleuchtete Sichel des Planeten (letztere zumindest, falls der Planet nicht doch eine intensive Eigenfärbung hat) würden einem menschlichen Auge wegen dessen Fähigkeit zur chromatischen Adaption weiß erscheinen (so wird das dem Licht eines Roten Zwerges vergleichbare Licht einer Halogenglühlampe (2800–3100 K) im Artikel Glühlampe zu Recht als "weiß" beschrieben).
Dass die Originalvorlage des Bildes auf einer ESA-Seite zu finden ist, macht es auch nicht besser. -- Karl432 (Diskussion) 10:06, 4. Aug. 2013 (CEST)
Satz mit zwei Hauptverben Bearbeiten
da steht: "Sie leuchten, sind aber so lichtschwach soll wohl heissen "Sie leuchten aber so lichtschwach [...]Dass Sterne leuchten ist banal und zwei Hauptverben aneinanderzuabern ist einer zuviel - habs korrigiert --91.34.208.139 18:01, 6. Jun. 2015 (CEST)
- Dass Zwerge leuchten, ist nicht so banal, kühlere Braune Zwerge leuchten nahezu nicht (und schwarze Zwerge werden es gar nicht tun). Als ein Hauptsatz klingt es aber besser. --mfb (Diskussion) 18:31, 6. Jun. 2015 (CEST)
- naja- die schwarzen Zwerge gibt es noch nicht wirklich und in en:WP gehören die braunen Zwerge zu den substellar objects = mit den Planeten zur Klasse der substellaren Objekten und sind also auch nicht wirklich echte Sterne, daher bezweifle ich deren Sterndefinition auch im Deutschen--91.34.205.22 02:22, 11. Jun. 2015 (CEST)
Rote Zwergsterne und Riesenphase Bearbeiten
Der letzte Satz in "Entwicklung" enthält einen irreführenden, aber häufig anzutreffenden Irrtum: "Rote Zwerge werden nicht zu Roten Riesen, da eine Fusion von Helium aufgrund der geringen Masse nicht möglich ist."
Sterne werden aber nicht etwa zu Roten Riesen, weil sie beginnen, Helium zu fusionieren, sondern weil sie in die Phase des H-Schalenbrennens kommen. Gerade die Tatsache, dass das Helium NICHT selbst Fusionsenergie abgibt, führt zur Kontraktion des Sternkerns und damit zur Erhöhung der Temperatur, die wiederum die H-Fusionsrate deutlich erhöht und zur Ausdehnung zum Riesenstern führt. Ein sonnenähnlicher Stern beendet sogar seine RR-Phase, wenn mit dem Triple-Alpha-Prozess die Heliumfusion einsetzt, und wird zum red clump star.
Was nun Rote Zwergsterne betrifft, ist es einerseits so, dass nur masseärmere RZ (unter ca. 25% der Sonnenmasse) bis in den Kern vollkonvektiv sind und darum tatsächlich keine Riesenphase zu erwarten wäre. (Allerdings zeigt die Star-in-a-box-Simulation auch für einen Stern mit 0,2 MSol noch ein Anwachsen zu mehrfachem Sonnendurchmesser an; möglicherweise ist also auch in dem Massenbereich die Konvektion nicht effektiv genug, um eine Heliumanreicherung im Kern und damit eine Kontraktion samt Temperaturerhöhung zu verhindern. Ich rechne/programmiere selbst aber keine Sternmodelle und kann daher nichts näheres dazu sagen.)
Aber Rote Zwerge über dieser Massengrenze bauen jedenfalls zunehmend zentrale Strahlungszonen auf und in der Folge auch nichtradiative Heliumkerne; aufgrund der Kontraktion dieses He-Kerns kommt es dann zum Schalenbrennen bei höheren Temperaturen und in der Folge müsste es dann wohl auch zu einer gewissen Ausdehnung der Sternhülle kommen, also durchaus eine (moderate?) Riesenphase.
Es ist leider schwierig, zu diesem Thema Literatur zu finden; hier zumindest ein Link zum entsprechenden Thema in OpenStax: https://openstax.org/books/astronomy/pages/22-1-evolution-from-the-main-sequence-to-red-giants (zu beachten u.a. den Link zur Star in a Box Simulation)
Ich plädiere jedenfalls einmal dafür, den erwähnten Satz vorerst zu streichen, bis die Sache genauer und fundiert recherchiert ist. So, wie er dasteht, ist er ohnehin definitiv falsch. --NoStAustronom (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2022 (CEST)