Diskussion:Republik Venedig

Dieser Artikel war am 25. März 2009 der Artikel des Tages.

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HRR - Ein vergessenes Kapitel venezianischer Geschichte?

Immer wieder gibt es diesbezüglich Tatsachen, denen eine kohärente Erläuterung in den gängigen Venedigwerken fehlt.

Bsp.1: Der Doge als gewählter Repräsentant der Republik war kein Monarch. Er konnte also keine Grafen (Barone, etc.) ernennen. Es gibt auch keine stadtvenezianischen Grafen usw. Aber es gibt Venezianer, die diesen Titel zu Recht führen. Ich habe einmal gelesen, dass hier der Doge (in juristischer Fiktion) als Statthalter des röm.-dt. Kaisers amtierte.

Bsp. 2: Das Postprivileg auf venezianischem Hoheitsgebiet verblieb bis zum Ende der Republik definitiv beim Kaiser.

Man kann das natürlich als Kuriosa der Geschichte abtun. Viel interessanter wäre aber, dem nach zu spüren, was da an Wissen heute offenbar verloren zu gehen droht.--DGL 19:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Artikel beschränkt sich allerdings, und das ist entscheidend, auf die Zeit bis 1797. Dass ab dieser Zeit vom Kaiser, z. B. dem französischen oder dem österreichischen Adelstitel abgeleitet wurden, ist klar. Das Postprivileg vor 1797 in kaiserlicher Hand? Dafür hätte ich gern eine Quelle.-- Hans-Jürgen Hübner 19:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich reden wir hier über die Republik Venedig und die Zeit vor 1797. Eben darum geht es hier auch um das HRR und nicht das Österreichische Kaisertum nach 1804 bzw. 1806. Zum kaiserlichen Postprivileg: Andrea Memmo versuchte, es in den 1760er Jahren abzuschaffen, scheiterte damit allerdings (Quelle: Ekkehard Eickhoff, Venedig Spätes Feuerwerk, 3.Auflage 2008, S.187) --DGL 20:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Angaben zum Postprivileg. Seit wann bestand dieses Privileg? Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Hat der Doge in fiktiver Statthalterschaft des Kaisers auch Adelstitel vergeben? Mir ist davon nichts bekannt. Möglicherweise waren die Verhältnisse auf dem Festland, das ja überwiegend erst ab dem 15. Jahrhundert venezianisch wurde, aber entsprechend juristisch abgesichert? -- Hans-Jürgen Hübner 10:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Seit wann genau kann ich Dir leider nicht sagen. Eickhoff, aaO, bezeichnet es allerdings als althergebracht. Mit den Adelstiteln scheint es sich irgend so verhalten zu haben, wie Du vermutest, denn sonst hätte es zu Zeiten der Republik ja gar keine venezianischen Conti geben dürfen. Die Adelsdiplome wären also solche des Reichs gewesen, auch wenn sie faktisch vom Dogen verliehen wurden (Gozzi, Carli u.a.). Vielleicht vergißt man mit Blick auf Venedig heute allzu leicht, dass die umkämpfte Lombardei zumindest bis zum Westfälischen Frieden Reichsgebiet und als solches Jahrhunderte lang direkter Nachbar Venedigs war, auch wenn sich daraus nicht unmittelbar etwas ableiten läßt --DGL 20:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Für alle, die nicht ganz auf dem Stand von Hans-Jürgen Hübner et. al. sind: Natürlich gab es daneben auch einen stadtvenezianischen Adel, der sich aber allein aus dem Eintrag ins Goldene Buch der Stadt ableitete (bzw. aus dem Recht zur Einsitznahme im Grossen Rat). Das äussere Kennzeichen hierfür war ein schlichtes N.H. (nobilis homo) hinter dem Namen. Mit den Adelsprädikaten Conte, Marchese, etc. hatte das aber nichts zu tun. --DGL 20:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Alvise Zorzi (auch alter venezianischer Stadtadel) in La repubblica del Leone nennt eine Vereinbarung mit der Kaiserin vom 13. April 1755 über die Post, 1774 beginnt eine längere Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Organen des venezianischen Staates, als die konkrete Durchführung des Postdienstes, die an eine Gesellschaft von corrieri verpachtet war, direkt vom Staat übernommen werden sollte. Leider nennt er in dieser Angelegenheit keine Quellen. Was Memmo angeht, der wäre dann als procuratore mit den Angelegenheit befaßt gewesen? -- Enzian44 02:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Klingt plausibel, sofern man davon ausgeht, dass die Vereinbarung mit Maria Theresia eine Etappe und nicht Ausgangspunkt der Diskussion war (wozu das Attribut althergebracht schlecht passen würde). Aber ursprünglich (s.o.) ging es mir weniger darum, derartige Details auf zu arbeiten, als die Frage nach Beziehungen zwischen Venedig und dem Reich zu stellen, die über den üblichen diplomatischen Status hinaus gehen. Die o.g. Themata sind in diesem Sinn lediglich Beispiele. Dass die auf Souveränität und Autonomie bedachten Venezianer solchen bereits für Jahrhunderte allenfalls erzwungene Beachtung schenkten (z.B. Postprivileg) verwundert da ebenso wenig wie die Tatsache, dass umgekehrt Historiker des Reichs derartigen Bagatellen am Süd(ost)rand keine Aufmerksakeit widmeten. Und so geht entsprechendes Wissen (vielleicht) verloren. --DGL 20:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und noch etwas zum Thema Adelstitel: Venedig wird heute immer wieder mit Polen in puncto Wahlmonarchie verglichen. Das ist nicht ganz, aber in einem zentralen Punkt doch falsch: Der gewählte Doge war nur primus inter pares einer Republik, der gewählte König von Polen dagegen souveräner Monarch. (In praktisch allen neuzeitlichen Monarchien finden sich Reste derartiger Wahlverfahren, im Reich z.B. in den Kapitulationen, selbst als die Monarchie schon so gut wie erblich war.) Darum kann es polnische Grafen geben, aber - noch einmal - keine venezianischen; es sei denn mit fremder Hilfe (in Frage kämen da natürlich theoretisch auch Frankreich, England, Spanien, etc. Realistisch ist allein das Kaiserreich). --DGL 21:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wäre die Sachlage eindeutig, gäbe es hier nichts zu diskutieren. Insofern wäre auch eine umfangreich abgesicherte Quelle ein Ende der Diskussion. Eine solche scheint es aber nicht zu geben. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, meine aber, dass die Indizien in diesem Fall ausreichen, der Frage vertieft nach zu gehen. --DGL 19:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Lösung des Rätsels ist möglicherweise ziemlich einfach: Mit dem Ende des Lombardischen Städtebunds (1250) verlor der Friedensvertrag von Konstanz (1183) nicht seine Gültigkeit. Noch Karl V. wurde auch mit der langobardischen Krone gekrönt und seine Ansprüche auf Norditalien im Damenfrieden von Cambrai bekräftigt. Soll heißen: Norditalien - die heutigen Grenzen von Lombardei und Venetien spielen da nur eine untergeordnete Rolle - war faktisch autonom, erkannte aber die formelle Oberhoheit des Kaisers an. Das endete erst im Westfälischen Frieden von 1648.

Venedig meldete seine Ansprüche auf die terra ferma ab etwa 1400 an. Was liegt näher als die Vermutung, dass irgendwann in diesen 250 Jahren der Doge vom Kaiser zum Reichsfürsten und Statthalter ernannt wurde? Beide Seiten hätten ihr Gesicht gewahrt: Der Doge den faktischen, der Kaiser den formellen Machtanspruch durch gesetzt; und das ohne Krieg. Der Rest meiner Ausgangsfrage wäre Papierkram.

Allerdings kann ich im Internet nicht das Geringste in dieser Richtung finden. Also vielleicht doch ein vergessenes Kapitel…?--DGL 19:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

- Im Text finde ich die Behauptung, dass Venedig während Napoleons Italienfeldzug den Aufstand gegen die Franzosen auf der Terra Ferma unterstützte. Das ist historisch durchaus strittig. Da hätte ich gerne ausführlichere Quellenangaben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:7F5:4340:116:C3DB:27DE:39B0 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 3. Apr. 2017 (CEST))

Gemälde Napoleon

Kann mir jemand sagen, ob das ein "unvollendetes" Gemälde von Napoleon ist? Und wenn, warum steht das nicht dort? MfG Arieswings (Diskussion) 20:18, 7. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Das im Artikel eingetragene Werk Gherardo Ortalli: Petrus I. Orseolo. Der ‚heilige Doge‘ zwischen Venedig und dem Ottonischen Reich. Stuttgart 1998. Ist vermutlich dasselbe, welches die ISBN 3-7995-4739-8 trägt allerdings ist für Letzteres nur das Jahr 1990 zu finden. Tippfehler oder zweite Auflage? --2A02:908:C30:3680:780B:CFFA:DAA:E03C

Die Stadt steht auf Ulmen und Lärchenstämmen, die dann definitiv nicht aus Dalmatien kommen

Beides Arten die entweder gar nicht in Dalmatien vorkommen (Lärche - gibt es nur in den Zentralalpen sowie in den kontinentalen Karpaten) oder dort seltene Arten (Ulme) sind. Dass diese Baumstämme damit aus Dalmatien stammen ist nicht möglich. Dalmatien bietet Eichen-, Hopfenbuchen- und Kiefernwälder. Zum anderen leitet diese Aussage zurück zur Diskussion über Venedigs "Raubbau" an den Wäldern Dalmatiens. Der war zweifellos vorhanden, aber Venedig hat nicht den nackten Karst ausgelöst. Eine Allgemeinheit dieser Aussage ist falsch und wissenschaftlich widerlegt, insofern es die postglaziale Waldentwicklung der adriatischen Küste im Holozän betrifft (damit auch die menschliche Siedlungsgeschichte inbegriffen). Postglazial hat es in den mediterran geprägten Dinarischen Karstgebirgen nur ausnahmsweise Waldentwicklung gegeben (Atlantikum). Die wird durch archäologische Resultate einer weiten Verbreitung von Gämsen in Tieflagen der südlichen Herzegowina im Postglazial belegt (als nicht waldbewohnende Gebirgstiere). Postglaziale Faunen des dinarischen Karstes liefern mit Pollenanalysen Beweise, dass die mutmaßliche "Entwaldung" in den Dinariden keineswegs mutmaßlich Anthropogen ist. Eine normale Waldentwicklung hat es aus ökologischen Gesichtspunkten schlichtweg nicht gegeben (fehlende Bodenentwicklung gepart mit starker sekundärer Porosität des Festgesteins). Genauso wenig hat der Mensch die viel stärker besiedelten Alpen oder Pyrenäen im Holozän entwaldet.Orjen (Diskussion) 16:05, 18. Jan. 2018 (CET)

Habe das mal so umformuliert, dass die unbelegten Behauptungen auf das unumgängliche Minimum reduziert sind. Derzeit möchte ich mich mit der Frage, welche Baumarten bevorzugt wurden, nicht auseinandersetzen. Da diese unbelegten Annahmen schon vor meinen Überarbeitungen im Artikel standen, habe ich sie so stehen gelassen. Ich hoffe, dass es so eher zutrifft. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich danke für die schnelle Umsetzung. Eine Thematik Venedig und Holzindustrie ist überaus komplex, dafür braucht es keine schnelle Lösung. Beste Grüße.Orjen (Diskussion) 23:49, 18. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt "Trivia"

Das Ereignis, das sich 1997 abspielte, sollte in einem Kapitel "Trivia" behandelt werden, das passt nicht zum Rest (nicht signierter Beitrag von 92.76.29.200 (Diskussion) 22:25, 8. Nov. 2020 (CET))