Diskussion:Rafael Horzon

Geburtsdatum

Der 2. Dezember 1968 wurde belegt eingefügt. 1970 ist nicht belegt, kann so nicht eingetragen werden. PG 19:08, 13. Sep. 2018 (CEST)

Rafael Horzon: Löschung der Bezeichnung Künstler

Ich habe auf der Wikipedia-Seite, die mir gewidmet ist, die ich aber nicht selber erstellt habe, schon mehrfach die Bezeichnung "Künstler" gelöscht, weil sie auf mich nicht zutrifft.

Wiederholt wurde diese Löschung dann von anonymisierten Benutzern wie "109.41.1.8" oder "Designkritik" wieder rückgängig gemacht, weil sie offenbar der Meinung sind, dass ich Künstler sei.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Wikipedia allerdings keine Plattform, auf der Menschen ihre Meinungen und Vermutungen kundtun, sondern es sollen Informationen gesammelt werden, die belegbar sind.

Wenn ich dazu kurz aus den Richtlinien von Wikipedia zitieren darf: - In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). - Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). - Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Dass die genannten Benutzer immer wieder die Bezeichnung "Künstler" auf meinem Eintrag einfügen, wird von ihnen folgendermassen begründet: "Jeder, der sich mit dem Werk von Herrn Horzon detaillierter beschäftigt, erkennt unmittelbar, dass jemand, der mit dem Kunstbegriff und dem Begriff des Künstlers permanent kokettiert und sich selbst vordergründig absichtlich nicht als Künstler bezeichnet, natürlich ein Paradebeispiel eines Künstlers ist." Dazu möchte ich anmerken, dass dies kein Beleg ist, sondern eine Behauptung, die nicht zu belegen ist.

Als Beleg hat diese Behauptung ungefähr denselben Stellenwert, als würde man auf dem Wikipedia-Eintrag von sagen wir mal: Gerhard Richter die Bezeichnung "Künstler" löschen mit der Begründung, es sei ja offensichtlich, dass jemand, der "sich selbst absichtlich als Künstler bezeichnet", in Wirklichkeit KEIN Künstler ist.

Die genannten Benutzer versuchen ihre Behauptung, ich sei Künstler, zu legitimieren durch eine weitere Behauptung, nämlich dass "jeder, der sich mit dem Werk von Herrn Horzon detaillierter beschäftigt", zu demselben Ergebnis kommen wird. Auch diese Behauptung lässt sich nicht belegen.

Ein Beleg dafür, dass jemand ein Künstler ist, wäre beispielsweise, dass diese Person sich öffentlich als Künstler bezeichnet, oder dass sie Dinge, die sie als Kunst bezeichnet, in einer Galerie oder in einem Museum zeigt. Derartige Belege lassen sich in Bezug auf mich nicht finden, da ich derartiges nie getan habe.

Als Unternehmer muss ich darauf bedacht sein, auch als Unternehmer wahrgenommen zu werden. Eine Bezeichnung als Künstler ist geschäftsschädigend und rufschädigend, sie beschädigt meinen Ruf als seriöser Unternehmer.

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es keine Belege gibt, die es rechtfertigen, mich als Künstler zu bezeichnen. Wenn der Wunsch besteht, dies zu tun, sollte dafür ein anderes Forum gefunden werden als Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Rafael Horzon (Diskussion | Beiträge) 21:03, 27.November 2018 (CEST))

Ich halte die Einfügung dieses Diskussionsstrangs im Artikel für problematisch. Wird das irgendwo rezipiert? Wenn nein, dann muss es raus. Im übrigen ist der Account noch nicht mal verifiziert. Ich habe das jetzt mal angestoßen. Sollte die Verifizierung nicht erfolgen, dann muss der Verweis auf die Diskussion erst recht raus. --Offenbacherjung (Diskussion) 21:52, 8. Jun. 2019 (CEST)

Da der Account inzwischen gesperrt ist, werde ich die Sache herausnehmen. Ich halte die Äußerungen aber aufgrund des ironischen Stils für absolut authentisch. Gut, dass hier alles dokumentiert ist!--ChickSR (Diskussion) 10:37, 30. Sep. 2019 (CEST)

Beleg für „Konzeptkünstler“

Es ist irritierend, wenn als Beleg für die Bezeichnung „Konzeptkünstler“ ein Interview angegeben wird, in dem er sich gerade gegen diese Bezeichnung wendet - und dies der einzige Beleg ist. Woher kommt die Bezeichnung, wer hat Horzon als Konzeptkünstler eingeordnet? Wenn sich dafür kein valider Beleg findet, sollte die Bezeichnung auch entfernt werden.

Im letzten Satz des Artikels (kein Interview), der leider hinter der Paywall steht, bezeichnet Peter Richter Rafael Horzon als "grandiosen Konzeptkünstler", der das Recht habe, nicht als solcher bezeichnet zu werden. Damit hat er als einflussreicher Kunstkritiker jedoch eine Referenz erzeugt, die Horzon dieses Recht nimmt.--ChickSR (Diskussion) 12:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Der Artikel bezieht sich darauf, dass hier schon vorher Konzeptkünstler stand - wo kam das her? Es kann nciht aus dem Artikel kommen, den ich tatsächlich nicht als Referenz dafür akzeptieren würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 30. Okt. 2019 (CET)

Das ist nicht korrekt. Vor Richters Artikel wurde Horzon bei Wikipedia als Künstler bezeichnet. Richter bemängelte zu Recht, dass für "Künstler" keine Referenz vorlag. Er selbst bezeichnete Horzon als Konzeptkünstler. Erst der DLF-Artikel zum Radiointerview nimmt auf die Bezeichnung Konzeptkünstler Bezug, die ich gestern korrekt anhand des Richter-Artikels belegt habe. Diese Bezeichnung zu löschen, ist also eine Verkürzung des Phänomens Horzon.--ChickSR (Diskussion) 19:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Den Abschnitt zum Streit mit Wikipedia halte ich zudem für absolut überflüssig. Was ist daran relevant für eine enzyklopädische Darstellung? Im Moment sieht es so aus, als fühlen sich die WPianer angegriffen und walzen das Thema daher nochmal bewusst aus. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:18, 30. Okt. 2019 (CET)

Den Abschnitt zu seinem Widerstand dagegen, von Wikipedia oder anderen als Künstler bezeichnet zu werden, stand schon vor seiner Klage da und sollte auch da bleiben. Ob weniger ausführlich, kann man diskutieren. Bitte aber um Diskussion, bevor Passagen gestrichen werden.--ChickSR (Diskussion) 12:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Selbstreferenzielles Geplenkel hat in der WP grundsätzlich nichts zu suchen, vor allem, wenn es eingesetzt wird, um ein "jetzt erst recht" zu signalisieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 30. Okt. 2019 (CET)

Wenn zwei große Medien über die Anstrengungen eines Prominenten berichten, seinen Wikipedia-Artikel zu manipulieren, dann ist das absolut relevant und kein "selbstreferenzielles Geplänkel". Wie das aussehen kann, sieht man aktuell im Relotius-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Claas_Relotius#Manipulationsversuche_des_Wikipedia-Artikels --ChickSR (Diskussion) 18:43, 11. Nov. 2019 (CET)

Wie wäre es, das Phänomen des absichtsvoll-widersprüchlichen Auftretens von H. einfach zu beschreiben und damit eine Einordnung ob Künstler oder nicht überflüssig zu machen. Ein schneller Versuch und Vorschlag an diejenigen, die den Artikel wesentlich bearbeiten: "H. tritt auf wie ein typischer Künstler, lehnt die Bezeichnung Künstler für sich aber entschieden ab. Für einige (siehe aufgeführte Quellen) gehört dieses widersprüchliche Auftreten zur Strategie der öffentlichen Selbstinszenierung von H. Der Kunstkritiker R. nennt ihn in einem Artikel einen "grandiosen Konzeptkünstler", der das Recht habe, nicht so genannt zu werden." - Wäre das eine Option? Ansonsten: Wenn er keine Relevanz als Künstler (oder als Kulturphänomen) hat, bleibt die Frage, ob er als Unternehmer so relevant ist, dass das einen Artikel rechtfertigt... --BoDoW (Diskussion) 14:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Finde ich gut und werde ich bearbeiten, da der aktuelle Zustand des Artikels nicht zufriedenstellend ist. --ChickSR (Diskussion) 18:43, 11. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Überarbeitung des Artikels. Der Artikel ist mMn richtig gut geworden. Ich bin grad zufällig über den Artikel in der Süddeutschen gestolpert und wollte mir das hier mal anschauen und wenn ich das 2 Monate früher gemacht hätte, wäre ich etwas enttäuscht gewesen. In der jetzigen Form beschreibt der Artikel die ganze Thematik richtig gut aus allen Richtungen. Das Umdrehen von "Alles ist Kunst, wenn der Künstler sagt es ist Kunst" zu "Kunst ist keine Kunst, wenn der Künstler, der kein Künstler ist, sagt, dass es keine Kunst ist" ziemlich innovativ, kann mir aber vorstellen, dass das etwas nervig werden kann. (Ist bei dem "Alles ist Kunst" bestimmt auch so, wobei ich so Leute nur vom Hörsagen kenne) --Elpres (Diskussion) 22:25, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich habe gerade einen Löschantrag gestellt - die Relevanz ist fraglich und der Artikel befasst sich vor allem mit Meta-Inhalt. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Relevanz ist nicht nur durch einen Feuilleton-Aufmacher in der Süddeutschen Zeitung und ein siebenminütiges Interview belegt, sondern auch durch zahlreiche kultur- und literaturwissenschaftliche Studien zum Phänomen Horzon. Die Löschung des gesamten Absatzes zur Diskussion um die Bezeichnung als Künstler und Schriftsteller halte ich für kontraproduktiv. --ChickSR (Diskussion) 18:43, 11. Nov. 2019 (CET)

Rechtsstreit mit Wikimedia

Kann sich jemand Verantwortliches bei Wikimedia zu dieser Behauptung äußern, die Horzon gestern auf Instagram verlautbart hat? "Ein kleiner Schritt für mich, ein grosser Schritt für das Persönlichkeitsrecht: Seit heute darf Wikipedia nicht mehr die Falschbehauptung verbreiten, ich sei Künstler oder Schriftsteller. Korrekt ist, dass ich Unternehmer und Sachbuchautor bin. Vielen Dank allen, die mich bei meiner Klage unterstützt haben." https://www.instagram.com/p/B5CvDuNIrjH/ Ich kenne mich leider nicht aus, wer hier zu verlinken/anzufragen wäre. Vielleicht kann Offenbacherjung oder BoDoW helfen. --ChickSR (Diskussion) 12:13, 20. Nov. 2019 (CET)

@ChickSR: Dein Vertrauen ehrt mich; weiß jedoch weder, weshalb Du es mir zukommen lässt noch eine Antwort auf deine Frage.

Nette Grüße --Offenbacherjung (Diskussion) 14:13, 20. Nov. 2019 (CET)

Was kann ich hier verlinken, um die Aufmerksamkeit von Wikimedia auf dieses Thema zu lenken?--ChickSR (Diskussion) 15:00, 20. Nov. 2019 (CET)

@ChickSR: Mal so rum gefragt: Warum willst Du Aufmerksamkeit darauf lenken? Ich glaube die im Posting gemachte Aussage nicht. Und falls es doch so ist, betrifft es mich als Autor zunächst nicht. Falls es dir aber wichtig ist, frag mal bei den Admins. —Offenbacherjung (Diskussion) 16:02, 20. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Horzon spricht übrigens von Wikipedia, Du von Wikimedia. Ein weiteres Indiz, dass die Lemmaperson auf dem Holzweg ist. —Offenbacherjung (Diskussion) 16:05, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte auf diesen SZ-Artikel hinweisen, der Horzons Behauptung, er habe "einen Prozess gegen Wikipedia gewonnen" unwidersprochen übernimmt: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/reden-wir-ueber-geld-rafael-horzon-1.4872280?reduced=true --ChickSR (Diskussion) 12:21, 9. Apr. 2020 (CEST)

Modern sein

@Designkritik, laut WP:Belege müssen Quellen zugänglich sein, da es bei diesem Werk explizit nicht der Fall ist, können wir es auch nicht in die Bibliografie aufnehmen. Oder bist du anderer Meinung? --ChickSR (Diskussion) 13:05, 24. Jan. 2023 (CET)

versteh ich nicht. wieso soll das nicht verfügbar sein? hat doch eine ordentliche ISBN und bei mir stehts auch im regal. notfalls stell ich meins gerne der DNB oder der stabi zur kopie zur verfügung. das buch ist mir ans herz gewachsen. --Designkritik (Diskussion) 19:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Super! Vielleicht könntest du ja im entsprechenden Abschnitt noch etwas zum Inhalt ergänzen. --ChickSR (Diskussion) 23:31, 24. Jan. 2023 (CET)

puh. eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, in der WP nur noch ausschließlich zu postmodernistischen motorradrennsportthemen zu schreiben. "nicht"-künstler-sein-zu-schein-wollende mit multiple selbstimpfendem aufmerksamkeitssteigerungskonzept a la dolly booster überfordern aktuell auch meine hobbyenzyklopädisch-interpassive freiarbeitsleistungs- und allzeitbereitschaftskapazität. herzLicht grüßt marcel duschlampe. --Designkritik (Diskussion) 08:37, 25. Jan. 2023 (CET)

Schade! Vor allem, weil das Buch sonst nirgends zu finden ist. Vielleicht kannst du dich ja tatsächlich darum kümmern, dass es in eine Bibliothek kommt. Das wäre doch eine feine Sache. --ChickSR (Diskussion) 08:49, 25. Jan. 2023 (CET)

mal sehen!? nachdem kunstforum international seit den 1970er jahren, also seit über 50 jahren, die post-duschlampschen phänomene der nicht-kunst bis hin zur nichtkunstkunst thematisiert, müsste für dieses buchnichtkunstwerk womöglich noch die kategorie der nichtkünstlerbücher in die WP aufgenommen werden. aber das schreit ja wieder geradeaus nach editwar_en. au weia. nichtkunstLichte grüße, marcel duschlampe --Designkritik (Diskussion) 10:06, 25. Jan. 2023 (CET)

Ist es denn formal ein Künstlerbuch, also der Gestaltung nach, oder enthält es hauptsächlich Text? --ChickSR (Diskussion) 10:12, 25. Jan. 2023 (CET)

Und weißt du, ob es Vol. 1 auch wirklich gab? Man findet in der Sekundärliteratur nichts Belastbares dazu. --ChickSR (Diskussion) 09:52, 25. Jan. 2023 (CET)

meines wissens nach stammt das ur-werk aber nicht von horzon, sondern von marcel_d. werde mir wahrscheinlich dazu doch nochmal die zeit vornehmen. grüßLicht, m_duschlampe --Designkritik (Diskussion) 10:16, 25. Jan. 2023 (CET)

Wenn du das schon tust, dann wäre es doch leicht, ein paar grundsätzliche Infos zu ergänzen: Was ist auf dem Cover abgebildet, wie lautet das grobe Inhaltsverzeichnis, was steht in der Einleitung zur Idee des Buchs (gibt es explizite Duchamp-Referenzen)... Wäre dir sehr dankbar! --ChickSR (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2023 (CET)