Diskussion:Psychedelikum

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wertend

ich finde das eineige beschreibende Vokabeln zu wertend sind. "Bewusstseinserweiternd" ist eine klare Wertung, "bewusstseinsverändernd" wäre die neutrale Variante. Außerdem wird unreflektiert und einseitig über mögliche Folgen des Konsums von psychedelischen Drogen gesprochen. Schizophrenie ist bloß eine der schwerwiegenden psychssichen Folgen, wenn man auf einem "Trip hängen bleibt". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.70.238.104 (Diskussion • Beiträge) 16:01, 7. Dez. 2008 (CET))

Von „Bewusstseinserweiterung“ zu sprechen ist in diesem Zusammenhang üblich (näheres erklärt der nicht umsonst verlinkte Artikel) und mMn auch nicht wertend. Und über Folgen von Drogenkonsum wird hier weder unreflektiert noch einseitig, sondern überhaupt nicht gesprochen. Dafür gibt es die ebenso nicht umsonst verlinkten weiterführenden Artikel, z.B. zu den einzelnen Substanzen. –Mucus™ 18:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Weiterer Ausbau des Artikels

Hallo,

ich habe mir mal erlaubt, „Psychedelikum“ wieder als eigenständiges Lemma abzutrennen und psychedelisch angesichts des geringen Umfangs als Nebenartikel zu behandeln.

Die psychedelikabezogenen Artikel ziehen leider auch Autoren an, die besonders in Hinsicht auf Konsumrisiken versuchen, undifferenzierte Darstellungen bzw. Sichtweisen einzubringen oder auf bestimmten Belegpraktiken bestehen. In dem Licht wäre es m. M. n. wichtig, die Abschnitte „Mögliche Gefahren“, aber auch „Mögliche medizinische Anwendung“, in gebührendem Umfang und vor allem unter differenzierter Darstellung und Bequellung wenn möglich kürzerfristig auszubauen. Vor allem in der Forschung hat sich in den letzten 15-20 Jahren mächtig was getan, aber letztendlich verschwinden die Infos immer wieder in fachlich eingeengten heftigen Auseinandersetzungen.

Die Übersichts-/Themenartikel im Themenbereich Drogen liegen mir als Portalmitbetreuer irgendwo am Herzen. Wenn wir hier einen halbwegs reviewfähigen Artikel hätten, wäre ich motiviert, meinen stichpunktartigen Artikelentwurf Psychedelikaforschung zu einem vollständigen Artikel auszubauen Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Meine kleine Tube Senf zu den möglichen Risiken: Zumindest bei LSD ist es gelegentlich vorgekommen, dass ohne angelegte Psychose eine 48-stündige bis einwöchige solche induziert wurde, die auch Hospitalisierung nach Notaufnahme erforderte. Auf der anderen Seite konsumieren einige z. B. schizophren oder bipolar Erkrankte ohne Wechselwirkung mit der Symptomatik Psychedelika. Die Thematik ist blickpunktmäßig nicht ausschließlich einseitig darstellbar.

Gruß --LordToran^(✉✓) 21:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

Gesetzliche Bestimmungen

Hier fehlt einiges - insbesondere die Abgrenzung zu Psychopharmakon. --DoktorJekyll (Diskussion) 15:26, 1. Jan. 2017 (CET)

Abhängigkeitspotenzial

Hallo Benutzer:Grim, deine Begründung in der Zusammenfassungszeile ist leider falsch, da sind die Einzelnachweise eindeutig. Da ich deine Taktiken des Ausweichens inhaltlicher Diskussionen mittlerweile kenne, werde ich diesmal direkt eine 3M anfragen, sollte hier wieder eine konstruktive Reaktion ausbleiben. Liebe Grüße und einen schönen Abend noch,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:20, 26. Mär. 2022 (CET)

Die von Dir angegebene Quelle bezieht sich ausschließlich auf LSD. Eine solche Pauschalaussage müsste schon erstklassig belegt sein. Ein geringes Abhängigkeitspotential ist übrigens nicht das Gleiche wie kein Abhängigkeitspotential. Ebenso: Keine Verbesserung der Einleitung. Die sollte nur bereits vorhandene Artikelinhalte zusammenfassen. Der Artikeltext ist zum Thema jedoch (bis auf das Bild) noch blande. --grim (Diskussion) 23:52, 26. Mär. 2022 (CET)

1. Falsch. Ich habe nicht nur eine Quelle angegeben, sondern drei, und alle sprechen eindeutig davon, dass Psychedelika (oder sogar alle Halluzinogene) kein Abhängigkeitspotenzial besitzen.

2. Das ist eine formelle Kleinigkeit. Von mir aus können wir den Satz unten auch noch reinkopieren.

Das war die von mir erwartete destruktive Reaktion (eine Falschaussage; ein Ausweichen auf Formalitäten, das leicht gelöst werden könnte, zumindest durch den Vorschlag, den Satz nach unten zu verschieben). Daher nun 3M.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich denke nicht, dass es dafür eine 3M braucht. Wieso sollten wir uns hier nicht einigen können? Ich habe bei der Kontrolle deines Beitrags im Quelltext tatsächlich nur den „mittleren“ EN zur Kenntnis genommen. Ich schaue mir den Volltext des einen Papers morgen an. Die DOI des Buchs liefert kein brauchbares ergebnis. Ist die richtig? Sobald das „kein“ oder „kaum“ Abhängigkeitspotential hochwertig belegt ist, kann entsprechend eins von beidem wieder in den Artikel. --grim (Diskussion) 22:20, 27. Mär. 2022 (CEST)

Von mir aus können wir den dritten Nachweis auch weglassen. Beim zweiten ist folgender Satz entscheidend: "Wie bei anderen Halluzinogenen auch kommt es zu keiner Abhängigkeit."--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wie wär's mit „Ein physisches Abhängigkeitspotenzial ist nach heutigem Wissenstand für Halluzinogene nicht beschrieben.“? Bitte dann noch folgende Ref anfügen: <ref name="DOI10.1055/s-0041-102271">Alexander Glahn, Thomas Hillemacher, Stefan Bleich: ''Psychische und Verhaltensstörung durch Kokain, Amphetamine, Ecstasy und Halluzinogene.'' In: ''PSYCH up2date.'' 9, 2015, S. 197, {{DOI|10.1055/s-0041-102271}}.</ref> --grim (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2022 (CEST)

Gerne, das wäre dann mein Minimalkompromiss. Die Quelle können wir auf jeden Fall hinzufügen. Deine Formulierung enthält aber keine zusätzlichen Infos gegenüber meiner, stattdessen ist sie problematischer deswegen, deswegen und deswegen. Aus all diesen Gründen würde ich meine Formulierung bevorzugen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:20, 28. Mär. 2022 (CEST)

Craving und Entzugssymptomatik sind in der aktuellen DSM-V-Definition der Abhängigkeit. Das kann man getrost als „physisch“ umschreiben. Der Wortlaut kommt außerdem aus der Quelle. Die ist von 2015.

Der Abschnitt Abhängigkeit von psychoaktiven Substanzen#Überholte Vorstellungen ist komplett unbelegt und zudem schlecht geschrieben, den könnte man bald mal entfernen. --grim (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist belegt und ich finde, Kollege Saidmann hat den ganz gut geschrieben. Und selbst wenn – die anderen beiden Quellen sprechen beide allgemein von Abhängigkeit, damit ist das abgedeckt. Oder hast Du Gegenbelege? Und was sind deine Gegenargumente zu Punkt 2 und Punkt 3?--Vergänglichkeit (Diskussion) 09:22, 29. Mär. 2022 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht. Bitte verstehe endlich, dass reines Abwarten an der Sachlage nichts ändert. Es steht anderen Benutzern offen, nicht auf Deine Fragen zu Antworten. Das Ändert jedoch nichts am Stand der Diskussion. Dein erneuter Edit in der Sache war ein klarer Verstoß gegen WP:E-W. --grim (Diskussion) 16:07, 15. Apr. 2022 (CEST)

3M

• Zuersteinmal: Persönliche Anschuldigungen und Kritik am Verhalten von Nutzern gehören nach Wikipedia:Schiedsgericht und nicht nach 3M. Zum Inhalt: Bei Aussagen zum Thema Abhängigkeitspotential von Psychedelika muss man sehr vorsichtig sein. Es mangelt einfach an einer fundierten wissenschaftlichen Grundlage, Forschung zu dem Thema ist ja leider nur sehr eingeschränkt möglich. Wenn überhaupt machen Psychedelika außerdem nicht körperlich sondern nur psychisch anhängig. Das müsste man im Artikel ggf. auch so differenziert darstellen. Des Weiteren muss man natürlich zwischen verschiedenen Substanzen differenzieren, die möglicherweise auch unterschiedliches Suchtpotential aufweisen. Ich würde den Artikel erstmal so belassen, fundierte wissenschaftliche Nachweise eines Suchtpotentials gibt es meiner Ansicht nach noch nicht. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 19:38, 27. Mär. 2022 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, Lukas Behrendsen. Ein Unterschied zwischen körperlicher und psychischer Abhängigkeit ist allerdings nur allgemeiner Sprachgebrauch und medizinisch überholt, siehe Abhängigkeit von psychoaktiven Substanzen#Überholte Vorstellungen. Das Problem hier ist, dass Benutzer wie Grim eben nicht wie von dir gewünscht zwischen verschiedenen Substanzen differenzieren, sondern jede "Droge" pauschal als abhängigmachend einstufen, nur weil sie verboten ist. Ich hingegen differenziere, indem ich hier ergänzen möchte, dass Psychedelika im Gegensatz zu anderen Drogen kein Abhängigkeitspotenzial besitzen. Die Biochemie dahinter ist übrigens auch sehr leicht zu verstehen: im Gegensatz zu anderen Drogen verursachen Psychedelika keine Ausschüttung des "Suchthormons" Dopamin, siehe z.B. hier. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Praktisch alles was hier steht, ist bestenfalls unwissenschaftlich, oder direkter ausgedrückt: komplett falsch. Der verlinkte Beitrag ist an Unsinn kaum zu übertreffen, aber das gehört dorthin, und nicht hier.Zitate:

A: "jede "Droge" pauschal als abhängigmachend einstufen, nur weil sie verboten ist."Was ist denn die Definition von Droge? Ein Synonym ist ja Rauschgift. Und was soll das mit verboten oder nicht zu tun haben, viele der gefährlichsten Drogen sind nämlich legal, siehe bspw. WHO model oder hier ein auch für Laien leichtverständliche Artikel auf Englisch: https://www.vox.com/2015/2/24/8094759/alcohol-marijuana.

B: "Psychedelika im Gegensatz zu anderen Drogen kein Abhängigkeitspotenzial besitzen."  ?!?

C1: "Die Biochemie dahinter ist übrigens auch sehr leicht zu verstehen: [...]" prinzipiell spielt es nicht mal eine Rolle wie es weitergeht, diese Aussage kann so schon kaum noch sinvoll enden...

C2: "[...] im Gegensatz zu anderen Drogen verursachen Psychedelika keine Ausschüttung des "Suchthormons" Dopamin". Es gibt kein Suchthormon oder Glückshormon. Ein *Mangel* an *Dopamin* in gewissen Teilen der *Substantia nigra* wird z.B. mit Parkinson assoziiert. Ich hab keine Zeit, so grobe Fehler auszubessern. Könnte da mal jemand mit ein wenig Grundwissen dahinter und bis dann ggf. einen Wartungs-Baustein einfügen? --ΘΦΘ (Diskussion) 15:10, 7. Mai 2022 (CEST)

Das sieht aus wie eine strukturierte Gegenantwort, ist aber keine. A sage ich ja selber, B und C1 bringen kein inhaltliches Gegenargument, und zu C2 müsstest Du bitte einen anderen wissenschaftlichen Beleg bringen, der meinem widerspricht. (Ich habe "Suchthormon" übrigens nicht umsonst in Anführungszeichen geschrieben. Mir ist bewusst, dass Dopamin noch andere Funktionen erfüllt und entsprechend auch als "Spaßhormon", "Antiparkinsonhormon" oder sonstwas bezeichnet werden könnte.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:35, 9. Mai 2022 (CEST)

• Wenn nach 100 Jahren Erfahrung mit diesen Substanzen noch nicht offensichtlich erwiesen ist, dass sie abhängig machen, dann tun sie das nicht. Das sollte deutlich erwähnt werden, da es dem landläufigen Klischee widerspricht. Man kann einschränkend erwähnen, dass es viele Substanzen gibt, und die Aussage sich auf die klassischen Vertreter der Kategorie bezieht.

Die Unterscheidung von psychischer und physischer Abhängigkeit ist veraltet. Schon immer falsch war die Aussage, es handele sich „nur“ um eine psychische Abhängigkeit, die also milder sei: ohne Kaffee bekomme ich Kopfschmerzen, weiß aber nicht, was mir fehlt (physische Abhängigkeit), ohne Zigaretten sehne ich mich nach Zigaretten (psychische Abhängigkeit). Was ist schlimmer? --Karl Oblique 21:30, 31. Mär. 2022 (CEST)

Absolut richtig! (Wir schreiben ja auch "Der Merkur hat keinen Mond." Und nicht "Ein Mond ist nach heutigem Wissensstand für den Merkur nicht beschrieben.")--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:00, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ändert alles nichts daran, dass der aktuelle Satz falsch ist (Zitat, Hervorhebung von mir: "Ein physisches Abhängigkeitspotenzial ist nach heutigem Wissenstand für Halluzinogene nicht beschrieben."), weil zumindest unter den dissoziativen und unter den deliranten Halluzinogenen mehrere sind, die sehr wohl zu Abhängigkeiten führen. Hier sollte die Wortwahl also präziser sein. Für Psychedelika gilt der Satz schon eher, sollte aber auf die klassischen Vertreter (LSD, Psilocybin, …) eingeschränkt werden, weil es ganz einfach keine Daten zur Flut an Research Chemicals gibt. --85.212.237.193 17:06, 14. Jul. 2022 (CEST)

3M Nr. 2

• Die Aussage „Psychedelika können nicht abhängig machen.“ halte ich für nicht seriös, weil sie nicht bewiesen ist. Stattdessen schlage ich vor, nur das Wort „physisches“ aus dem streitigen Satz zu entfernen. Das gilt jedoch nicht, wenn ein psychisches Abhängigkeitspotential reputabel beschrieben ist. --Karsten Schulze (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2023 (CEST)

Neuer Vorschlag

Da wir uns bzgl. der Formulierung leider nicht einigen können, mache ich den Vorschlag, eine renommierte Quelle (Review!) wörtlich zu zitieren:

Psychedelika „führen nicht zu Abhängigkeit oder Sucht“.<ref>D. E. Nichols: ''Psychedelics.'' In: ''Pharmacological reviews.'' Band 68, Nummer 2, April 2016, S. 264–355, [[doi:10.1124/pr.115.011478]], PMID 26841800, {{PMC|4813425}} (Review).</ref> --Vergänglichkeit (Diskussion) 02:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Halo Vergänglichkeit, nachdem Du umseitig seit langem einen Editwar um das Thema Abhängigkeit bemühst, soll es jetzt nicht auf der Diskussionsseite weiter gehen. Bitte nicht die Beiträge anderer Benutzer verändern. Das Verschieben von Abschnitten ist unerwünscht (WP:DISK). Ich denke es ist äußerst unangebracht, in dieser Situation mit dem Hausmeistern der Disk anzufangen. Bitte keine Abschnitte (automatisch) Archivieren. Die Disk ist in keinem Fall zu unübersichtlicher Länge ausgeartet (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen). --grim (Diskussion) 08:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Zu deinem Vorschlag: Der Satz im Review bezieht sich nur auf „serotonergic hallucinogens“. Das Problem ist in meinen Augen der Begriff „Abhängigkeit“. Dieser wurde zugunsten des Begriffs „Substanzgebrauchsstörung“ in Forschung und Klinik vor Jahren verlassen. Wie wir an anderer Stelle (Alkohol) bereits diskutiert haben, führt das zu großen Unstimmigkeiten in Wikipedia. Denn Benutzer ohne Fachwissen pumpen die Artikel weiterhin mit veralteten Informationen voll. Außerdem gibt es eine Einigung, die ICD-10-Codes in Artikeln zu platzieren, was der Verwirrung nicht weniger Abhilfe schafft. Zur Erinnerung: Im Bereich Psychiatrie und Psychosomatik wird mit Definitionen der DSM-V gearbeitet.

Übrigens spräche der ICD-10 Code F16.3 gegen die These, es gäbe gar keine Abhängigkeit. Dass Konsumenten von psychoaktiven Substanzen regelmäßig wegen Abhängigkeit behandelt werden liegt daran, dass z. B. LSD eine rapide Dosissteigerung nach anhaltendem Konsum für die gleiche Effektstärke braucht. Da ist der Weg zum dritten Abhängigkeitskriterium nach ICD-10 nicht mehr weit (um mal mit ICD-10 zu argumentieren). Natürlich ändern manche Konsumenten ihr Verhalten gezielt und bemühen sich an LSD zu kommen oder es gibt Beeinträchtigungen auf der Arbeit und/oder im sozialen Umfeld. --grim (Diskussion) 09:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Veränderter Bewusstseinszustand

Hallo Benutzer:Saidmann. Es heißt nicht "verändertes Bewusstsein", sondern Veränderter Bewusstseinszustand, das hast Du falsch wiedergegeben. Niemand spricht also davon, dass das Bewusstsein nicht fortbestünde.
Unser Artikel Veränderter Bewusstseinszustand erwähnt auch Psychedelika und der Oberartikel Halluzinogen auch Veränderter Bewusstseinszustand in der Einleitung, allein schon der Vollständigkeit halber sollte dieser Begriff also auch hier erwähnt werden. Die englischsprachige Wikipedia verlinkt en:altered state of consciousness übrigens gleich im zweiten Satz des Artikels, entsprechend sollten auch wir verfahren. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

Verlinkungen haben nicht den Zweck, ein Wort aufzublasen sondern nicht notwendige aber erleichternde Hilfen zum Verständnis zu geben. Das war an der besagten Stelle nicht der Fall. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

@Vergänglichkeit: Wikipedia ist keine Quelle. --grim (Diskussion) 22:12, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das war ja auch nicht meine Quelle, nur eine Verdeutlichung. Wenn Du was Wissenschaftliches willst, siehe zB hier. Der Zusammenhang ist aber jedem offensichtlich, der sich mit dem Thema auskennt. Bitte, ihr beiden, hört auf, ständig jeden meiner Edits pauschal rückgängigzumachen. Ihr raubt uns allen nur ganz viel Zeit und Energie.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

3M

• Nach Klick auf den Link Veränderter Bewusstseinszustand weiß ich weniger über das Thema als zuvor. Ich habe den Eindruck, der Begriff wird im Zusammenhang mit Psychedelika leichtfertig verwendet, wenn es größtenteils um Veränderungen in der Wahrnehmung geht. Es spräche sicher nichts gegen eine Verlinkungen, wenn das Lemma im natürlichen Fließtext vorkommt. So, also in Klammern am Satzende zurückgelassen, stört es den Lesefluss und verwirrt. --Karl Oblique 21:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

• Literaturquelle:
  

"... Veränderungen des globalen Bewusstseinszustands im Zusammenhang mit dem Konsum psychedelischer Drogen ... Die Ergebnisse werden in drei große Kategorien eingeteilt (Sinneswahrnehmung, kognitive Funktionen und Einheitserfahrungen) und zeigen, dass, obwohl bestimmte Aspekte des Bewusstseins im psychedelischen Zustand verbessert oder verstärkt werden, viele der funktionellen Kapazitäten, die mit dem Bewusstsein verbunden sind, ernsthaft beeinträchtigt werden. Psychedelisch induzierte Bewusstseinszustände sind in der Tat in vielerlei Hinsicht bemerkenswert, aber es ist unangebracht, sie als "höhere" Bewusstseinszustände zu betrachten. Die Tatsache, dass Psychedelika verschiedene Aspekte des Bewusstseins auf grundlegend unterschiedliche Weise beeinflussen, spricht gegen eine eindimensionale (oder "stufenbasierte") Sichtweise des Bewusstseins und spricht stattdessen für eine multidimensionale Auffassung von Bewusstseinszuständen. Der letzte Abschnitt des Artikels befasst sich mit den Auswirkungen dieser Analyse auf zwei prominente Theorien des Bewusstseins: die Global Workspace Theory und die Integrated Information Theory." (Deepl Übersetzer)

The entropic brain: a theory of conscious states informed by neuroimaging research with psychedelic drugs. Sciencia58 (Diskussion) 07:05, 9. Mai 2022 (CEST)

Die zuvor verwendete entfernte Quelle: "... hat die Renaissance der psychedelischen Forschung Licht auf die Neurophysiologie von veränderten Bewusstseinszuständen geworfen, die durch ... Psychedelika wie Psilocybin und LSD hervorgerufen werden, deren Wirkung hauptsächlich durch Agonismus von Serotoninrezeptoren vermittelt wird. Bisher wurden nur wenige Versuche unternommen, eine Brücke zwischen diesen beiden Forschungsbereichen zu schlagen, obwohl es ... Hinweise auf Überschneidungen zwischen der Phänomenologie und Neurophysiologie der Meditationspraxis und psychedelischen Zuständen gibt. Insbesondere zielen viele kontemplative Traditionen ... darauf ab, das Selbstgefühl aufzulösen, indem sie durch Meditation veränderte Bewusstseinszustände hervorrufen, während klassische Psychedelika dafür bekannt sind, erhebliche Störungen des Selbstbewusstseins hervorzurufen, ... . ... Konvergenzen und Unterschiede zwischen phänomenologischen und neurophysiologischen Daten zur Meditationspraxis und zu psychedelischen, drogeninduzierten Zuständen, ... ." (Deepl Übersetzer)

Das Bewusstsein wird (vorübergehend) verändert. Deshalb ist Bewusstsein richtig. Weil es vorübergehende Zustände sind, kann man auch von Bewusstseinszustand sprechen. Ich finde dennoch den Satz von Saidmann am besten, er ist klar und griffig formuliert, bezieht sich auf die Wirkung und nicht auf die subjektive Verfassung des Konsumenten. Das mit dem veränderten Bewusstseinszustand klingt ein bisschen nach Verharmlosung, positiver Wertung, obwohl man weiß, dass die Zustände ungesunde Folgen haben können. Deshalb würde ich die Formulierung von Saidmann vorziehen. Sciencia58 (Diskussion) 07:36, 9. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht lassen sich Aussagen von Raphaël Millière et al.] ja im Artikel Veränderter Bewusstseinszustand unterbringen? Sciencia58 (Diskussion) 07:55, 9. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Literaturarbeit. Meines Erachtens ziehst Du aber die falschen Schlussfolgerungen. "Verändert" ist neutral, ohne Wertung und wissenschaftlich angemessen gemäß beider Quellen, während Du mit Einschätzungen wie "ungesund" negativ wertest. Ich spreche nicht von höheren Bewusstseinszuständen, entsprechend solltet ihr bitte nicht beleglos niedere Bewusstseinszustände annehmen und eine Verlinkung des neutralen Begriff des Veränderten Bewusstseinszustandes blockieren, wenn doch die Relevanz des Begriffs in diesem Zusammenhang durch beide wissenschaftliche Quellen eindeutig aufgezeigt ist. Als Kompromiss: Magst Du einen Satz basteln, der Veränderter Bewusstseinszustand verlinkt und diesen dann aber als "subjektiv" einordnet? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht so: "Unter dem Einfluss psychedelischer Substanzen können sich Wahrnehmung und gedankliche Assoziation in allen Aspekten stark verändern, wobei das Bewusstsein, dass man sich in einem Rauschzustand befindet, normalerweise nicht verloren geht," (=Satz von Saidmann) dann "obgleich die Person sich in einem veränderten Bewusstseinszustand befindet." Ich schreibe hier nichts, das ist Deins.

Im Artikel geht es dann weiter: "Momentan bearbeitete, ebenso als Erinnerung oder Vorstellung gespeicherte wie auch archetypische Bewusstseinsinhalte können optisch oder akustisch manifest werden." Ja. "Die nichtreale Natur dieser Illusionen und Pseudohalluzinationen wird immer erkannt". Steht das so in einem der Belege? Da habe ich meine Zweifel. Auf Bali am Kuta Beach sind schon Leute nach Verzehr von Magic mushrooms (Psilocybin) so weit rausgeschwommen, dass sie ertrunken sind. Bei einem extrem hohen Serotoninspiegel sind schon Leute aus dem Fenster gesprungen, weil sie glaubten, sie könnten fliegen. Kannst Du mal prüfen, was da wirklich in den Belegen steht? Die Pseudohalluzination ist wahrscheinlich so definiert, dass der Erlebende sie beobachten und erkennen kann. Die Substanzen können aber auch echte Halluzinationen hervorrufen, je nach Dosis und Person. Sciencia58 (Diskussion) 19:26, 9. Mai 2022 (CEST)

""obgleich die Person sich in einem veränderten Bewusstseinszustand befindet" geht leider nicht. Da das Linkziel eine Masse von möglichen Definitionen anführt, wäre der Link nicht etwas, was den Text klarer macht. Im Gegenteil, der Link wäre eine Verunklarung. Der Leser müsste lange suchen, welche Definition denn möglicherweise hier passen würde. Das widerspricht dem Zweck von Verlinkungen. --Saidmann (Diskussion) 22:16, 9. Mai 2022 (CEST)

Stimmt, Du hast Recht, das hat Karl Oblique auch schon geschrieben. Es würde nur ablenken und den Leser veranlassen im anderen Artikel herumzuwühlen, anstatt hier, wo die Eigenschaften und Wirkungen der "Psychedelika" erklärt werden. So eine Verlinkung würde - wenn überhaupt - ans Ende des Artikels passen.

Vielleicht könnte man ans Ende des Artikels einen kurzen Abschnitt "Motive für den Konsum" machen, dass Menschen so etwas nehmen, in der Hoffnung, durch einen (ich sage es jetzt mal so wie ich denke) chemisch gewaltsam veränderten Bewusstseinszustand in ihrer persönlichen Entwicklung irgendwie weiterzukommen. Zu den Motiven gibt es sicher eine Menge Quellen, vielleicht lässt sich da etwas finden. Carlos Castaneda und Timothy Leary haben das ja mit ihren Auffassungen vorangetrieben. Das Lied ist wirklich schön, das ist die idealisierte Darstellung von damals, ich habe das aber damals trotzdem nicht genommen und bin froh. Geht auch ohne! Sciencia58 (Diskussion) 08:38, 10. Mai 2022 (CEST)

In der New Age Bewegung gab es Leute, die Drogen abgelehnt haben und veränderte Bewusstseinszustände nur durch verschiedene Formen von Meditation erreichten, und Leute, die einen Mischmasch aus Meditation und Drogenkonsum gemacht haben. Dasselbe Lied, Plattencover Bezug auf Meditation. Darüber ein paar Zeilen mit der gewünschten Verlinkung, dann ist auch die Vergänglichkeit zufrieden, oder? Sciencia58 (Diskussion) 08:54, 10. Mai 2022 (CEST)

Schau mal, ob sich das für einen weiteren Abschnitt als Quelle eignet, es sieht relativ neu aus: Searching for Spirituality through the Use of Psychedelic Drugs: the Case of Psychonauts. Sciencia58 (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2022 (CEST)

Pseudo

Es gibt im Abschnitt "Mögliche Gefahren" eine Verlinkung zum Artikel Hallucinogen Persisting Perception Disorder, in diesem Artikel wird der Begriff Pseudohalluzination allerdings mit Flashback gleichgesetzt, das wäre ein Widerspruch zum Gebrauch des Begriffes für die Wirkung von psychedelischen Drogen. Die Bedeutung(en) des Begriffes Pseudohalluzination müsste(n) mal geklärt werden. Man kommt durch eine Weiterleitung zu Halluzination und da werden dann substanzinduzierte Halos als Pseudo bezeichnet, als ob die endogen ausgeschütteten Neurotransmitter etwas grundsätzlich anderes wären. Die aus Pflanzen stammenden und die künstlich hergestellten Substanzen haben entweder selbst Eigenschaften als Neurotransmitter oder sie beeinflussen die Regulation der körpereigenen. Was ist "Pseudo"? Ich hatte früher ein paar Mal eine Migräneaura. Ich wusste, dass die hellen Stellen in meinem Blickfeld nicht wirklich existierten, sondern dass mein Gehirn die erzeugte. Wenn ich stattdessen glauben würde, im Zimmer wäre eine Lichterscheinung, ist die Migräneaura dann eine Halluzination? Manche schreiben, eine Pseudohalluzination läge vor, wenn es psychotisch bedingt ist. "Pseudohalluzinationen sind definiert als halluzinatorische Phänomene, die nicht dem sensorischen Weg folgen und vorwiegend von psychiatrisch Kranken erlebt werden." Hallucinations, Psuedohallucinations, and Parahallucinations. Ob man die sonderbaren Wahrnehmungen für real hält oder nicht, ist eine Frage des Verständnisses und ob ein ggf. veränderter Bewusstseinszustand ein solches noch zulässt. Kann man neurobiologische Vorgänge von psychischen trennen? Wenn ein künstlicher Neurotransmitter oder Stoff der die Regulation verändert, aufgenommen wurde, ist das veränderte Bewusstsein dann psychotisch? Oder ist es substanzinduziert und wirkt von innen auf den sensorischen Weg ein? Mir scheint, die Autoren gehen von unterschiedlichen Prämissen aus [1]. Manche wollen Neurobiologie und Psyche trennen und die Psyche als etwas Eigenständiges sehen. ??? Diesen Hinweis] sollte man ernst nehmen.

Gibt es aktuellere Literauturquellen mit einer allgemeingültigen Begriffsabgrenzung? Sciencia58 (Diskussion) 01:04, 11. Mai 2022 (CEST)

Psychedelika / Psychedelikum

Der Artikel sollte nach Psychedelika verschoben werden. Wenn niemand dagegen ist, mache ich das demnächst. Den Begriff „Psychedelikum“ gibt es überhaupt nicht, außer vielleicht bei der Pharmaindustrie. „Psychedelika“ hat noch einen ganz anderen, nicht unbedingt wissenschaftszentrierten, möglicherweise mystischen oder medienpolitischen Gehalt. Der Begriff „Psychedelikum“ markiert gerade einmal eine Distanz, die am ehesten besagt, dass man noch nie sowas genommen hat. --༄U-ji (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dagegen. Der Vorschlag ist völlig unverständlich. Das 2. Wort des Artikels lautet bereits "Psychedelika". --Saidmann (Diskussion) 22:39, 1. Sep. 2022 (CEST)

Na eben. Kommt im Artikelverlauf auch deutlich öfter vor. Nicht zu unrecht. --༄U-ji (Diskussion) 22:44, 1. Sep. 2022 (CEST)

Auf dem Gebiet gibt es klare Regeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin#Singular_oder_Plural?

--Saidmann (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2022 (CEST)

+1 nach BK. --grim (Diskussion) 22:54, 1. Sep. 2022 (CEST)

So strikt scheinen unsere diesbezüglichen Regeln bei Stoffgruppen nicht zu sein, siehe z.B. Tryptamine, Indolalkaloide, Lysergsäureamide, etc, etc, etc. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:19, 2. Sep. 2022 (CEST)

Wieso kannst du die oben zitierten Regeln nicht lesen? Stoffgruppen sind dort ausdrücklich ausgenommen. Psychedelika sind jedoch keine Stoffgruppe, da es keine definierte Grenze zwischen Psychedelika und anderen Stoffen gibt. Wieso kannst du das alles nicht selber lesen? [PA entfernt] --Saidmann (Diskussion) 19:34, 2. Sep. 2022 (CEST)

Hallo? Gehts noch? --༄U-ji (Diskussion) 19:48, 2. Sep. 2022 (CEST)

Psychische Abhängigkeit

Mal wieder EW über Zeit nach klassichem Vergänglichkeitsschema. [2] Unterlass es bitte entgültig, in Drogenartikeln abgelehnte Änderungen ohne Konsens nach Wartezeit zu implementieren. Nicht nach Tagen. Nicht nach Monaten. Nicht nach Jahren. --grim (Diskussion) 16:11, 28. Mai 2023 (CEST)

@Vergänglichkeit Könnten wir uns die Albernheiten dann jetzt bitte sparen? Bitte nicht meine Beitrage verschieben/entfernen. Danke. --grim (Diskussion) 18:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte: Eine entschwurbelte Version könnte lauten: „Ein Risiko einer Entstehung einer Sucht durch Halluzinogene ist in der medizinischen Fachliteratur gegenwärtig (2023) noch nicht beschrieben.“ Voraussetzung dafür wäre jedoch, dass unsere Redaktion Medizin diese Formulierung mehrheitlich befürwortet. --Karsten Schulze (Diskussion) 21:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Vorraussetzung dafür wäre, dass die Aussage inhaltlich korrekt, enzyklopädisch sinnvoll anzubringen und anhand hochwertiger Quellen belegt ist. --grim (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2023 (CEST)

Formulierungen wie „gegenwärtig“ oder „nach heutigem Stand“ gehören nicht in WP-Artikel, siehe WP:WSIGA#Benutze absolute Orts- und Zeitangaben; ebensowenig sinnvoll sind Aussagen wie „in der Fachliteratur“, denn dass WP Artikel zu wissenschaftlichen Themen auf aktueller Fachliteratur beruhen sollte ohnehin selbstverständlich und in den Quellenangaben klar ersichtlich sein. --Megalogastor (Diskussion) 04:03, 29. Mai 2023 (CEST)

Dissoziativa

werden im aktuellen Artikel als Psychedelika eingeordnet. Dafür werden drei Belege aufgeführt: zwei online nicht abrufbare und damit nicht überprüfbare Bücher sowie

D. E. Nichols: Psychedelics. In: Pharmacological reviews. Band 68, Nummer 2, April 2016, S. 264–355, doi:10.1124/pr.115.011478, PMID 26841800, PMC 4813425 (freier Volltext) (Review)

Diese letzte Quelle belegt aber genau das Gegenteil! Ketamin und andere Dissoziativa gehören demnach auch zur "catchall category" Halluzinogene, ja, aber eben nicht zu deren Untergruppe der Psychedelika, sondern, wer hätte es gedacht, zu derjenigen der Dissoziativa. (Das ist ganz nebenbei bemerkt auch in Einklang mit sämtlichen Artikeln in unserer sowie der englischsprachigen Wikipedia.) Der entsprechende Satz sowie der sich darauf beziehende Folgesatz sind somit falsch und sofort zu entfernen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Vergänglichkeit, eines der Probleme ist, dass Du keinen Hehl daraus machst, seit Jahren das Stichwort „Abhängigkeit“ aus diversen Drogenartikeln tilgen zu wollen. Das ist einfach keine gute Herangehensweise um enzyklopädische Artikel zu verbessern. Du kannst nicht deine These nehmen, rosinenpickend Einzelnachweise suchen und dann Artikel umräumen, ohne das enzyklopädische Thema oder die Systematik zu verstehen/zu beachten oder ohne Rücksicht auf die Benutzer zu nehmen. Es gibt einen fachlichen Grund, warum die wiederkehrend auf Gegenwind in medizinischen Artikeln stößt.

Die von Dir angegebene Quelle ist nicht geeignet, Deine Aussagen zu belegen. Zeigt aber, dass Du weiterhin Man-On-A-Mission bist. Der Vorschlag, Ketamin aus dem Lemma zu werfen, damit man im zweiten Schritt das Wort „Abhängigkeit“ besser aus dem Artikel entfernen kann, ist nahezu absurd. Der von Dir aufgeführte Review von Nichols (PMC 4813425) ist noch nicht mal Rosinenpickerei: Er beschränkt sich schlicht selbst auf „substances that exert their effects primarily by an agonist (or partial agonist) action on brain serotonin 5-hydroxytryptamine (5-HT) 2A receptors“ und deren Wirkmechanismus. Nichts von dem was Du behauptest, findet sich dort annäherungsweise Belegt. Diese Quelle ist nicht geeignet, übergeordnete Klassifizierungen von Stoffgruppen zu belegen. Sie ist folglich auch nicht als Argument geeignet, Inhalte aus dem Artikel zu entfernen. „Psychedelika“ ist eine Sammel­be­zeichnung für psycho­trope Substan­zen, die ei­ne sogenannte bewusst­seiner­weitern­de Wirkung haben.[3] „Halluzinogene“ ist eher eine Untergruppe davon. --grim (Diskussion) 10:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

+1. Die Quelle Nichols sagt ausdrücklich, dass Dissoziativa zu den Halluzinogenen gerechnet werden. Damit sind sie auch Teil der Gruppe Psychedelika. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Bitte Quelle lesen, dort steht "classic serotonergic hallucinogens (psychedelics)", demnach sind Psychedelika eine Untergruppe der Halluzinogene. Als weitere Quellen können dienen: [4] [5]. Auch deine Quelle, grim, sagt, dass Psychedelika "insbesondere" unter den Halluzinogenen zu finden sind, und nicht andersherum.--Vergänglichkeit (Diskussion) 06:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Da musst Du wohl den Pschyrembel und deinen ersten Link nochmal genauer lesen. Der zweite Link ist aktuell 404. grim (Diskussion) 09:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

1. Klar, wenn es im Sinne der eigenen Mission ist, kann man sowohl deinen Pschyrembel als auch meine Quelle 1 tatsächlich bewusst so dermaßen falsch verstehen, wie Du es gerade tust. Dann entlarvt man sich aber als genau der "Man-On-A-Mission", der man anderen vorwirft, zu sein. (Du schriebtest: "Der Vorschlag, Ketamin aus dem Lemma zu werfen, damit man im zweiten Schritt das Wort „Abhängigkeit“ besser aus dem Artikel entfernen kann, ist nahezu absurd." Dabei ist es so: Ketamin extra im Lemma dabei haben zu wollen, damit man im zweiten Schritt von „Abhängigkeit“ sprechen kann, das ist absurd!)
2. Wie erklärst Du dann, dass man "serotonerges Halluzinogen" so häufig als Synonym von "Psychedelikum" liest? (Siehe bspw. die ursprüngliche Quelle oben sowie die (jetzt von mir linkgefixte) Quelle 2.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2023 (CEST)

   Es gibt verschiedene Gruppen von Psychedelika (eine Klassifikation nach Effekt), die auf der chemischen Struktur und/oder auf ihren weiteren Effekten beruhen. Eine davon sind die „klassichen Psychedelika“ (wie LSD, Psilocybin, Mescalin), die in ihrer Struktur dem natürlichen Neurotransmitter Serotonin ähneln.

   Der Punkt ist doch, dass sich historisch keine einheitliche Definition dieser psychoaktiven Subtanzen durchgesetzt hat. Es scheint auch so, als gäbe es traditionelle Unterschiede zwischen deutschem und englischem Sprachgebrauch. Die Forschung kann sich nur auf Stoffgruppen oder Wirkmechanismen beziehen. Der Freizeitkonsument (oder die Popkultur) präferiert vielleicht eher eine Einteilung nach Effekt. Ein wahrer Fortschritt wäre, die Tatsache dieser Uneinheitlichkeit in allen betreffenden Artikeln zu erwähnen. Vergleiche den Versuch dies zu tun: en:Hallucinogen#Nomenclature and taxonomy. Aber bitte mit vorheriger zentraler Disk. --grim (Diskussion) 12:14, 8. Jun. 2023 (CEST)

Siehe drunter.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hier findet sich folgender Text https://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_drug#Etymology_and_nomenclature:

"While the term psychedelic is most commonly used to refer only to serotonergic hallucinogens,[13][12][37][38] it is sometimes used for a much broader range of drugs, including empathogen–entactogens, dissociatives, and atypical hallucinogens/psychoactives such as Amanita muscaria, Cannabis sativa, Nymphaea nouchali and Salvia divinorum.[27][39] Thus, the term serotonergic psychedelic is sometimes used for the narrower class.[40][41] It is important to check the definition of a given source.[35] This article uses the more common, narrower definition of psychedelic."

Hier haben die Autoren gesagt, dass sie in ihrem Artikel die enge Definition benutzt haben. Dies ist eine rein normative Entscheidung - keine empirisch begründete. Sie ist also - ebenso wie alle gleichorientierten anderen Quellen - in keiner Weise zwingend, ja nicht einmal ein Vorbild. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ganz offensichtlich keine normative Entscheidung, das ist eine Entscheidung zwischen dem "most commonly used" term und dem nur "sometimes used" term. Deine aktuelle Version ist also definitiv grob verzerrend.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Für die Behauptung "most commonly used" existieren keine Daten. Selbst wenn es welche gäbe, wären sie ohne Bedeutung. Bedeutung hätte etwa ein Konsens einer Fachgesellschaft. Der liegt hier nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 17:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

So oder so bleibt deine Version der Einleitung falsch formuliert, Du tust da so als gäbe es nur die eine Definition, die Aussagen gehören also entsprechend eingeschränkt.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. --질량 분석 (Diskussion) 02:54, 23. Jun. 2023 (CEST)

Lemmagegenstand

Das erarbeiten einer Version geht nur über Konsens auf der Diskussionsseite. Benutzt 3M oder besorgt euch Moderation. --2003:F8:2F13:F700:DD3:1F3C:208A:89B8 08:37, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich zitiere Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/06/23#Seite_Psychedelikum_(erl.): Ich glaube nicht, daß die beiden Quellenfälschung betreiben, sie versuchen wohl nur eine ungeprüfte Textbestandswahrung. Der entsprechende Abschnitt wurde 2016 von Benutzer:Lortordermur im Rahmen seiner Überarbeitung des Artikels eingefügt und seitdem offenbar bei jeder Entfernung ungeprüft "zurückverteidigt". Du liegst hier fachlich richtig, aktuellen Vandalismus sehe ich jetzt nicht, aber Benutzer:grim und Benutzer:Saidmann sollten sich das nochmal genau anschauen, bevor sie diesbezüglich wieder eine pauschale Rücksetzung machen. Fachlich entscheide ich als Admin natürlich nicht, das war insofern jetzt bloß meine Stellungnahme als Fachautor.

3M ist lächerlich, da kann jeder Hinz und Kunz seinen Quark abgeben. Moderation über die Redaktion Medizin erachte ich als sinnvoll. Ob die (Nicht-)Abhängigkeit einer Substanzklasse gleich in die Einleitung gehört ist fraglich, sie kann auch weiter unten im Text stattfinden. Bloss die Behauptung, dass PCP und Ketamin Psychedelika sind und das als wissenschaftlichen Konsens zu präsentieren, ist grober Unfug. Das sieht nicht mal das National Institute on Drug Abuse so. Man sollte sich am englischen Schwesterartikel orientieren. --질량 분석 (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wer sich weigert, das zu lesen, was hier steht, sollte woanders hingehen. "dass PCP und Ketamin Psychedelika sind und das als wissenschaftlichen Konsens zu präsentieren," wurde nie gemacht. Es wird von einem Teil der Forscher so beschrieben, und diese Beschreibung ist eine etablierte Praxis. --Saidmann (Diskussion) 13:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Lass dir mal von Benutzer:Emergency doc oder Benutzer:Happycow erklären wie Ketamin oder PCP wirken. Sicherlich nicht über den 5HT2A-Rezeptor. Das ist aber ein Merkmal der "klassischen Psychedelika". Der Begriff "nicht-klassische Psychedelika" ist ein reines Phantasiekonstrukt von grim und kommt in keinen der 3 angegeben Quellen vor. Nicht mal mit der Googlesuche findet man den Begriff. --질량 분석 (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Du hast schlicht keine Ahnung. Wer richtig sucht findet 8.390.000 Treffer. --Saidmann (Diskussion) 22:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Gut, im Englischen mag es diesen Begriff geben (wenn auch selten). Im Deutschen ist er nicht vorhanden. Selbst die FDA schreibt: For the purposes of this guidance, the term psychedelic is used as shorthand to include classic psychedelics, typically understood to be 5-HT2 agonists such as psilocybin and lysergic acid diethylamide (LSD), as well as entactogens or empathogens such as methylenedioxymethamphetamine (MDMA). [6]. Wenn man also Ketamin zu den "non classical psychedelics" zählen wollte, sollte man wenigstens Quellen dafür zitieren. Und PCP ist schon 10x kein Psychedelikum. Da möchte ich gerne Quellen für. Übrigens findet man mit Google zu "saidmann quellen fälschung" 35.800 Ergebnisse. Sind die deiner Meinung nach zitierfähig? --질량 분석 (Diskussion) 12:37, 27. Jun. 2023 (CEST)

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