Diskussion:Polyimide/Archiv

Lösungsmittel

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Der Artikel ist etwas unvorsichtig. Mir ist nicht ganz klar, ob es was mit dem "rein aromatischen" zu tun hat aber ich musste stutzen bei: "Rein aromatisches Polyimid ist unschmelzbar und in allen bekannten Lösemitteln unlöslich." denn wir haben ein Kapton-Lösungsmittel im Labor. Es wird nur zum Entfernen von dünnen Filmen eingesetzt ob es allerdings technisch gesehen gelöst wird, oder zu etwas anderem reagiert kan ich nicht sagen. -- 217.162.187.46 (20:34, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es gibt tatsächlich rein aromatische Polyimide, die in fast allen Lösungsmitteln unlöslich sind, und daher in einer Vorstufe, der Polyamidsäure, zu Folien oder Beschichtungen verarbeitet werden müssen, aber daneben auch durchaus lösliche aromatische Polyimide, etwa in DMF oder NMP. Ausschlaggebend ist hier meist die Struktur der Molekülketten und deren Beweglichkeit, nicht unbedingt der rein aromatische Aufbau. --Ddieter 18:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Arc tracking

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Ich hab folgendes reingesetzt:

Wenn Polyimid in sehr dünnen Schichten zur Isolation von Kabel verwendet wird muss das Kabel mit extremer Vorsicht gehandhabt werden. Wird die Isolation leicht beschädigt was z.b. durch zu geringe Biegeradien passieren kann ist es möglich dass auch schon bei relativ geringen Spannungen (115V) ein Lichtbogen zwischen 2 Kabeln entsteht der die Isolation fortschreitend zerstört. Passiert dies brennt sich der Lichtbogen wie bei einer Zündschnur an den Kabeln entlang in richtung Stromquelle. Dies kann nur durch das abschalten des Stromes unterbrochen werden und setzt sich nach dem Wiedereinschalten fort. Dieses verhalten wird duch das vorhandensein elektrisch leitfähiger Flüssigkeiten begünstigt und ist unter dem Name "Arc tracking" bekannt. In der Luftfahrt sind solche Kabel auch als "Arc tracking wires" berühmt- berüchtigt da diese Kabel einige Flugzeugabstürze verursacht bzw. begünstigt haben.

Ihr wollt belege und Kürzungen- Beleg kann ich liefern, kürzen will ich aber nicht weil die Beschreibung des Effektes dann unvollständig ist.

Belege, Quellen:

[1] (Nasa-Artikel zum Beleg der Existenz und des Namens)

[2] (Beleg für die verusachung von Abstürzen)

[3] (Weiterer beleg über die gefahren und das brennverhalten)

Ich bin Fluggerätemechaniker und beomme jedes Jahr mindestens 2 Stunden Auffrischungslehrgang über die gefahren dieser Kabel. Ich bin der Meinung das diese auch deutlich in der Wikipedia drin stehen sollten da es ja auch schon eine ganze Reihe von Vorfällen deswegen gab, auch wenn der Hersteller dieser Kabelisolationen (Du *ont) dauernd versucht die gefahren herunterzuspielen.

Gruss

Thomas (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Madmec (Diskussion • Beiträge) )

Die 2. Quelle ist so nicht brauchbar, da dort Polyimid nicht erwähnt wird. Würde da lieber den offiziellen Untersuchungsbericht nehmen, die scheinen ziemlich intensiv auf das Problem einzugehen (hab den auch nur mal ein wenig überflogen). Bei der dritten Quelle ist nicht so recht nachvollziehbar, welche Kompetenz derjenige eigentlich hat, daher auch eher schlecht.

Mal als Textvorschlag:

Bei der Verwendung von Polyimid als Isolation von Kabeln kann es bei Beschädigung der Isolierung zu einer Pyrolyse des Polyimid an der Schadenstelle kommen, wodurch unter Umständen ein Lichtbogen entsteht, der unter weiterer Pyrolyse der Polyimid Isolierung in Richtung Spannungsquelle wandert (arc tracking) <hier die Nasa Quelle>. Dieser Effekt kann auf weitere Kabel eines Kabelstranges überspringen und so zum einem Ausfall der betreffenden Leitungen führen, was beispielsweise bei Flugzeugen ein Absturz zu Folge haben kann <hier Untersuchungsbericht zu Swiss Air 111>.

So weit einverstanden?

Das oben ist mir für den Artikel "Polyimid" zu ausschweifend, in einem Artikel "arc tracking" darf das gerne ausführlicher sein. Außerdem soll die Wikipedia nur die Fakten präsetieren und das oben hat für mich schon einen wertenden Unterton. Auch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, einen Gegenpol zu DuPonts Pressearbeit zu schaffen. --Jogy _{sprich mit mir} 20:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Ok, bin fast einverstanden, du hast nur Ursache und Wirkung durcheinandergeschmissen...

Bei der Verwendung von Polyimid als Isolation von Kabeln kann es bei Beschädigung der Isolierung zu einem Lichtbogen an der Schadenstelle kommen, der unter Pyrolyse der Polyimid Isolation in Richtung Spannungsquelle wandert (arc tracking) <hier die Nasa Quelle>. Dieser Effekt kann auf weitere Kabel eines Kabelstranges überspringen und so zum einem Ausfall der betreffenden Leitungen und einem Brand führen. Polyimid isolierte Kabel werden aus gewichtsgründen z.b. in Flugzeugen verwendet. <hier Untersuchungsbericht zu Swiss Air 111>.

Es geht mir hier auch nicht um einen gegenpol zu irgendwas, mir ist nur wichtig das die Gefahr hier erwähnt wird. Mich wundert halt dass in der Englischen ausgabe der Wikipedia nicht davon erwähnt wird, was für mich nur schwer als zufall einzuordnen ist.

Wenn ich mal wieder zeit habe werde ich einem eigenen Artikel über acr tracking schnitzen. Madmec 14:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Hab es mal reingesetzt, den letzten Satz aber etwas abgewandelt. Dass es in der Luftfahrt verwendet wird, steht ja schon weiter oben im Artikel. Und wenn schon die Swiss Air Quelle kommt, dann sollte das Absturzrisiko auch rein. --Jogy _{sprich mit mir} 16:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Akzeptiert Madmec 17:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich bin jetzt zu faul, die Belege nachzurecherchieren, aber trotzdem: Was hat das mit Polyimid zu tun? Das kann doch bei jeder Lackisolierung genauso passieren. PI brennt im Lichtbogen sicher nicht schneller oder langsamer als jeder andere Kunststoff auch, oder? Gruß, -- Maxus96 01:30, 23. Feb. 2010 (CET)

In den Belegen wird nur auf Polyimid verwiesen. Wenn das ein allgemeines Problem solcher Isolierungen ist, dann bitte hier belegen. Anschließend können wir uns überlegen, ob das hier erwähnt werden muss und in welchem Artikel das ggf. besser aufgehoben wäre. --Jogy _{sprich mit mir} 08:53, 23. Feb. 2010 (CET)

Gegenfrage: Wie kann man auf die Idee kommen, daß das bei anderen Isolierungen nicht genauso passieren würde? Steht das in den Belegen irgendwo drin? Geocities ist übrigens nicht referabel. -- Maxus96 09:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Gegenfrage: Wieso soll man auf die Idee kommen, dass es bei anderen Isolierungen ebenfalls passiert? Insbesondere die NASA Quelle behandelt dies detailliert für PI, andere Isolierungen werden nicht erwähnt. Wenn Du irgendwo liest, dass bei Auto XY der Benzintank bei Unfällen an und an explodiert, nimmst Du dann gleich an, dass das grundsätzlich bei allen Autos passiert?

Und noch weiter gefragt: Selbst wenn das bei anderen Isolierungen auch auftaucht, inwiefern ist es dort ein Problem?

Es ist ein Problem, wenn es in einem Flugzeug passiert. Das stürzt dann ab. Kann es sein, daß man PI einfach gern in Flugzeugen verbaut?

Bei PI scheint es eines zu sein und das ist hier sauber referenziert (die NASA und ein Bericht des Schweizerischen Büro für Flugunfall-Untersuchung sollten WP:Q genügen - der Geocities Link kommt im Artikel nicht vor). Wernn Du der Ansicht bist, dass das kein spezielles PI-Problem ist, dann bring Belege dafür. Rein auf die Vermutung "das passiert doch bestimmt auch bei anderen Isolierungen" hin können wir hier schlecht etwas ändern. --Jogy _{sprich mit mir} 10:26, 23. Feb. 2010 (CET)

?!?!? Wenn eine Isolierung schadhaft ist, durch zu enge Biegeradien u.ä., dann kann zwischen den freiliegenden Stellen zweier nebeneinandeliegender Leitungen ein Lichtbogen entstehen, der die Isolierung weiter zerstört und sich dadurch in Richtung Stromquelle weiterfrißt. Erklär mal bitte, was für eine spezielle Eigenschaft von PI das im Vergleich zu anderen Kunststoffen besonders befördern sollte. Sonst kannst du das nämlich auch unter Kupfer reinschreiben, weil daraus die Leitungen sind, bei denen das passiert. -- Maxus96 09:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Dass es besonders leicht pyrolyisert (und sei es nur, weil es in besonders dünnen schichten als Isolierung verwendet werden kann) und deswegen dieser Effekt dort besonders stark ausgeprägt ist? Weil die PI-Isolierungen bei zu engen Biegeradien besonders leicht aufbrechen? Gründe sind viele vorstellbar.

Aber wir drehen uns im Kreis: Das Auftreten des Effekts und dessen Problematik bei PI ist belegt, also wird auf Basis Deiner Vermutung wird hier mit Sicherheit nichts geändert. Wenn das tatsächlich ein allgemeines Problem bei (dünnen) Isolierungen ist, dann wirst Du ja wohl Belege anbringen können und wir bauen es im Anschluss in einem geeigneten Artikel ein.

Allerdings hast Du ja selbst ein gutes Argument genannt, warum es in diesen Artikel gehört: Wenn PI-isolierte Leistungen gerne in Flugzeugen verwendet werden und dort beim Auftauchen von ark tracking eine Absturzgefahr gegeben ist, dann ist das schon erwähnenswert. Der Abschnitt müßte evtl. aber etwas umformuliert werden. --Jogy _{sprich mit mir} 10:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, und du schreibst dann einfach einen Artike Arc tracking. --95.115.14.183 02:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Geht's noch? Wo liest Du hier bitte heraus, dass ich mit einer Entfernung des Absatzes einverstanden bin? --Jogy _{sprich mit mir} 02:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn diese "Belege" nichts weiter tun, als eine Korelation von PI und arc tracking festzustellen, dann darf man im Artikel nicht so tun, als gäbe es einen kausalen Zusammenhang. -- Maxus96 22:55, 28. Feb. 2010 (CET)

Diese Aussage sprüht jetzt geradezu vor Logik... aber egal: Ich habe zu dem Thema alles notwendige geschrieben, jetzt bist Du an der Reihe Belege zu bringen. Wenn da nichts kommt, hat sich die Diskussion erledigt. --Jogy _{sprich mit mir} 09:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Du Vollheld mußt belegen, daß das etwas miteinander zu tun hat. Auch ich kann leider Nichtexistenz nicht beweisen. -- Maxus96 21:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Es ist mit zwei reputablen Quellen belegt und die Entfernung von belegten Absätzen ist nur aus Irrelevanz möglich, was aufgrund der Tatsache, dass zumindest ein Flugzeugabsturz darauf zurückzuführen ist recht schwer nachvollziehbar ist. Und Du brauchst auch keine Nichtexistenz zu belegen, sondern außschließlich, dass dies ein allgemeines Problem bei Kabelisolierungen ist. Aber selbst dann wäre es hier erwähnenswert. Ich würde es nur hier kürzen und bspw. in Isolierstoff einbauen. Ein eigener Artikel zum arc tracking wäre in diesem natürlich auch nicht schlecht, aber da müßte ich erst tiefer in die Materie einsteigen. --Jogy _{sprich mit mir} 21:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Übrigens: Wer hier einen Beweis der Nichtexistenz verlangt bist Du. Ich soll hier nachweisen, dass der Effekt nur bei Polyimid und nicht bei anderen Isolationsmaterialien auftritt. --Jogy _{sprich mit mir} 22:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Erst mal ganz ruhig. Hier geht mM einiges durcheinander. Halten wir doch mal fest: es gibt ein Phänomen namens Arc Tracking. Dafür wäre es toll, einen eigenen Artikel zu haben, denn hierher gehört alles oben diskutierte nicht. Dieses Phänomen tritt nicht nur bei Kabeln auf, sondern generell bei allen elektrisch leitfähigen Materialien - auch solchen, die dafür ursprünglich nicht verbaut wurden, also z.B. Metallschienen oder Trägern etc. Ich kann bisher keinerlei Kausalzusammenhang mit der Isolierung erkennen - außer dass für das Auftreten von Arc Tracking zwei Leiter sich so nahe kommen müssen, dass ein Lichtbogen überspringt.(Ganz gut beschrieben hier - wäre mM eine mögliche Grundlage für das zu erstellende Lemma.) Dort wäre dann auch festzuhalten, dass Arc Tracking als Ursache für Flugzeugunglücke festgestellt wurde und in den untersuchten Fällen offenbar Kabel mit Polyimidisolierung verwendet wurden. Über Vor- und Nachteile dieser Art der Isolierung könnte man ggf. in Kabel#Material_der_Adernisolation etwas ergänzen und darauf verweisen. Diesen Artikel hier sehe ich - wie eingangs schon erwähnt - hierzu als völlig ungeeignet an. --Mabschaaf 22:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Ausführungen und den Link, genau das wollte ich von Maxus96 haben. Allerdings bin ich bezüglich der Erwähnung hier im Artikel anderer Meinung. Wie oben schon erwähnt, das arc tracking bei PI-isolierten Kabeln wird für mindestens einen Flugzeugabsturz verantwortlich gemacht und das ist relevant. Und wenn ich mal davon ausgehe, dass Madmec nicht geflunkert hat und das in Flugzeugmechanikerlehrgängen spezifisch erwähnt wird, dann scheint die Problematik bei PI auch in einem besonderen Fokus zu stehen. Ja, möglicherweise ist es nur deswegen, weil PI gerne bei Flugzeugen als Isolierung verwendet wird und nicht weil es besonders anfällig für arc tracking ist. Das ist aber egal, das Phänomen hat so oder so bei PI-Isolierungen eine besondere Relevanz. --Jogy _{sprich mit mir} 22:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Hierher gehört zweifellos die Verwendung als Isolatormaterial in einen Abschnitt "Verwendung". Besondere Vor- und Nachteile und/oder Risiken, eingeschränkte Einsatzbereiche etc. gehört alles zum Kabel (solange es im Baumarkt liegt) oder (besser noch) Elektrische Leitung (so nennt es sich, wenn es in Betrieb ist). Die Feinheiten bezgl. der Flugzeuge gehören dann in Arc Tracking oder in die speziellen Artikel, die sich mit den Einzelunglücken beschäftigen. Querverweise sind natürlich möglich, aber damit das Bild rund, sauber erklärt, bequellt und nachvollziehbar wird, muss alles an seinen Platz und nicht hierhin, weil es den Rahmen dieses Artikels völlig sprengen würde. Genau genommen sehe ich keinen Weg an dem Lemma Arc Tracking vorbei.--Mabschaaf 22:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Und ich sehe hier das Problem, dass wenn wir alles in Kabel quetschen, dann diesen Artikel sprengen. Aber ich bin auch der Ansicht, dass ein Artikel arc tracking notwendig wäre. Wenn Du da gutes Grundlagenwissen hast, würde ich mich freuen, wenn Du damit anfangen könntest. Ich helfe dann sicher mit, aber ich habe da keinen Überblick über verfügbare Quellen und wüßte auch nicht, wo ich da anfangen soll zu suchen bzw. selbst über Scopus etc. bekomme ich dann zwar die Namen von Veröffentlichungen, aber nicht den Volltext.

Bezüglich der Erwähnung hier sollten wir vielleicht WP:3M bemühen. Ich bin der einfach der Ansicht, dass es in den Artikel zum Polymer gehört, wenn es bei diesem ein besonderes Problem darstellt. Und danach sieht es mit hier aus, auch wennd as vielleicht nur am Einsatzgebiet liegt. --Jogy _{sprich mit mir} 08:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Hi, ich scheue WP:3M nicht, sehe aber nach wie vor nicht den Zusammenhang. Jede Isolierung, die schadhaft ist, kann zur Entstehung eines Lichtbogens führen und damit Arc tracking auslösen. In einem(?) besonderen Fall war das Isolatormaterial Polyimid. So what? Die Frage ist doch: was war die Ursache? Und das war wohl die Beschädigung - die bei vielen anderen Materialien auch hätte auftreten können (über die Ursache der Beschädigung weiß man ja wohl nichts - damit lassen sich dann auch keine Folgerungen ziehen, ob andere Materialien besser gewesen wären). Es hat ja durchaus gute Gründe, weshalb gerade Polyimid eingesetzt wird. Und, sorry, nein, ich möchte den Artikel nicht schreiben, dazu habe ich zuviele andere Projekte (und noch ein Real Life). --Mabschaaf 09:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Die entscheidende Frage zur Beurteilung, ob das in diesen Artikel rein soll ist doch folgende: Findet Arc tracking nur statt, wenn PI als Isolierung genutzt wird, d.h. spielt PI bei diesem Phänomen eine wichtige Rolle oder würde das mit jedem anderen Isoliermaterial genauso passieren? Wenn das eine PI-Isolierungs-spezifische Eigenschaft ist, dann gehört das in den PI-Artikel, sonst nicht. Da es gem. Mabschaaf offenbar keine PI-Isolierungs-spezifische Eigenschaft ist, gehört das mMn hier auch nicht rein. Viele Grüße --Orci Disk 12:32, 4. Mär. 2010 (CET)

Zur Ergänzung (und als möglicher Quellen-Beitrag für ein evtl. neues Lemma): Laut dem Abstract der folgenden Literaturstelle tritt arc tracking auch bei PVC-Isolierungen auf:

Vytenis Babrauskas: Mechanisms and modes for ignition of low-voltage, PVC-insulated electrotechnical products. In: Fire and Materials. Band 30, Nr. 2, 2005, S. 151–174, doi:10.1002/fam.900.

Auch ich bin der Meinung, dass in der Konsequenz arc tracking jetzt nicht ins Lemma Polyvinylchlorid eingebunden werden sollte. Die mittlerweile entfernte Quellenangabe http://www.grc.nasa.gov/WWW/epbranch/TEMP/epbranch/SpaceEnvSim/arc2.htm halte ich aufgrund der Adresse für fragwürdig (enthält den Begriff "TEMP"!?) und sollte mEn daher ggf. durch die folgende Quellenangabe ersetzt werden: http://www.grc.nasa.gov/WWW/epbranch/SpaceEnvSim/arc2.htm. Viele Grüße, --Sponk 13:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Das greift meiner Ansicht nach ein wenig zu kurz, wenn wir hier alles rausschmeissen, was nicht nur für PI, sondern auch andere Polymere oder Stoffe allgemein gilt, dann wird der Artikel recht kurz. Ich setze das heute abend mal bei WP:3M ein. Wenn ich danach mit meiner Meinung immer noch alleine dastehe, muss ich das wohl akzeptieren. Allerdings würde in diesem Fall bevorzugen, dass dieses Thema irgendwo anders untergebracht wird, bevor wir es löschen, denn das Phänomen an sich ist durchaus relevant. Ich selbst kann dazu jedoch kaum mehr als einen Stub beitragen. --Jogy _{sprich mit mir} 13:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe außer dem Arc-tracking-Teil nichts, was nicht PI-spezifisch ist und aus dem Artikel raus müsste. Dass es einen eigenen Artikel zu Arc tracking geben sollte, bestreitet ja keiner, ich kann da aber auch nicht helfen. Viele Grüße --Orci Disk 13:19, 4. Mär. 2010 (CET)

Können wir uns auf den jetzigen Zustand einigen? Die entfernten Belege u.s.f gehören dann nach arc tracking. Grüße, -- Maxus96 01:37, 5. Mär. 2010 (CET) Und sorry falls ich etwas pampig war. ;-)

@JogyB: Es ist in meinen Augen wenig hilfreich, den Artikel auf eine Version zu revertieren, in der Arc Tracking wieder drin ist und auch noch WP:3M zu bemühen, nachdem hier in den letzten Stunden sich Orci, Sponk, Maxus und ich sich gegen den Einbau von Arc Tracking in dieser Ausführlichkeit in den Artikel Polyimid ausgesprochen haben. Du hättest Deine Zeit besser darauf verwendet, einen Artikel zu Arc Tracking anzulegen (wie Du in 3M ja angekündigt hast): Wenn der nämlich erst mal existiert, werden alle Diskussionen hier Schnee von gestern sein, weil dann eine vernünftige Verweismöglichkeit besteht.--Mabschaaf 15:15, 5. Mär. 2010 (CET)

In meinen Augen ist es wenig hilfreich, dass Maxus die Änderungen vornimmt nachdem ich angekündigt habe noch WP:3M anzufragen und darum gebeten habe, es zumindest so lange zu belassen, bis ich den acr tracking-Stub geschrieben habe (das finde ich am Wochenende sich mal eine halbe Stunde bis Stunde, muss am Anfang reichen). Und noch weniger hilfreich ist ein Satz wie "können wir uns auf den jetzigen Zustand einigen" zwei Minuten nachdem man seine bevorzugte Version wiederhergestellt hat. Und was an der Anfrage bei WP:3M nicht hilfreich sein soll ist mir nicht ganz klar. Wir haben jetzt zwei Nutzer, die meinen es gehört hier rein und vier, die dagegen sind. Das ist meiner Ansicht nach nicht so klar, dass weitere Meinungen unnötig wären. Die paar Tage bringen wohl keinen um. --Jogy _{sprich mit mir} 15:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Äh, bist du vielleicht in den Versionen etwas verrutscht? Ich habe nix wiederhergestellt, sondern einen neuen, kurzen Absatz zum Thema geschrieben, in dem übrigens keine irreführenden, unbelegten Kausalzusammenhänge postuliert werden. Aber gut, für ein paar Tage bringts zumindest mich sicher nicht um. Bis denn! -- Maxus96 00:16, 6. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, hast recht, sorry. Nur hast Du dabei alle Einzelnachweise rausgeworfen (die sich ja auf Polyimid beziehen). --Jogy _{sprich mit mir} 09:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Wollte mich nur kurz entschuldigen, dass ich den angekündigten Artikel noch nicht verfaßt habe, aber ich mußte letzte Woche noch zwei Reviews (im RL) fertigstellen, die haben etwas mehr Zeit gekostet als gedacht. Ich mach mich die nächsten Tage dran. --Jogy _{sprich mit mir} 19:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Zur eventuellen Weiterverarbeitung hierher ausgelagert:

Bei der Verwendung von Polyimid als Isolation von Kabeln kann es bei Beschädigung der Isolierung zu einem Lichtbogen an der Schadenstelle kommen, der unter Pyrolyse der Polyimidisolation in Richtung Spannungsquelle wandert (arc tracking) ^[1]. Dieser Effekt kann auf weitere Kabel eines Kabelstranges überspringen und so zu einem Ausfall der betreffenden Leitungen sowie zu einem Brand führen, was beispielsweise in Flugzeugen einen Absturz zur Folge haben kann^[2].

-- Maxus96 22:51, 26. Mär. 2010 (CET)

↑ Arc-Tracking and Wire Insulation Pyrolization. NASA Glenn Research Center, Electro-Physics Branch, abgerufen am 20. Januar 2009 (englisch).
↑ Offizieller Untersuchungsbericht des Transportation Safety Board of Canada (PDF, 351 Seiten, Englisch, Quelle: Schweizerisches Büro für Flugunfall-Untersuchung, Büro für Flugunfalluntersuchungen)

Polyimidseite strukturieren

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Ich finde diese Seite ein wenig unübersichtlich und ungegliedert - ich würde: Eigenschaften und Anwendungen trennen, Anwendungen gliedern in: Folien und Beschichtungen, Teile, Fasern, bei der Herstellung gibt es nicht nur den beschriebenen Amidsäureweg, sondern auch einen Isocyanatweg - darf ich in den kommenden Tagen eine Überarbeitung vorschlagen? --Ddieter 18:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung: Sei mutig! Viele Grüße --Mabschaaf 23:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Lösungsmittel

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist etwas unvorsichtig. Mir ist nicht ganz klar, ob es was mit dem "rein aromatischen" zu tun hat aber ich musste stutzen bei: "Rein aromatisches Polyimid ist unschmelzbar und in allen bekannten Lösemitteln unlöslich." denn wir haben ein Kapton-Lösungsmittel im Labor. Es wird nur zum Entfernen von dünnen Filmen eingesetzt ob es allerdings technisch gesehen gelöst wird, oder zu etwas anderem reagiert kan ich nicht sagen. -- 217.162.187.46 (20:34, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es gibt tatsächlich rein aromatische Polyimide, die in fast allen Lösungsmitteln unlöslich sind, und daher in einer Vorstufe, der Polyamidsäure, zu Folien oder Beschichtungen verarbeitet werden müssen, aber daneben auch durchaus lösliche aromatische Polyimide, etwa in DMF oder NMP. Ausschlaggebend ist hier meist die Struktur der Molekülketten und deren Beweglichkeit, nicht unbedingt der rein aromatische Aufbau. --Ddieter 18:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Witz an der Aromatik ist, daß eine Kette aus Ringen zwangsweise sehr starr wird, und damit quasi unlöslich. Ein Knäuel aus starren Einheiten kann nicht quellen, weil beim Eindringen von Lösungsmittelmolekülen zu viele v.d.W.-Bindungen zwischen Kettenelementen gebrochen werden müßten, bevor nur ein Molekül eindringen kann und Polymer-Lösungsmittel-Bindungen bilden kann. Und ohne quellen kein lösen. --88.66.10.176 02:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 17:13, 26. Mai 2015 (CEST)

schön, schön...

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Endlich mal ein schöner polymerartikel... sieht man ja eher selten... lg phil--132.230.1.27 20:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 17:13, 26. Mai 2015 (CEST)

Arc tracking

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren34 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Ich hab folgendes reingesetzt:

Wenn Polyimid in sehr dünnen Schichten zur Isolation von Kabel verwendet wird muss das Kabel mit extremer Vorsicht gehandhabt werden. Wird die Isolation leicht beschädigt was z.b. durch zu geringe Biegeradien passieren kann ist es möglich dass auch schon bei relativ geringen Spannungen (115V) ein Lichtbogen zwischen 2 Kabeln entsteht der die Isolation fortschreitend zerstört. Passiert dies brennt sich der Lichtbogen wie bei einer Zündschnur an den Kabeln entlang in richtung Stromquelle. Dies kann nur durch das abschalten des Stromes unterbrochen werden und setzt sich nach dem Wiedereinschalten fort. Dieses verhalten wird duch das vorhandensein elektrisch leitfähiger Flüssigkeiten begünstigt und ist unter dem Name "Arc tracking" bekannt. In der Luftfahrt sind solche Kabel auch als "Arc tracking wires" berühmt- berüchtigt da diese Kabel einige Flugzeugabstürze verursacht bzw. begünstigt haben.

Ihr wollt belege und Kürzungen- Beleg kann ich liefern, kürzen will ich aber nicht weil die Beschreibung des Effektes dann unvollständig ist.

Belege, Quellen:

[4] (Nasa-Artikel zum Beleg der Existenz und des Namens)

[5] (Beleg für die verusachung von Abstürzen)

[6] (Weiterer beleg über die gefahren und das brennverhalten)