Diskussion:Pass (Fußballtaktik)

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Hallo Supermartl, warum meinst du, sei dieser Baustein überflüssig? Das ist doch ein anderer 'Begriff', der aber ggf. wg. der Wortgleichheit missverstanden werden kann.

Dieser Artikel|behandelt das Zuspiel des Balls an einen eigenen Mitspieler beim Fußball. Eine andere Bedeutung von 'Pass' hat im Fußball der Spielerpass.

--VÖRBY (Diskussion) 08:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Zumindest sollte dann ein Hinweis auf Spielerpass in der Einleitung erscheinen. Der Baustein 'Dieser Artikel' scheint mir aber hier sinnvoller zu sein, obwohl das ganz formal betrachtet nicht so praktiziert werden soll: Der Artikel ist ein ein Detailartikel zum Klammerlemma Pass (Sport) und selbst ein Klammerlemma (hier als Ausnahme), das aber immer noch nicht eindeutig ist. Die üblicherweise geltende Festlegung 'kein "Dieser Artikel"-Baustein in einem Klammerlemma' muss / kann also hier keine Anwendung finden. --VÖRBY (Diskussion) 11:10, 7. Dez. 2012 (CET), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2012 (CET)

Da kein Feedback folgte, revertiere ich die Änderung wieder. Rein formal mag die Löschung ok gewesen sein, aber hier liegt ein Sonderfall vor. Nochmal zusammenfassend:

• 'Pass' wird im Fußball auch der Spielerpass genannt.
• Diese zweite Bedeutung dieses Ausdrucks sollte bzw. muss also im Artikel erwähnt werden.
• Genau zu diesem Zweck ist die Begriffsklärungsvorlage 'Dieser Artikel' vorgesehen.
• Dass der Artikel ein Klammerlemma ist (zu dem üblicherweise keine BKH vorgesehen sind), muss HIER sekundärer Natur bleiben, weil, anders als normalerweise bei Klammerlemmas, der Ausdruck immer noch untershiedliche Bedeutung hat. --VÖRBY (Diskussion) 11:19, 10. Dez. 2012 (CET)

da, wie du selber geschrieben hast, das klammerlemma nicht eindeutig ist, habe ich den artikel verschoben. damit wird bereits bei der autovervollstaendigung der artikelsuche klar, dass der spielerpass hier nicht gemeint ist. der bkh sollte damit unnoetig sein. --Supermartl (Diskussion) 20:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Naja, nur wegen dieser formalen Ausnahmesituation das Lemma umzubenennen, halte ich für kontraproduktiv: Im Zusammenhang mit dem Spielerpass hast du jetzt zwar diese 'Inkonsistenz' gelöst, der Hinweis auf diesen Spielerpass (im Artikel noch vorhanden) passt aber auf jeden Fall in diesen Artikel. Fußballtaktik halte ich auch deshalb für nicht gut, weil da auch Vieles zur Fußballtechnik drinsteckt, auch wenn Pässe offiziell zu den taktischen Aspekten gehören. Und dieser Begriff (Fußballtaktik) ist einfach für dieses Lemma zu speziell.

Wenn das auch andere Autoren so sehen, sollte man die Verschiebung wieder rückgängig machen. 'Man' hätte vorher ruhig mal darüber 'diskutieren' können - wenn es schon eine offene Diskussion dazu gibt. --VÖRBY (Diskussion) 09:14, 19. Dez. 2012 (CET), ektualisiert: --VÖRBY (Diskussion) 09:17, 19. Dez. 2012 (CET)

aber nur (fussball) ist zu allgemein. und die taktik ist sicher besser als technik. insgesamt gehoert der bkh aber raus, schau mal unter WP:BKH --Supermartl (Diskussion) 21:28, 19. Dez. 2012 (CET)

Warum ist 'Fußball' zu allgemein? So erwartet und kennt das der WP-Leser; 'Fußballtaktik' verwirrt ihn eher. Ich habe ja oben schon mal erläutert, waum ich dieses Lemma als Ausnahmefall sehe, und dass man sich hier nicht zu sehr an den formalen Regeln anhalten sollte. Der 'Dieser Artikel'-BKH gilt für Lemmas, bei denen der Inhalt hauptsächlich mit dem Ausdruck in Verbindung gebracht wird, es aber auch noch eine andere, weniger wichtige Bedeutung gibt. Das ist hier der Fall - obwohl dies üblicherweise auf Klammerlemmas nicht zutrifft. Es ist ja auch nicht üblich, für Klammerlemmas (wie Pass (Sport) nochmal ein Unter-Klammer-Lemma anzulegen, was aber hier (ausnahmsweise) sinnvoll war (Fußball als Unterbegriff zu Sport). 'Pass' selbst (als BKS) weist ja schon auf 'Spielerpass' hin, doch scheint es mir aus enzyklopädischen Gründen angebracht, hier den Hinweis auf Spielerpass nochmal zu erwähnen; zur Vermeidung des Formverletzung meinetwegen als Text, nicht als BKH. Ich ändere das. Warten wir bzgl. der Verschiebung einfach weitere Meinungen ab. Gruß von --VÖRBY (Diskussion) 09:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Argumente

Noch einige Anmerkungen als Argumente PRO 'Pass(Fußball):

• In den beiden im Artikel verlinkten Kategorien F-Technik und F-Taktik gibt es jeweils mehrere Lemmas, die ebenfalls nur 'Fußball' als Klammerzusatz tragen.
• Zum Beispiel 'Schuss (Fußball)' heißt auch nicht 'Schuss (Fußballtechnik)', obwohl man den 'Schuss' viel eindeutiger der Technik zuordnen kann als den Pass der Taktik.
• Fußballtaktik ist ein Teilbegriff von Fußball, den der Laie möglicherweise nicht einordnen kann. Es sollte genügen, die Lemmas über die Kategorien solchen Detailaspekten zuzuordnen, bei der Bezeichnung aber das bedeutendere Themengebiet zu wählen.
• Unter Pass (Sport) heißt es ja auch nicht 'Sporttaktik', sondern einfach nur 'Sport', als Überbegriff für mehrere Sportarten und ohne Bezug zu einem Detailaspekt von Sport.

Argumente Pro 'Fußballtaktik':

• Pass (Fußball) - wie auch schon Pass (Sport) - sind keine eindeutigen Begriffe.

Gegenargument: Genau für solche Zwecke (wenn das Lemma nicht eindeutig ist, aber den Hauptbegriff beschreibt) gib es den BKH 'Dieser Artikel'.

nein, der ist hier nicht vorgesehen. vgl Wikipedia:BKH#Der_Begriffskl.C3.A4rungshinweis_.28BKH.29: Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen. In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt. - Pass ist eine bkl1. wenn klammerlemmate unklar oder ungenau sind, dann ist das eine ungeschickte klammerauswahl und hat mit BKH nicht das geringste zu tun. --Supermartl (Diskussion) 13:18, 25. Dez. 2012 (CET)

--VÖRBY (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2012 (CET), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2012 (CET)

Dritte Meinungen

Ich würde ja auf "Pass (Spielzug)" verschieben und dann auch andere Sportarten (z.B. Eishockey, Handball, Hockey, Wasserball, natürlich auch Rugby mit seiner Besonderheit des Vorwärtspassverbots) einarbeiten, denn im Endeffekt ist das Grundziel des Passes ja in allen Mannschaftssportarten, die diesen kennen, gleich: Durch Verlagerung des Sportgerätes zu einem Mannschaftskameraden in eine günstigere Position als in der Ausgangsposition zu kommen (meistens um das Gerät in die Trefferzone [Tor oder Mal] zu bringen, manchmal aber auch lediglich zur Sicherung vor gegnerischem Zugriff). --Mogelzahn (Diskussion) 14:56, 21. Dez. 2012 (CET)

Dein Vorschlag 'Pass(Spielzug)' würde begrifflich 'Pass(Sport)' entsprechen, wäre nämlich disziplinneutral - inkl. dem von dir erwähnten 'Grundziel', das so ähnlich in Pass (Sport) schon(noch steht.

Früher gab es nur den Artikel Pass (Sport). Dessen Inhalt hatte sich aber zu 80-90% auf Fußball bezogen und x-fach mit dem Textzusatz 'im Fußball'. Deshalb hatte ich den Text dort (nach abgestimmten Diskussionen) herausgelöst, als Pass (Fußball) angelegt und erweitert sowie Pass (Sport) weitgehend (bis auf wenige Beispielnennungen) neutralisiert. Denn in den WP-Artikeln soll „das drin sein was drauf steht“ und umgekehrt. Die vielen zu Fußball beschriebenen Details pass(t)en demnach nur in einen speziellen Fußball-Artikel. So könnte man das grundsätzlich auch für andere Sprtarten machen, wenn es sich vom Umfang her lohnt. Alternativ (bei weniger umfangreichen Texten) ließen sich in Pass (Sport) ja Unterkapitel je Sportart anlegen, mit Verweis auf sportartspezifische 'Hauptartikel' wo es solche gibt - oder unter "Siehe auch".

In der Frage „Pass (Fußball) oder Pass (Fußballtaktik)“ bist du insofern bislang neutral. Gruß von --VÖRBY (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt ich bin sowohl gegen "Pass (Fußball)" als auch gegen "Pass (Fußballtaktik)", weil ich der Auffassung bin, dass es aufgrund überwiegender Gemeinsamkeiten nicht sinnvoll ist, hier für einzelne Sportarten eigene Artikel anzulegen. Wenn der Artikel "Pass (Sport)" fußballlastig war, dann ist sollte man die anderen Sportarten ausbauen (beteilige ich mich gerne dran), aber eine Auslagerung ist schlicht unnötig. "Pass (Spielzug)" ist dann aber auch aussagekräftiger als "Pass (Sport)". Was die obige Frage angeht bin ich mitnichten neutral sondern gegen beide Varianten. --Mogelzahn (Diskussion) 18:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Mogelzahn, zur Frage eigener WP-Artikel für 'Pass' (i.Z. Fußball) bin ich nicht deiner Meinung. Und mit mir wohl auch die Autoren, die (siehe hier und im Fußballportal dieser Lösung zustimmten (im Gegensatz zu 0 Stimmen, die dagegen waren). Ich begründe nochmal: Das ist auch konform mit vielen anderen Artikeln mit Klammerzusatz, die nur zu bestimmten Themengebieten (und hier für Sportarten geltend) spezielle Details beschreiben. Pass (Sport) war ja ein solcher nur noch schwer überblickbarer 'Sammelartikel', in dem man beinahe zu jedem Abschnitt eine Sportarten-Unterteilung bräuchte. Und 'Pass (Spielzug)' wäre diesbezüglich identisch, aber ebenfalls nicht WP-üblich, sondern bestenfalls (stimmt auch nicht immer) für eine Definition geeignet. Danke trotzdem für deine Stellungnahme. --VÖRBY (Diskussion) 11:18, 22. Dez. 2012 (CET)

"Pass (Sport)" geht aus meiner Sicht nur als BKL, da ich als Nichtmannschaftsballsportler darunter z.B. den Spielerpass verstehe. Und im Übrigen: endgültige Entscheidungen gibt es in der WP nicht. Wie gesagt ich bleibe weiterhin bei meinem Nein zu beiden vorgeschlagenen Bezeichnungen und für eine Einarbeitung in einen von "Pass (Sport)" nach "Pass (Spielzug)" verschobenen Artikel. Aber selbst wenn man einen eigenen Artikel für das Passspiel beim Fußball haben wollte - wie gesagt ich halte es für falsch - wären beide Bezeichnungen ungenau: "Pass (Fussball)" ist gegenüber dem spielerpass nicht eindeutig und "Pass (Spieltaktik)" ist aus meiner Sciht auch falsch, weil nicht jeder Pass einer Taktik entspringt, da wäre dann schon eher "Pass (Fussballspielzug)" sinnvoll. --Mogelzahn (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo Mogelzahn, ja, man muss und kann nicht immer einer Meinung sein. Deshalb hatte ich vor der Herauslösung von Pass (Fußball) eine Umfrage im Portal gestartet und nur Zustimmungen erhalten. Das hatte mir genügt.

Zu deiner Meinung, Pass (Sport) (und dann wohl auch Pass/Fußball) gehen (wg. Spielerpass) nur als BKL: Ich weise (zum x-ten Mal) darauf hin, dass genau für solche Zwecke der BKH 'Dieser Artikel' vorgesehen ist und dass 'Pass' selbst eine BKS ist. Was zu Taktik gehört oder nicht, will ich mal lieber den Fachbuchautoren überlassen. Deine Vorstellung vom Klammerzusatz scheint mir unpassend; denn dabei geht es nicht um eine möglichst eindeutige Bezeichnung im Lemma, die gehört in die Definition, sondern um eine Zuordnung eines Ausdrucks zu einem 'Themengebiet'. Siehe auch #Argumente. Ich schlage vor, wir warten auf weitere Autorenmeinungen. Guten Abend. --VÖRBY (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2012 (CET)

• Mich überzeugt die -taktik in der Klammer des Lemmas überhaupt nicht, weil diese Art von Pässen tatsächlich eine (Ball-)Technik ist, die (wie freilich jede andere Technik auch) gleichzeitig etwas zur Umsetzung einer Spieltaktik beitragen kann. Pass (Fußball) oder Pass (Mannschaftssport) i.V.m. einer Artikelkopfabgrenzung zu Spielerpass/-lizenz hätte völlig problemlos Bestand behalten können. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:19, 23. Dez. 2012 (CET)

wie das wort in der klammer letztlich lautet, ist mir relativ egal. ich kann mit fussbaltechnik ebenso leben wie mit spielzug oer sonstwas. aber eine zu ungenaue sache wie nur fussball oder ebenso sport (damit kann eben auch der spielerpass gemeit sein) sollte es nicht sein. ein BKH ist bei derartigen problemen nicht vorgesehen und wird von mir jedesmal wieder entfernt. VÖRBY, bitte lies mal genau unter Wikipedia:BKH#Die_unterschiedlichen_Modelle und Wikipedia:BKH#Der_Begriffskl.C3.A4rungshinweis_.28BKH.29. --Supermartl (Diskussion) 13:22, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Aussagen zu BKH sind insofern irrelevant, als diese Seite keinen BKH-Baustein (mehr) hat. Und hier heißt es u.a., dass Artikel mit Klammerzusatz eine BKS ohne Zusatz brauchen. Das ist hier der Fall. Meinetwegen kann das unter 'Fußballtaktik' stehen bleiben, nur um irgendwelchen scheinbar zutreffenden Formalien zu genügen. Allerdings ordnet den Artikel kaum jemand in diesem Zusammenhang ein (siehe Wahrerwattwurm; obwohl der Pass zu 'Taktik' gehört). Außerdem ist dies wohl der einzige fußballbezoene Artikel mit einem Klammerzusatz, der nicht 'Fußball' lautet. --VÖRBY (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2012 (CET)

abseitsregel

sehe ich das richtig, bei einem torabstoß oder torabschlag kann es kein abseits geben, da es (wie beim einwurf) eben kein PASS darstellt? --217.255.135.216 17:55, 14. Apr. 2017 (CEST)

Diskussionsseiten sind kein Ort für allgemeine Fragen, außerdem 'falscher Artikel'. Antwort ('bei Abstoß kein strafbares Abseits') siehe Abseitsregel#Regeln/Strafbares Abseits.--VÖRBY (Diskussion) 18:41, 14. Apr. 2017 (CEST)

also abschlag=pass=abseits möglich?--217.255.135.216 20:14, 14. Apr. 2017 (CEST)ja, abseits möglich bei abschlag

JEIN: Mit 'Pass' oder nicht hat das nichts zu tun. Auch ein Abstoß ist ein Pass, genauso wie ein Abschlag. Aber in der Abseitsregel ist der Abstoß beim 'strafbares Abseits' explizit ausgenommen. Vielleicht (unverbindliche Annahme von mir) weil der Ball vorher "aus dem Spiel" ist - im Gegensatz um Abschlag. --VÖRBY (Diskussion) 08:58, 16. Apr. 2017 (CEST)

ich habs - glaube ich- begriffen. :-) danke für deine erläuterung. Ich würde nie als schiedrichter taugen, da sind meine reaktionen nicht gut genug.--217.255.139.244 09:39, 16. Apr. 2017 (CEST)