Diskussion:Ockhams Rasiermesser/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ockhams Rasiermesser/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ockhams_Rasiermesser/Archiv/1#Thema_1

Galilei

Habe diesen Abschnitt

Eines der berühmtesten Beispiele der Überlegenheit des Einfachheitsprinzips ist das heliozentrische Weltbild von Galileo Galilei. Es konnte die Bewegungen der Himmelskörper sehr viel einfacher erklären als die komplizierten Berechnungen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes. Dass es sich dann zuerst in allen nicht religiösen Lebensbereichen und zeitverzögert auch für die katholische Kirche als zutreffend durchsetzte, ist aber keine logisch zwingende Folge seiner Einfachheit.

rausgenommen, da so nicht zutreffend. Galilei (siehe Galileo Galilei#Der Prozess gegen den Dialog) vertrat zeitlebens das Kopernikanische System, das sich, u.a. eben wegen seiner gegenüber dem ptomemäischen noch gesteigerten Kompliziertheit (der hielt an den Kreisbahnen fest, was die Einführung von noch mehr Epizirkeln, und Epi-Epizirkeln erforderte), nicht durchsetzen konnte. Die Keplerschen Gesetze, die in drei simplen Gleichungen alle damaligen Beobachtungen perfekt erklärten, kannte er allerdings auch, dessen Ellipsenbahnen waren ihm aber wohl unheimlich. Kepler selbst lieferte keine Erklärung für seine Gleichungen, die kam erst hundert Jahre später von Newton, aus dessen Gravitationsgesetz man die Keplerschen Gleichungen auf einer halben A4-Seite herleiten kann. So hat sich im Laufe der Zeit immer die jeweils einfachste bekannte Lösung durchgesetzt. -- Maxus96 03:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Naja, das wurde ja durchaus ausdiskutiert. Die Kreisbahn galt als perfekt und daher im Himmel als das einzig mögliche. Erst mit Kepler, Galileischer Physik und Newton zusammen hat man ein System von Gesetzen für Himmerl und Erde. Und das ist eine deutliche Vereinfachung.-- Leif Czerny 12:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

Occam oder Ockam?

Wie schreibt man den Mann?

Einfach mal hier Wilhelm von Ockham lesen. --Kuebi [✍ · Δ] 18:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nationalsozialisten als Beispiel

Hallo @Senius:, vielleicht ist dir der Revert deiner Ausführungen nicht gut nachvollziehbar. Ich finde deine Ausführung inhaltlich auch durchaus sinnvoll, aber wenn das nicht schon irgendwo als Beispiel oder Diskurs ausgeführt ist, dann ist es hier nicht einfügbar. Im Kontext der Wikipedia gilt so etwas dann als Theoriefindung. S. WP:KTF. Deshalb wurdest du um Belege gebeten. Dies nur, damit es vielleicht besser verständlich ist. Übrigens ist es deshalb auch besser so etwas auf der Diskussionseite auszuführen, denn die Zusammenfassungszeile eignet sich ja nicht so gut zum Diskutieren. Ich hoffe, damit nicht Eulen nach Athen getragen haben... sonst sorry. Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die "Diskussion" im Rahmen der Änderungen: Revert.

Gerne, aber bitte nur mit Quelle. Wo kommt das her? Und wieso soll "Die Juden sind an allem Schuld" etwas mit dem Prinzip zu tun haben, das Ockahm's Rasiermesser beschreibt? Das bedardf a) einer Quelle und b) einer nachvollziehbaren Erklägung (mehr als etwas sei in Wirklichkeit wesentlich komplexer, und dieses Etwas steht dabei noch nicht einmal in direkter Beziehung zur Sache). --Andreas (Diskussion) 22:58, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das steht doch bereits oben im Artikel: "1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen." Genau das haben die Nationalsozialisten bei ihrem Fokus auf die Juden als Alleinschuldige gemacht. --Senius (Diskussion) 00:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

Alles ist in Wirklichkeit viel komplexer:

Erklärungsmodelle die die Stärkung der Juden in der Finanzwirtschaft mit dem jahrhundertelangen Zinsverbot im Christentum und damit auch des Geldverleihs für Christen erklärten, waren wesentlich komplexer. Auch die These das Steuersystem des Staates und nicht die Ethnische Zugehörigkeit einer Gruppe entscheidet letztendlich über dass Einkommens- und Vermögensgefälle in der Gesellschaft war komplexer.

Das sagt meiner Meinung nach gar nichts aus. Es impliziert, dass der Sachverhalt geklärt wäre, aber trifft das überhaupt zu? Darauf Bezug zu nehmen ist in meinen Augen nicht zulässig.

Was wirklich fehlt, ist eine Quelle, dass hier mit Ockhams Rasiermesser argumentiert worden wäre (von Seiten der Nazis). Dazu konnte ich auf die Schnelle jedoch nirgends etwas finden (im Internet).

cum hoc non est propter hoc. Zudem waren die Nazis nicht gerade bekannt dafür, Wissenschaftler und Philosophen objektiv und von allen Seiten her zu interpretieren bzw. dafür offen zu sein, sondern eher, sie für ihre eigenen Zwecke dienlich auszulegen. Mit anderen Worten: sie wollten etwas gegen die Juden, und dafür war ihnen jedes Mittel recht. Nicht umgekehrt. Ein Beispiel für diese verschrogene Weltsicht war sicherlich auch die Auslegung von Nietzsche. Siehe Nietzsche-Rezeption im Nationalsozialismus.

Im Kontext von Ockhams Skalpell ist mir so eine Nazi-Auslegung jedoch noch nicht unter gekommen. Das heißt aber nichts. Wenn es eine zuverlässige Quelle – siehe WP:Q – dazu gibt, dann kann man das ja gerne trotzdem in den Artikel aufnehmen. Ansonsten ist es WP:TF.

‣Andreas•⚖ 00:26, 10. Sep. 2018 (CEST)

P.S. "Die Juden sind an allem Schuld." Das ist nichts anderes als ein Hassargument. Wenn hier Ockham dazu soll, dann braucht das wirklich eine verdammt gute Quelle. ‣Andreas•⚖ 00:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Andreas ist hier beizupflichten:

Bei Ockhams Rasiermesser geht es um ein Werkzeug im Rahmen des wissenschaftstheoretischen Diskurses. Die Regel bedeutet nicht, dass man jede krude wissenschaftlich auch überhaupt nicht begründete und nicht haltbare Theorie aus einem paranoiden Politikstil (vgl. Richard Hofstadter: The Paranoid Style in American Politics) nur deshalb mit Ockham verteidigen kann, weil sie irgendwie einfacher als andere, seriöse Theorien ist. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Nationalsozialisten überhaupt wissenschaftlich mit unterschiedlichen Theorien für Probleme in Wirtschaft und Staat auseinandergesetzt hätten und nach begründeter Abwägung in der Diskussion sich für die sparsamste Theorie entschieden hätten. Nicht jede Vereinfachung geht auf die Nutzung von Ockhams Rasiermesser zurück. Es wäre sehr interessant, Belege zu sehen, dass sich die Nationalsozialisten in ihrer Begründung für die Judenverfolgung auf das Ergebnis eines wissenschaftlichen Diskurses unter Verwendung von Ockhams Rasiermesser berufen hätten: Welche anderen Theorien haben sie denn vorher erwogen und diskutiert, bevor sie auf ihre vereinfachende Theorie gestoßen sind? Aber wenn jemand entsprechende Belege über Diskussionen in Fachzeitschriften oder an Universitäten während des Dritten Reiches vorlegen kann, sollten sie hier genannt werden. --Tristram (Diskussion) 00:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das Ockhamsche Rasiermesser ist eine Einladung zum Populismus und nicht zum wissenschaftlichen Diskurs, denn warum soll die einfachste Theorie willkürlich allen anderen vorzuziehen sein? So gesehen haben sich die Nazis bei der Schuldigensuche schon daran gehalten.

Die wissenschaftliche Theorie zum Treibhauseffekt ist auch wesentlich komplexer. Das Ockhamsche Rasiermesser wäre hier eher so was wie: "CO2 ist schwerer als Luft und daher mit 400 PPM auch fast nicht nachweisbar in der Atmosphäre vorhanden, also alles Unsinn."

Wenn in irgendeinem Dorf die Tiere sterben, kann die Ursache dafür auch sehr komplex sein, man könnte aber nach dem Ockhamschen Rasiermesser auch nur sagen, die Hexe ist schuld.

Man tut immer so als ob das Ockhamsche Rasiermesser nur zu positiven Resultaten führt und hinterfragt es gar nicht. --Senius (Diskussion) 08:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist so einfach nicht richtig. Um "Die Juden" für die Wirtschaftliche Lage in Deutschland 1921-1935 verantwortlich zu machen, bedarf es zahlreicher Hilfshypothesen, deren Gültigkeit mit nichts gedeckt ist. Dazu gehören u.a. die Annahme eine "Weltverschwörung", bestimmte Absichten hinter der Verschwörung, recht willkürliche Setzung, wer Mitglied dieser Verschwörung sein, dass diese Verschwörung Gründe in einer unterschiedlichen Konstitution von "Rassen" hätte, dass "die Juden" und "die Deutschen" jewels solche homogene und geschlossene Populationen wären, so dass sie solche behaupteten Wesensmerkmale überhaupt zum Vorschein bringen können etc.. Ockhams Razor spricht "gegen" diese Hypothesen, das Naziwort ist eben nur dann eine einfachere Erklärung, wenn man vieles an gesichertem und bekannten wissen beiseite schiebt und statt dessen (und zusätzlich) sehrt vage Spekulationen anstellt.

Anders ist es im Klima-Fall: die Entitäten, Beziehungen und Wechselwirkungen, auf die die Klimamodelle zurückgreifen, die den Klimawandel vorhersagen, beruhen auf gesichertem Wissen und gut betätigten Annahmen. Es werden für die Erklärung eben keine neuen Entitäten doer Regeln eingefügt. Widersprüche gegen die Klimaveränderung basieren auf einer Zurückweisung diese Wissens und technisch möglichen, aber unbestätigten Alternativhyopthesen. Man Könnte Ockhams Razor als Caveat hinzufügen, das die Erklärung vollständig sein muss und anwesende Entitäten und deren mögliche Wirkung nicht einfach ignorieren darf.

Der Fall mit der Hexe ist nur dann komplex, wenn es als gesetzt gibt, dass es magische Kräfte gibt und die Hexe sie auch hat. Wenn es aber eine alternative Weltsicht gibt, die ohne die Annahme solcher Kräfte auskommt und sich nur auf Entitäten, deren Vorhandensein (durch die Erfahrung) bestätigt ist, verletzt natürlich auch dieser Fall Ockhams Razor. Der springende Punkt ist aber, das Kleinstlebewesen, die Krankheiten verursachen, den selben Wissenschaftlichen Gesetzen genügen wie andere, leichter beobachtbare Phänomene, während die Kräfte einer Hexe (Fernwirkung durch bösen Blick etc.) diese versetzen. Es wären hier also weitere Entitäten und Regeln anzunehmen.

Als Fazit: Selbst wenn es also eine Quelle für das Nazi-Beispiel gäbe, würde ich es als falsch ablehnen.-- Leif Czerny 10:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zitat: "Man tut immer so als ob das Ockhamsche Rasiermesser nur zu positiven Resultaten führt und hinterfragt es gar nicht. --Senius"

Das ist nicht richtig, außer man verwendet es absichtlich falsch. Ockhams Rasiermesser meint gerade nicht, unkritisch immer nur die einfachste Theorie zu wählen, sondern empfiehlt eine Prüfung. "Rasiermesser" sagt ja schon, dass man etwas - unter Umständen Überflüssiges - abschneidet. Es geht doch nicht darum, immer nur die einfachste Theorie auszuwählen, sondern wenn man eine komplexere Theorie hat, diese daraufhin zu prüfen, ob man bei dieser mit weniger Annahmen eine ebenso gute Erklärung erhält wie mit mehreren Annahmen. Es geht also nicht darum, sich für die 1. Theorie mit der einzelnen Annahme X zu entscheiden, weil die 2. Theorie aus A + B + C komplexer ist, sondern die 2. Theorie mit den drei Annahmen A + B + C zu testen, ob man mit A + B oder gar mit A allein oder mit B allein gleich gute Vorhersagen über die Wirklichkeit erzielen kann wie mit allen drei Variablen. Bezogen auf das Beispiel mit den Nationalsozialisten hätten diese - wenn sie denn tatsächlich von Ockhams Rasiermesser Gebrauch gemacht haben sollten - von einer etwas komplexeren Theorie z. B. X + Y + Z ausgegangen sein müssen. Durch Versuche mit Weglassen von einzelnen Aussagen, also z. B. Y und Z hätte sich dann herausstellen müssen, dass ihre Erklärung mit X allein noch genauso gut funktioniert. Unabhängig davon, ob die Nationalsozialisten so vorgegangen sind oder nicht, ist es ziemlich absurd, einer Aussage wie "die Juden sind an allem Schuld" den Stellenwert einer wissenschaftlichen Theorie zuschreiben zu wollen. --Tristram (Diskussion) 12:18, 10. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir leid, aber alles bisher geschriebene ist WP:TF, und wir sind hier nicht zuständig, neue Theorien aufzustellen, sondern vorhandenes Wissen zu präsentieren. Und hier scheint mir kein Wissen vorhanden zu sein. ‣Andreas•⚖ 13:19, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Y2Kbug. Es handelt sich um Erläuterungen, nicht um TF von unserer Seite, zumal sich diese Richtlinie nicht auf Diskussionsseiten bezieht. Was soll das? Deine Aussage, dass die Darstellung des mittlerweile gesperrten Senius mit einer Quelle im Artikel anführungswürdig wäre, würde ich aufgrund des bisher gesagten immer noch deutlich widersprechen. Das müsste schon eine sehr anerkannte, klar differenzierte Quelle sein.-- Leif Czerny 13:26, 10. Sep. 2018 (CEST)

Genau das hatte ich gemeint. Diskutieren kann man über alles. Aber hier fehlen (derzeit) Belege, sodass es eben (derzeit) nicht in den Artikel kann. Tut mir leid wenn das zu forsch rüber kam... ‣Andreas•⚖ 15:43, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nein, es kann überhaupt nicht in den Artikel, weil es sachlich falsch ist. selbst wenn man also eine Quelle fünde, könnte es höchstens einfügen, wenn angemerkt, dass die Quelle etwas Falsches behauptet. Wieso sie dann auch noch relevant sein sollte, ist allerdings höchst zweifelhaft.-- Leif Czerny 09:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:28, 11. Sep. 2018 (CEST)

Beispiel

Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Erklärung ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert die Annahme nur einer Hypothese, nämlich dass der Wind den dort stehenden Baum gefällt habe. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Erklärung mehrere zusätzliche Hypothesen erfordert, zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu überwinden, die Überlebensfähigkeit von 200 Meter hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft. Eine weniger abwegige Hypothese wäre, dass der Baum an einem anderen Ort umgeknickt und durch den Sturm an den beobachteten Ort getragen wurde, wo mit einem anderen Baum dasselbe geschehen ist. Hier verletzt aber die Aufnahme eines weiteren Baums das Prinzip. Bevor dieser, und die Stelle, an der der andere Baum gestanden haben könnte, nicht gefunden sind, ist sie nach Ockhams Prinzip also abzulehnen. Wenn man aber nun erklären müsste, warum nur dieser eine Baum umgefallen ist und nicht alle Bäume in der Nähe, müsste man eine weitere Annahme in die Theorie aufnehmen.

---

am 26. Aug aus dem Artikel genommen

Ich habe das Beispiel mit dem Weltraummonster (oder so) entfernt. Wenn das OR ein Teil der aktuellen Wissenschaftstheorie sein soll, macht man diese mit solchen Beispielen eher lächerlich. Der andere Punkt ist, dass es darin weder um Wissenschaft, noch um Empirie ging, sondern nur nur um ein "was es nicht geben kann, gibt es nicht". Wenn es um Wissenschaft ginge, müsste man erstmal klären was ein "Baum" und was ein "Sturm" genau ist, und dazu müsste man eine Vielzahl weiterer Theorien und Annahmen einführen. --Gamma γ 12:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Razor kann aber auch auf die Erklärung einzelner Sachverhalte angewendet werden, nicht nur für die Aufstellung allgemeiner Theorien -- Ockham ist ja kein Logischer Positivist. Baum, Sturm etc. dürfen verendet werden, weil es sich dabei um Entitäten handelt, deren Existenz in diesem konkreten Fall bereits bekannt war. In diesem Fall ist es plausibler, zu vermuten, dass der beobachtete Sturm einen dort stehenden Baum umgeworfen hat, als zusätzliche, nur hypothetische Entitäten ein zuführen. Dabei geht es ja nicht um die Frage, ob es Weltraumwesen insgesamt gibt, sondern, ob man die vor Ort beobachtet hat -- in dem Fall würde man nämlich keine neue Entität einführen, wenn man annimmt, dass diese den Baum umgeworfen haben. Ockham bewegt sich dabei auf der Ebene der Tokens, wenn es um Sachverhalte geht, und erst dann auf der der Types, wenn es um allgemeine Gesetze geht. Insgesamt wäre es aber schön, wenn der Artikel nochmal grundüberholt würde...--Leif Czerny 13:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das neue Beispiel finde ich besser als das, was hier erwähnt wird. Allerdings ist da offenbar noch eine Sache falsch: Punkt 1 endet auf ",", Punkt 2 beginnt mit Großbuchstaben, und obwohl Punkt 2 ebenfalls auf "," endet, beginnt Punkt 3 dann klein. Ich weiß nur leider nicht, was allgemeiner Standard im Deutschen / in der Wikipedia ist oder ob es vllt. doch richtig so ist, darum kann ich's nicht ändern. - Chris 23:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gibt’s in der deutschsprachigen mW nicht. Ist jetzt willkürlich zur Komma-Variante geworden ;-) Gruß, Hæggis 02:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:16B8:F0:5A00:489C:EF01:D041:E0B6 17:22, 16. Sep. 2018 (CEST)

Keine wirkliche Gegenposition

Im Text heißt es: Walter Chatton, ein Zeitgenosse von Wilhelm von Ockham, vertrat eine Gegenposition zu Ockhams Sparsamkeitsprinzip: „Wenn drei Dinge nicht genug sind, um eine klare Aussage über etwas zu treffen, muss ein viertes hinzugefügt werden, und so weiter.“ Ich kann nicht finden, dass dies wirklich eine Gegenposition ist, da beide Positionen einander nicht widersprechen, sondern ergänzen zu einem Prinzip, dass man mit "so wenig wie möglich und so viel wie nötig" umschreiben könnte.--Slow Phil (Diskussion) 17:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:22, 16. Sep. 2018 (CEST)

Kein Vorhersage

Occams Rasiermesser ist nicht zur Beurteilung von Vorhersagen geeignet, da eine Prognose eine Art Hypothese oder Annahme für die Zukunft ist. Was die Ursache für eine falsche Prognose ist, ist zum Zeitpunkt der Vorhersage ungewiß. OR eignet sich nur, um die Vertrauenswürdigkeit von Erklärungen für bekannte Fakten oder Beobachtungen zu bewerten. Welche notwendigen, am besten auch bekannte und geprüfte Ursachen haben das vorliegende Ergebnis bewirkt, und wie? Welche unbewiesene Annahme kann bewiesen, gestrichen oder ersetzt werden? Können mehrere unbeweisbare Annahmen durch weniger Annahmen ersetzt werden?--46.115.65.211 17:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Es ist für Erklärungen allgemein geeignet. Im positivistischen Verständnis wird jede Prognose zur Erklärung (oder falsifiziert) wen das Thematisierte Ereignis eintrifft (oder nicht).12:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:16B8:F0:5A00:489C:EF01:D041:E0B6 17:22, 16. Sep. 2018 (CEST)

Menger und Vielfalt

Das Menger-Zitat muss belegt werden.

Thus what is needed is a counterpart to the Law of Parsimony - so to speak, a Law against Miserliness - stipulating that entities must not be reduced to the point of inadequacy and, more generally, that it is vain to try to do with fewer what requires more.(Menger, Karl, A counterpart of Occam's razor in pure and applied mathematics ontological uses, in: Synthese 12 (1960), No. 4, S. 415-428, hier: S. 415.) [1]

Man könnte auch einen Verweis auf das Toleranzprinzip einbauen. Das Toleranzprinzip geht nach Carnap auf Menger zurück: In „Die logische Syntax der Sprache“ führt Carnap das „Toleranzprinzip“ ein. „In der Logik gibt es keine Moral. Jeder mag seine Logik, d.h. Sprachform, aufbauen wie er will.“ (Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 45.) Nach eigener Angabe wurde die „tolerante Einstellung“ zuerst von Menger vertreten (Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 44-45.) Menger entwickelt in Carnaps Verweis jedoch kein Prinzip. Er fordert eine klare Definition für den Konstruktivitätsbegriff (im Grundlagenstreit der Mathematik) und erklärt dass, solange diese fehle, ebenso gut „durch ästhetische Eigenschaften der zugehörigen Mathematik“ entschieden werden könne welche Deutung der Konstruktivität vorzuziehen sei. Solange es keine bessere Definition gebe, solle es niemandem „einfallen“ manche Deutungen als „zulässig, die weiteren aber als sinnlos zu bezeichnen“(Menger, Karl, Der Intuitionismus, Blätter für Deutsche Philosophie 4 (1930), S. 311-325, hier: S. 324-325.)

Eine Nebenbemerkung von mir: Aber Carnap wendet ebenso das Prinzip der Sparsamkeit, also Ockhams Rasiermesser an: „In diesem Falle kann nicht über Wahrheit und Falschheit der Thesen diskutiert werden, sondern nur darüber, ob diese oder jene Sprachform einfacher oder für die und die Zwecke geeigneter ist."(Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 227.) (nicht signierter Beitrag von 91.67.192.195 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 5. Apr. 2009 (CEST))

Menger-Ref eingefplegt.-- Leif Czerny 12:44, 11. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 10:04, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mathematischer Beweis

Gibt es zu diesem Thema bisher überhaupt keinen mathematischen Beweis?

Ein mathematischer Beweis ist mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung doch trivial. Es gibt z. B. längst die Markov Ketten die in solchen Fällen zur Abschätzung geeignet sind.

Jede Annahme Ax (A1..An) hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit Wx, dass sie zutrifft. Liegen mehrere Wahrscheinlichkeiten vor, dann meist parallel oder sequenziell. Man kann sie einfach multiplizieren.

Man kann dann zeigen, dass weniger Annahmen eine höhere Wahrscheinlichkeit haben. Umgekehrt hat aber auch die komplexeste Theorie immer eine Wahrscheinlichkeit W >= 0 %.

Hier der Beweis: P (n -1) = W(1) * W(2) ... W(n-1) P (n) = P (n-1) * W(n)

P (n - 1) >= P (n)

Wertebereich: Wx >= 0; und Wx <= 1. (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EC5C:FF00:5C11:D407:F458:88E7 (Diskussion) 08:06, 16. Aug. 2018‎ (CEST)) [2]

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht findest Du in der Literatur zu Markov einen ausdrücklichen Bezug auf Occam? Dann kommen wir sicher weiter.-- Leif Czerny 10:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, der Ansatz "Mathematik" ist schon völlig deplatziert. Dazu Albert Einstein: „Sobald Mathematik die Wirklichkeit beschreibt, ist sie falsch und wenn Mathematik richtig ist, beschreibt sie nicht die Wirklichkeit!“ --PP Logos (Diskussion) 16:45, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ok, -- Leif Czerny 10:55, 26. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:55, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zitat falsch wiedergegeben

Mönche im 13. Jahrhundert haben nicht deutsch gesprochen, sondern lateinisch. Das lateinische Original lautet "Non sunt multiplicanda entia sine necessitate oder Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". Wo nun findet sich das "necessitate[m]" in der deutschen Übersetzung wieder? Gar nicht! Damit ist es sinnentstellend verkürzt, denn mit "necessitate" bzw. "nötig/das Notwendige" kommt eine extrem wichtige Einschränkung hinzu: wäre die falsche und viel zu pauschale Falschübersetzung "Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen" korrekt, so würde am Stammtisch die beste Politik und [Natur-]Wissenschaft gemacht. Die Realität aber ist eben komplex und nicht einfach. Das ist längst gesicherter Stand wissenschaftlicher Erkenntnis: monokausale Erklärungen sind unterkomplex und werden der Wirklichkeit oftmals eben nicht gerecht. In der seriösen Wissenschaft spricht mal daher von "multifaktoriellen Zusammenhängen", was eben nicht "das Einfachste" ist. Somit ist das Einfachste ist eben NICHT allen anderen vorzuziehen und das Einfachste ist im Regelfall ZU einfach! Und das sagt das Original ja auch nicht aus: eine These muss nicht ohne Notwendigkeit vervielfacht/verkompliziert werden. Wenn aber die Realität entsprechend komplex ist, dann besteht sehr wohl die Notwendigkeit, es komplizierter als das Einfachste zu machen. Diesen Sachverhalt berücksichtigend habe ich versucht, die falsche Übersetzung durch Einfügen des Worte "gleichwertigen" zu retten. Dies aber wurde leider rückgängig gemacht. Wenn "gleichwertig" zu vage ist, dann ist es aber ohne dies schlicht weg falsch! Da gebietet die Logik, ein "vage" einem "glatt falsch" den Vorzug zu geben. Mittlerweile würde ich anstatt "gleichwerten" den besseren Begriff "hinreichenden" wählen: Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen
In der Sache: Das hat ein Mönch im 13. Jahrhundert gesagt. Ein Mönch! Welche naturwissenschaftliche Relevanz besitzt dieses "Prinzip"? Angesichts der Tatsache, dass es wissenschaftlich niemals verifiziert wurde: gar keine! Es ist also wissenschaftlich glatter Nonsens, sich auf ein fast siebenhundert Jahre altes Mönchsprinzip zu berufen. Meiner Vermutung nach fällt es nur deswegen so oft auf fruchtbaren Boden, weil es dem Hang vieler Menschen zur Simplifizierung das Wort redet. --PP Logos (Diskussion) 15:23, 25. Sep. 2018 (CEST)

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, dass es nicht um Schlichtheit im Sinne von engstirniger Selbstbeschränkung geht, sondern darum, Theorien nicht unnötig zu komplizieren und auf Annahmen zu verzichten, welche man nicht braucht. Im Übrigen, was hat Mönch-Sein für eine Relevanz in Bezug auf den Wert einer Aussage, es ist weder ein Grund eine Aussage ab- noch eine Aussage aufzuwerten. Und was hat das Alter der Aussage mit ihrer Relevanz zu tun, ist der Satz des Pythagoras überholt, weil er aus der Antike stammt? Indikator für Dein Missverstehen ist auch Deine Bemerkung mit der "naturwissenschaftlichen Relevanz": Es geht um ein allgemeines wissenschaftliches Prinzip, welches nicht nur für die Naturwissenschaften sondern natürlich auch in der Psychologie, den Gesellschaftswissenschaften, der Philosophie etc. gilt. Zum Gruße --Tristram (Diskussion) 19:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Sie haben offensichtlich nicht verstanden, dass die entscheidende Einschränkung des Originals "necessitate" in der deutschen Wiedergabe fehlt und somit eine sinnentstellende Verkürzung vorliegt. Soviel dazu, wer hier was nicht verstanden hat. Doch, selbstverständlich ist es von Relevanz, ob ein Mönch den 13. Jahrhunderts oder ein Naturwissenschaftler des 20. ein Prinzip formuliert, das heute allenthalben falsch bemüht wird. Aus ihrer imo haarsträubenden Frage, was das Alter einer Aussage mit ihrer Relevanz zu tun hat, kann logisch nur gefordert werden, dass ihnen die fundamentale Einsicht abgeht, dass ein chronologisch aufsteigender Fortschritt des Erkenntnisgewinns existiert: Das Weltbild des 13. Jahrhunderts unterschied sich fundamentalst von dem heutigen und beinhaltete u.a. längst als falsch widerlegte Vorstellungen, wie dass die Erde eine flache Scheibe ist. Damals was der Glaube an die Existenz von Hexen und anderem Unfug Usus im gesellschaftlichen Weltbild. Vor 200 Jahren meinte man, Aderlass wäre als generelle Heilungsmethode geeignet und bis etwas 1980 war sich nahezu die gesamte medizinische Fachwelt einig darin, dass das Magenmilieu zu sauer für das Überleben von Bakterien sei. Und da fragen sie mich allen Ernstes, welche Relevanz die Tatsache hat, dass dieses Prinzip 7 Jahrhunderte alt ist? Und DAS soll ich ernst nehmen? Es ist eben KEIN "wissenschaftliches Prinzip" (das ist ein Fundamentalirrtum!), weil es eben nicht wissenschaftlich verifiziert ist (was auch unmöglich sein dürfte), sondern von einem Mönch des 13. Jahrhundert stammt! Was verstehen sie denn daran nicht? --15:51, 26. Sep. 2018 (CEST)

PS: sie selbst schreiben "nicht unnötig zu komplizieren"! Das ist doch EXAKT meine Kritik, dass sich diese "nicht unnötig" des lateinischen Originals "necessitate" NICHT im Deutschen wiederfindet. Mit anderen Worten: Auch sie geben mir indirekt mit meiner Kritik Recht! Damit haben alle Personen, die sich zu meiner offenkundig berechtigten Kritik äußerten, mir indirekt Recht gegeben. Wenn als in sofern Einigkeit herrscht, dass da ein "nicht nötig" (sie hier), "gleich guten" (weiter unten) oder "nicht ohne Notwendigkeit" (Ceif) reingehört, warum werde ich dann für meinen Verbesserungsvorschlag, der genau das fordert, kritisiert? Wie passt das zusammen? --PP Logos (Diskussion) 17:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

Das Ockhamsche Rasiermesser verlangt auch nicht eine monokausale Erklärung - wie Du unterstellst -, sondern empfiehlt, bei Vorliegen von mehreren komplexen Theorien diejenige vorzuziehen, welche mit den wenigsten Annahmen auskommt und trotzdem noch die beste Erklärung darstellt: Maßstab ist nicht die größte Einfachheit auf Kosten der Erklärungskraft, sondern die sparsamste Verwendung von Annahmen unter gleich guten Erklärungen. Vielleicht verstehst Du das Vorgehen besser, wenn Du Dir einmal die Mühe machst, den Abschnitt "Hat sich Ockhams Razor schon mal geirrt?" durchzulesen. --Tristram (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2018 (CEST)

Allein die Tatsache, dass sie das auf der Hauptseite formulierte Prinzip falsch rezitieren, indem sie aus "möglichen" "komplexen" manchen, spricht doch für sich. Würden das falsch formulierte Prinzip korrekt wiedergeben, dann folgt aus "mehreren möglichen Erklärungen ... ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen" sehr wohl Monokausalität - und zwar die denkbar einfachste! Das ist ja hanebüchen. Sowas kann man doch nicht ernsthaft verteidigen, wenn die substanzielle Einschränkung des Original "necessitate" einfach unterschlagen wird. Wenn man die Formulierung halbwegs retten will, dann müsste "mögliche" gegen "hinreichende" ersetzt werden. Tatsächlich also handelt es sich nicht um eine "Unter-", sondern eine FESTStellung! --PP Logos (Diskussion) 16:01, 26. Sep. 2018 (CEST)

PS: Sie schreiben selbst "unter gleich guten Erklärungen"! Die Tatsache, dass ich "möglichen" durch "gleichwertigen" (Was inhaltlich exakt ihrer eigenen Einschränkung entspricht) ersetzt hatte und diese revertiert wurde, zählt wohl zu der Ironie, die das Leben so schreibt. Und mit dieser Einschränkung "unter gleich guten" geben sie mir indirekt Recht! Es besteht ja inhaltlich zwischen "allen Möglichen", worunter auch der größte Nonsens fallen kann, und "unter gleich guten" ein substanzieller Unterschied. In sofern vielen Dank für ihre unfreiwillige Bestätigung meiner Kritik und meines ersten Verbesserungsvorschlages "gleichwertigen" anstatt "möglichen". "Hinreichenden" wäre allerdings von der Übersetzung des Originals treffender wie auch inhaltlich besser. THX --PP Logos (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2018 (CEST)

Da ich wohl deshalb an dieser Stelle angesprochen wurde - ich habe keine Ahnung, wieso, weil dir in der Zitatübersetzung ein Wort fehlt, Du beliebige andere Worte hinzuzudichten müssen meinst. Solche Gedankenspiele werde ich auch zukünftig zurücksetzen. Da steht nichts von "gleichwertig", weil es nicht um spekulative Theorien geht, sondern um erklärende (s. Erklärung). Was das aber hier oben angesprochen Problem betrifft: Occam hat sich als Scholastiker mit Ontologie und Argumentationstheorie beschäftigt und nicht mit moderner Wissenschaftstheorie. Dennoch sind er und seine Formulierung für diese Maxime einschlägig. Es handelt sich allerdings um eine Maxime also: einen Leitsatz für Verfahrensweisen nicht etwa um eine ontologische Grundannahme, und auch um keine naturwissenschaftliche Grundannahme, sondern um eine praktische Regel zur Suche nach Erklärungen oder Theorien. Als solche wird sie auch von moderneren Naturwissenschaftlern eingehalten. Die Forderung, sie müsse selbst "naturwissenschaftlich bestätigt werden" ist aber von da her völlig unpassend. Auch sagt weder Occam irgendwo, noch sagt ein moderner Wissenschaftstheoretiker, das bekannte Wirkzusammenhänge und Entitäten willentlich ignoriert werden sollen. viel mehr geht es darum, das keine neuen Entitäten eingeführt werden sollen, wo diese nicht eine feste Rolle in der Erklärung einnehmen, die nichts bekanntes einnehmen kann. Warum das so nicht auf Stammtischparolen zutrifft, wurde [[3]] schon ausführlichst erörtert. Wenn Du diese Erklärungen nicht akzeptieren kannst, teile uns das mit und wie so, dann können wir uns darüber unterhalten. So aber nicht bitte nicht.-- Leif Czerny 09:42, 26. Sep. 2018 (CEST)

Um der Wahrheit Willen dürfen ihre multiplen Falschbehauptungen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden:

1. Nicht MIR fehlt ein Wort, sondern es FEHLT ein Wort. Das ist Tatsache. Wenn sie das leugnen wollen, dann führen sie doch mal stichhaltig aus, in welchem Wort sich "necessitate" im Deutschen wiederfindet. Wollen wir wetten, dass sie das nicht können? Weil die Fakten das nicht hergeben.
2. Es ist eine haltlose und faktenferne Unterstellung, dass ich angeblich "beliebige andere Worte hinzuzudichten müssen" meine. Ich bemühe mich um eine korrekte Wiedergabe des Originals, welche "necessitate" nicht einfach sinnentstellend unterschlägt. Ihre eigene spätere Ergänzung gibt mir Recht.
3. Das sind somit auch keine Gedankenspiele, sondern das Bemühen um Wahrheit und Korrektheit. Wenn sie sowas zukünftig zensieren wollen, dann spricht das für sich.
4. Einschlägigkeit ist alles andere als hinreichend für Richtigkeit. Albert Einstein wird auch allgemeinhin "alles ist relativ" nachgesagt, obwohl er dies so nie äußerte. "Einschlägig" ist ebenfalls, dass das Zitat „Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“ i.A. fälschlich Voltaire zugeschrieben wird, obwohl es in Wahrheit von Evelyn Beatrice Hall stammt (es ließen sich weitere Beispiele anführen, wo einschlägig schlicht weg Falsches bemüht wird). Mit anderen Worten: Einschlägigkeit ist doch nicht einmal im Ansatz ein valides Argument, eine falsche und sinnentstellend verkürzende "Übersetzung" nicht zu korrigieren.
5. Dass diese falsch wiedergegebene Regel angeblich "Als solche ... auch von modernen Naturwissenschaftlern eingehalten" wird, halte ich als naturwissenschaftlich gebildeter Akademiker (Dipl.-Ing. Maschinenbau) für ein glattes Gerücht. Mehr noch: das wäre der pure Wahnsinn, der auf schlichteste monokausale Postulate hinauslaufen würde. Erst der Ersatz "möglichen" gegen "hinreichenden" würde die "Regel" retten.
6. Ebenfalls habe ich NICHT eine naturwissenschaftliche Verifizierung "gefordert" (was mir völlig fern liegt, weil das unmöglich ist), sondern FESTGESTELLT, dass es diese nicht gibt. Warum drehen sie mir die Worte im Munde herum?
7. Die falsche, sinnentstellend verkürzende Wiedergabe gibt die klare Handlungsanweisung, unter "mehreren möglichen Erklärungen ... die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen" ist. Was wiederum das glatte Gegenteil dessen darstellt, was sie behaupten.
8. Würde sie ihre eigene Ausführung "wo diese nicht eine feste Rolle in der Erklärung einnehmen" mal selbstkritisch überdenken, dann würde das logisch zwingend in einen Ersatz von "möglichen" gegen "hinreichenden" (oder ein andere gleichwertige Formulierung) münden! Warum also akzeptieren sie nicht ihre eigene Ausführungen und lassen die sich logisch zwingend ergeben Konsequenzen folgen, indem sie dem Verbesserungvorschlag stattgeben?

--PP Logos (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2018 (CEST)

"sine necessitate" ist nicht mit "gleichwertig" zu übersetzen. In keinem Fall. Es bezieht sich grammatisch ja nicht einmal auf etwas, dass mit "Erklärung" oder "Theorie" übersetzt wird. Einschlägig ist insofern relevant, dass der aktuell Landläufige Gebrauch nicht um das konkrete Occam-Zitat und seine Übersetzung schert. Dieser Gebrauch aber ist es, den wir hier darzustellen haben. warum das mit der Monokausalität nicht stimmt, wurde, wie bereits verlinkt, nun breites mehrfach diskutiert Bitte die Diskussion im Archiv [[4]] zur Kenntnis nehmen. Ansonsten kann ja jeder deinen ursprünglichen Post selbst lesen und überlegen, wie viel Unrecht ich dir tue.-- Leif Czerny 10:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich schon im ersten Kommentar oben "hinreichend" als besser vorgeschlagen habe. Eine Übersetzung im strengen Sinne würde ohnehin darauf hinauslaufen, die aktuelle Formulierung komplett zu verwerfen und auf "man solle von einer Vielheit des Seienden nicht ohne Notwendigkeit ausgehen" o.ä. zu kommen. In sofern gebe ich dir recht, dass "sine necessitate" ist nicht mit "gleichwertig" zu übersetzen ist - nur es unter den Tisch fallen zu lassen wie aktuell ist komplett falsch und die schlechteste Übersetzung. Du zielst doch selbst auf richtige Übersetzung ab. Es geht also um Korrektheit. Diesbzgl ist Einschlägigkeit absolut irrelevant, weil dies keine Richtigkeit bedingt. Argumente dafür wurden geliefert. Die konntest du nicht wiederlegen. Nein, es soll das Prinzip von Ockhams Razor darstellt werden und nicht der falsche allgemeine Gebrauch (denn Wikipedia erhebt doch den Anspruch eines Lexikons: da stehen doch nicht gesellschaftliche Fehlmeinungen drin, sondern Korrektes), der sich ja u.a. auch aus der falschen Wiedergabe in wikipedia speist. Also mittelbar ein Zirkelschluss. So geht es nicht. Doch, die falsche Wiedergabe führt logisch zwingend zur Monokausalität und darin zur denkbar einfachsten. Diesen logische zwingenden Sachverhalt konnte durch nichts entkräftet werden, was in besagter Archiv-Diskussion steht. Viel mehr ist den "Gegenrednern" nicht klar, was ihr Versuch, die Richtigkeit dieses Prinzip zu retten, implizit immer auf die Einschränkung hinausläuft, die im Original mit "sine necessitate" Berücksichtigung findet, hier aber aktuell unterschlagen wird. So wie auch hier von Dir und Tristram, wo ihr nicht merkt, wie ihr mit euren eigenen Einlassungen meine Kritik indirekt bestätigt. Und last but not least: Du konntest eben keine Entsprechung von "sine necessitate" liefern. Damit wird meine Voraussage "Wollen wir wetten, dass sie das nicht können? Weil die Fakten das nicht hergeben." vollumfänglich bestätigt. q.e.d. Und damit bestätigt sich meine Feststellung, dass nicht "mir" ein Wort fehlt, sondern dass de facto ein Wort fehlt (Ergo: dein Vorwurf war haltlose Unterstellung)!
Warum du den offensichtlichen Fehler zu korrigieren nicht bereit bist ist mir absolut schleierhaft. Das konterkariert doch den Anspruch wikipedias als ernst zu nehmendes Lexikon. --PP Logos (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

Im Regenbogen/Meyer steht folgende Formulierung: "pluralitas numquam ponenda sine neccessitate" mit der paraphrase "man solle von einer Vielheit des Seienden nicht ohne Notwendigkeit ausgehen". Dort wird deutlicher zwischen Ockhams Regel unterschieden als "einer Regel, die den sparsamen (ökonomischen) Umgang mit Begriffen und theoretischen Erklärungen empfiehlt." Davon wird unterscheiden, was William Hamilton (Philosoph) als "Occams razor" eingeführt hat: die "theoretische Forderung, nur solche Begriffe und Entitäten zuzulassen, die der natürlichen Vernunft oder der Erfahrung zugänglich sind" (in Discussions on Philosophy and Literature, 1852, App I, p. 580 online). Von Occam war das natürlich als Argument für den Nominalismus gedacht, aber so wird es heutzutage nicht eingesetzt. Hilf das zur Klärung?-- Leif Czerny 10:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

„Without descending to details, it is manifest in general, that against the assumption of a special principle, which this doctrine makes, there exists a primary presumption of philosophy. This is the law of parsimony ; which prohibits, without a proven ne cessity, the multiplication of entities, powers, principles or causes ; above all, the postulation of an unknown force where a known impotence can account for the phenomenon. "We are, therefore, entitled to apply " Occam s razor" to this theory of causality, unless it be proved impossible to explain the causal judgment at a cheaper rate, by deriving it from a common, and that a nega tive, principle. On a doctrine like the present, is thrown the burthen of vindicating its necessity, by showing that unless a special and positive principle be assumed, there exists no compe tent mode to save the phenomenon. The opinion can therefore only be admitted provisorily ; and it falls, of course, if what it would explain can be explained on less onerous conditions.“

Danke vielmals! Das bestätigt doch meine Rede, weil sich in einer korrekten Wiedergabe das "necessitate" des Originals in Form von "Notwendigkeit" wiederfindet. Mehr Bestätigung bedarf es nicht für eine Richtigkeit herstellende Korrektur. Danke! --PP Logos (Diskussion) 16:33, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Korrektur war völlig falsch.-- Leif Czerny 10:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

1) Allein wenn man Tristams Ausführungen liest kann das so "völlig falsch" gar nicht sein, denn dieser umschreibt inhaltlich exakt das Gleiche!

2) Es so wie jetzt zu belassen ist noch weit "völlig falscher" - dann besser eine nicht ganz korrekte wie "gleichwertig" anstatt eine tatsächlich völlig falsche.

3) "hinreichenden" wäre der Termimus der Wahl, wenn man die Formulierung in ihrer aktuellen Form retten will. Du hast einen besseren Vorschlag? Nur her damit!

--PP Logos (Diskussion) 01:15, 28. Sep. 2018 (CEST)

PS: Auch "die der natürlichen Vernunft oder der Erfahrung zugänglich sind" bildet eine wesentliche Einschränkung, welche als großzügige Übertragung von "necessitate" gewertet werden kann. Ergo: beides, sowohl die Übersetzung, wie auch die Übertragung, geben mir Recht, dass "möglichen" eine sinnentstellend falsche Übersetzung von "necessitate" darstellt und dies eigentlich sogar die Einschränkung des Originals (ohne welche dieses Prinzip/diese Regel umgehend als grotesker Nonsens verworfen werden müsste) konterkariert. THX erneut. --PP Logos (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2018 (CEST)

So darf man die angegebene stelle schlicht nicht lesen: "die der natürlichen Vernunft oder der Erfahrung zugänglich sind" ist keine "Übertragung" von "sine necessitate", sondern eine Beschreibung des Gebrauchs in Anlehnung an Hamilton durch Regenbogen/Meyer. Ich habe dort bis jetzt nur die Stelle zu Kausalitätstheorien gefunden, wo allerdings nichts von Zugänglichkeit für Erfahrung und natürliche Vernunft steht. Hamliton unterscheidet dort aber bloss spekulatives denken als "negative" (ohne Setzung der Existenz) von erfahrungsbezogenem ode zumindest gegebenheitsbezogenem Denken ("positive" in seinem Wortgebrauch). "sine necessitate" bezieht sich als Modaloperatur und einschränkunf auf den ganzen Satz zuvor (pluralitas numquam ponenda). Ich habe allerdings wenig Lust noch weiter im Hamilton zu suchen, bei dem aggressiven Tonfall, der hier erhoben wird.-- Leif Czerny 10:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

@PP Logos: Aufgrund des Auftretens, welches frappierend an das des in der Ansprache genannten Benutzers erinnerte, war ich von einer Identität der beiden Personen ausgegangen. Sollte ich mich geirrt haben, nehme ich diese Anrede gerne zurück und entschuldige mich (ich habe die Anrede soeben entfernt). Auf die Frage der Richtigkeit des Zitates möchte ich gar nicht eingehen, da es heutzutage genaugenommen nicht mehr darauf ankommt, wie der ursprüngliche Text exakt lautete, sondern wie die Regel heute in der wissenschaftlichen Praxis ausgelegt wird. Und da wird "einfach" nicht als monokausal (miss-) verstanden, sondern als im Vergleich zu anderen Theorien auf das Wesentliche, auf das unbedingt Erforderliche beschränkt. Man könnte auch die Gegenfrage stellen: "Wo steht, dass die einfachste Erklärung monokausal sein muss?" - Die Antwort lautet "Nirgendwo!" Aus dem Erkenntnisfortschritt folgt übrigens nicht, dass alle neuen Theorien immer besser als ältere sind. --Tristram (Diskussion) 17:18, 26. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert. Ist aber nachrangig, weil es mir um die Sache geht. Selbst sofern es korrekt wäre (bewußt den Konjunktiv verwendet), dass es nicht auf die originalgetreue Wiedergabe ankommt, so vermag "sondern wie die Regel heute in der wissenschaftlichen Praxis ausgelegt wird" wiederum nicht die falsche Wiedergabe zu retten: Vielmehr wird auch in der Wissenschaft so verfahren, wie sie selbst meiner Kritik in zweifacher Weise mittels der Einschränkungen "nicht nötig", "gleich guten" indirekt Recht gaben. In sofern ist ein Widerstand gegen eine Richtigkeit herstellende Korrektur in Form eines "gleichwertigen" oder besser "hinreichenden" anstatt "möglichen" überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. So jedenfalls, wie es aktuell falsch wiedergegeben wird, wird es in der Wissenschaft eben nicht angewandt. Bitte ziehen sie aus ihren eigenen Worten doch endlich einmal die logisch zwingende Konsequenz der Zustimmung einer korrigierenden Überarbeitung. Danke. --PP Logos (Diskussion) 18:04, 26. Sep. 2018 (CEST)

PS: Es muss irgendwo stehen, dass einfachste Erklärung monokausal sein muss, weil das ein zwingendes Gebot der Logik ist: es liegt in der Natur der Sache, dass multifaktorielle Erklärungen komplexer als monokausale sind. Und damit fallen sie gemäß der sinnentstellend verkürzten Wiedergabe raus. Nur wenn dort "hinreichend" anstatt "möglichen" stünde, würde das nicht gelten. --PP Logos (Diskussion) 22:50, 26. Sep. 2018 (CEST)

Unfug. Lass dir nichts erzählen, Tristam-- Leif Czerny 10:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

Substanzlos! Das wäre die korrekt zusammenfassende Beschreibung deines Kommentars. NULL Argumente. Ich erzähle ohnehin nichts, ich argumentiere mit Logik. Du argumentierst mit deinem Kommentar überhaupt nicht, sondern behauptest nur. Wenn hier also einer was erzählt, dann du. BTW: es hat schon was, wenn du dich über das selbst versursachte Echo eines "aggressiven Tons" beschwerst, nachdem du mich zuvor durch multiple haltlose Unterstellungen (Beweis: s.o.) angegriffen hast. --PP Logos (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wer sich historisch mit Occams Razor befassen will, lese diese Sehr erhellende Quelle: The Myth of Occam's Razor von William M. Thorburn, in Mind 27 (107): 345–353 aus dem Jahre 1908. Da sieht man, dass es spätestens bei Newton als methodisches Prinzip in die Systematisierung der Physik eingeht, dass aber ein Streit um den "richtigen" Wortlaut und dessen "Übersetzung" den landläufigen Gebrauch ziemlich müssig ist.-- Leif Czerny 10:38, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die im Artikel angezeigte stelle bei Jon Stuart Mill ist in An Examination of Sir William Hamilton's Philosophy (1865) [online] auf Seite 465.. Mill kritisiert Hamiltons ontologische Auslegung und stellt fest, dass sie Leibniz These voraussetzt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, die daher ontologisch sparsam sein müsste. Erführt weiter aus, und das dürfte PPLogos trösten, dass diese Regel gerade auf ein Spekulationsverbot beschränkt werden muss. Diese Lesart kommt aber ohne ontologische Annahmen aus, und diese wiederum ist es, die Mill Newton zuschreibt. Mill gibt auch die andere einschlägige Hamilton-Stelle an: Das nämliche Werk, S. 622-631, die ich gerne nachher noch nachschlage, obschon ich mit immer noch über PPLogos ärgere.-- Leif Czerny 10:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Anhand der Interpretation: "man solle von einer Vielheit des Seienden nicht ohne Notwendigkeit ausgehen" kann man übrigens sehr schön zeigen, dass es nicht zwangsläufig auf Monokausalität hinausläuft. Die Theorien sollen so einfach wie möglich sein, sie müssen dabei aber auch noch eine gute, funktionierende Erklärung liefern. Es kann natürlich auch - im Extremfall - , z.B. in der Physik oder in der Wirtschaftswissenschaft - ceteris paribus, funktionierende monokausale Erklärungen geben, die nicht falsch sind. Solange eine monokausale Erklärung funktioniert und zu richtigen Ergebnissen führt, wieso sollte man dann noch zusätzliche Annahmen machen: Wenn eine monokausale Erklärung schon alles liefert, was zum Verständnis erforderlich ist? Wenn eine monokausale Theorie die Wirklichkeit aber nicht zufriedenstellend erklärt (wie zumeist), ist es notwendig, weitere Annahmen in die Theorie einzubauen - dann, und nur dann (nicht ohne Not!) soll man dies auch tun. Im Vordergrund steht aber immer die Erklärungskraft und keine noch so schöne Monokausalität, wenn sie nicht hilft, die Welt zu verstehen. Darum, und um nichts anderes geht es. Die Praxis in der Wissenschaft tut genau das und auch die Diskussion hier wird nichts daran ändern - zum Glück! --Tristram (Diskussion) 00:40, 28. Sep. 2018 (CEST)

"sie müssen dabei aber auch noch eine gute, funktionierende Erklärung liefern" ist doch eine einschränkende Zusatzanforderung, die der aktuell falsche Wortlaut nicht hergibt! Aber ein "hinreichenden" anstatt "möglichen" liefe inhaltlich genau auf "müssen ... auch noch eine gute, funktionierende Erklärung" hinaus. Erneut also werden indirekt meine Kritik und mein Verbesserungsvorschlag bestätigt. Aber die Konsequenz einer entsprechenden Korrektur will hier keiner ziehen. Warum? --PP Logos (Diskussion) 01:25, 28. Sep. 2018 (CEST)

"In treating of the problem of Causality, Sir W. Hamilton had occasion to argue, that we ought not to postulate a special mental law in order to explain the belief that everything must have a cause, since that belief is sufficiently accounted for by the " Law of the Conditioned," which makes it impossible for us to conceive an absolute commencement of anything. I do not mean to return to the discussion of this theory of Causality ; but let us ask ourselves why we are interdicted from assuming a special law, in order to account for that which is already sufficiently accounted for by a general one. The real ground of the prohibition is what our author terms the Law of Parcimony ; a principle identical with the famous maxim of the Nominalists, known as Occam's Razor — Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem ; understanding by Entia, not merely substances but also Powers. [...] Sir W. Hamilton, instead of resting it on this logical injunction, grounds it on an ontological theory.

"We could never be justified in rejecting an hypothesis for being too complicated ; it being beyond our power to set limits to the complication of the means that might possibly be necessary, to evade the obstacles which Ahriman or Matter may have peversely thrown in the Creator's way. The "Law of Parsimony" needs no such support ; it rests on no assumption respecting the ways or proceedings of Nature. It is a purely logical precept ; a case of the broad practical principle, not to believe anything of which there is no evidence. When we have no direct knowledge of the matter of fact, and no reason for believing it except that it would account for another matter of fact, all reason for admitting it is at an end when the fact requiring explanation can be explained from known causes. The assumption of a superfluous cause, is a belief without evidence ; as if we. were to suppose that a man who was killed by falling over a precipice, must have taken poison as well. The same principle which forbids the assumption of a superfluous fact, forbids that of a superfluous law. When Newton had shown that the same theorem would express the conditions of the planetary motions and the conditions of the fall of bodies to the earth, it would have been illogical to recognise two distinct laws of nature, one for heavenly and the other for earthly attraction; since both these laws, when stripped of the circumstances ascertained to be irrelevant to the effect, would have had to be expressed in the very same words. The reduction of each of the two generalizations to the expression of only those circumstances which influence the result, reduces both of them to the same proposition ; and to decline to do so, would be to make an assumption of difference between the cases, for which none of the observations afforded the smallest ground. The rule of Parsimony, therefore, whether applied to facts or to theories, implies no theory concerning the propensities or proceedings of Nature. If Nature's ways and inclinations were the reverse of what they are sup posed to be, it would have been as illegitimate as it is now, to assume a fact of Nature without any evidence for it, or to consider the same property as two different properties, because found in two different kinds of objects." Ebenda, S. 466ff.

Die Stelle bei Hamilton bzw. Mills Seitenangabe kann ich anhand der digitalisierten Ausgabe leider nicht verifizieren, vielleicht hat Mill eine andere. Ich lese da eine schöne Auseinandersetzung mit de Morgan. In der leider angelegentlich unsauberen OCR version finde ich folgende Stellen: S38, S. 252 S. 193 S. 226-- Leif Czerny 12:18, 27. Sep. 2018 (CEST)

"Yet before leaving this part of our subject, we may observe, that the very simplicity of our analysis is a strong presumption in favor of its truth. A plurality of causes is not to be postulated, where one is sufficient to account for the phenomena (Entia non sunt multiplicanda prater necessitatem) : and M. Cousin, in supposing three positive ideas, where only one is necessary, brings the rule of parsimony against his hypothesis, even before its unsoundness may be definitely brought to light."

"the assumption of a double or triple principle is always hypothetical, and Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem ; while, at the same time, on any supposition, a generic expression is convenient, to denote the cause or causes of life in its lowest and in its highest gradations

"Now it is easily shown, that if the doctrine of Natural Realism be abandoned if it be admitted, or proved, that we are deceived in our belief of an immediate knowledge of aught beyond the mind ; then Absolute Idealism is a conclusion philosophically inevitable, the assumption of an external world being now an assumption which no necessity legitimates, and which is there fore philosophically inadmissible. On the law of parsimony it must be presumed null."

"To suppose the cooperation of a plurality of minds, each endowed with the rare ability necessary for such a work, is in itself improbable, and the improbability rises in a geometrical ratio to the number of such minds which the hypothesis assumes. In the present case, the weight of special evidence in favor of plurality is sufficient to counterbalance, to a certain extent, the general presumption in favor of unity. But gratuitously to postulate, as has been so frequently done, all and sundry not disinclined to Reuchlin, to have been able to write, and actually to have assisted in writing this masterpiece of wit, is of all absurdities the greatest. The law of parsimony is overcome by the irrecusable testimony of Ortuinus and Erasmus, so far as to compel us to admit a plurality of authors, and that to the amount of three ; but philosophical presumption, and historical evidence, combine in exploding the supposition of a greater number."

#

Nach alldem: wer mag, kann gerne eine bessere Formulierung vorschlagen. Der SEP-Eintrag zu Simplicity hilft vielleicht.-- Leif Czerny 12:16, 28. Sep. 2018 (CEST)

Meinetwegen gern auch nochmals hier:

"Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen." --PP Logos (Diskussion) 12:47, 28. Sep. 2018 (CEST)

Alternativ eine, die in ihrer Kürze an die Schlichtheit des Originals gereicht:

"Eine Erklärung sollte nicht komplexer als nötig sein" oder "Ein Theorie sollte nicht komplexer als erklärungsnotwendig sein" --PP Logos (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo PP Logos, Würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich bei der Formulierung in der Einleitung um keine "Übersetzung" eines "Originals" handelt, dass es sich dort um zwei zusammenghörige aussagen handelt und dass diese einen modernen Gebrauch bei der Theorienwahl beschreiben sollen. So, wie es dort auch ausdrücklich steht. Bitte nimm das zur Kenntnis. Bei den Scholastikern geht es nicht primär um Theorien, sondern um die Frage nach der Realität von Universalien. Der moderne Gebrauch müsste sich eher an Newton anschließen. Dann müsste man eher in die Richtung gehen: "Ein Theorie sollte nicht komplexer sein, als zur Erklärung der unter sie fallenden Phänomene notwendig ist." Dan fehlt aber eben der Aspekt, dass es um den Verzicht auf Gesetzeshypothesen und Entitäten auch im physikalischen sinne geht. So Äußert sich das be Newton z.B. ja darin, dass er keine Annahmen über die Gravitation trifft, die über dir funktionale Rolle, die diese innerhalb seiner Mechanik macht, hinausgehen.-- Leif Czerny 12:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Leif, Eulen nach Athen zu tragen ist sinnfrei: würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass mir längst klar war, dass das keine Übersetzung ist (habe ich früher selbst geschrieben): Würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass auch bei einer Übertragung eine wichtige und nötige Einschränkung nicht unter den Tisch fallen gelassen werden darf, weil es sonst schlicht weg Unsinn ist. Was den "modernen Gebrauch bei der Theorienwahl" anbetrifft, so wird die aktuell falsche Fassung dem nicht ansatzweise gerecht. Sondern so, wie in der Zusammenfassung von Tristram auf unterschiedlichste Weise inhaltlich richtig beschrieben wurde. Nur dass der aktuelle falsche Wortlaut das eben nicht hergibt. Bitte nimm du das zur Kenntnis. Dass Ockam und dessen Regel in irgendeiner Weise moderner Physik (Verzicht auf Gesetzeshypothesen und Entitäten auch im physikalischen sinne) gerecht würde, ist doch hanebüchen: davon hatte der Mönch des 13.Jahrhunderts doch keinen blassen Schimmer. Tatsache ist und bleibt, dass die aktuelle Formulierung krachend falsch ist, INSBESONDERE, was die Theorienwahl moderner Naturwissenschaften anbetrifft. Dieser Sachverhalt kann auch durch noch so viele abseitige Scheinargumente nicht beseitigt werden. Bitte nimm das um der Wahrheit und der Sache Willen endlich einmal zur Kenntnis. Danke. --PP Logos (Diskussion) 16:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du das alles weißt, dann mache doch zukünftig bitte Vorschläge, die das berücksichtigen.-- Leif Czerny 09:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich längst und mehrfach:

"Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."

Einfach mal zur Kenntnis nehmen! --PP Logos (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny

Die "Unterdrückung" unliebsamer Argumente, indem diese offenkundig nötige Debatte für den "normalen wiki-user" der Diskussionsseite entzogen wird, wäre womöglich geeignet, Gegenstand einer "Wikihausen"-Folge werden. Wer weiß? --PP Logos (Diskussion) 13:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Resümee und Zusammenfassung

Damit der Korrekturbedarf nicht versandet hier ein Resümee der Diskussion. Die Gegenredner gestanden selbst ein:

• "Theorien nicht unnötig zu komplizieren und auf Annahmen zu verzichten, welche man nicht braucht" - Tristram (Diskussion) 19:49, 25. Sep. 2018
• "... mehreren komplexen Theorien diejenige vorzuziehen, welche mit den wenigsten Annahmen auskommt und trotzdem noch die beste Erklärung darstellt ... unter gleich guten Erklärungen." - Tristram (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2018
• man solle von einer Vielheit des Seienden nicht ohne Notwendigkeit ausgehen" (korrekte Übersetzung)
• "sie müssen dabei aber auch noch eine gute, funktionierende Erklärung liefern" - Tristram (Diskussion) 00:40, 28. Sep. 2018

1. So richtig all dies in der Sache ist (damit wurde meine Kritik indirekt bestätigt!), so gibt der aktuelle Wortlaut mit „möglichen“ dies nicht her. Er ist also offenkundig unzureichend.
2. Weiterhin kann de facto festgestellt werden, dass das „necessitate“ des Originals keine Entsprechung in der aktuellen Formulierung findet, obwohl es so sein müsste (s.1)
3. Die Behauptung, die aktuell falsch wiedergegeben Regel, nämlich „möglichst einfach“, wird entgegen multipler Falschdarstellung de facto NICHT so in der Wissenschaft eingesetzt, sondern wie oben formuliert, was aber wiederum der Wortlaut nicht hergibt

Ergo: All dies berücksichtigend ist Handlungszwang zur Korrektur unausweichlich. Sofern hier nicht endlich einmal stichhaltige Argumente vorgebracht werden, was gegen den Ersatz von „möglichen“ gegen „hinreichenden“ spricht, so wird diese Änderung in drei Tagen vollzogen. --PP Logos (Diskussion) 16:10, 2. Okt. 2018 (CEST)

"... unter gleich guten Erklärungen." bedeutet prima facie "unter gleich guten Erklärungen", aber eben nicht wirklich gleich gut, weil diese Erklärungen unnötigen Ballast mit sich herumtragen. Und wenn diese Regel fordert, "für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen", dann sind die anderen Erklärungen, welche prima facie genau das gleiche erklären - aber eben noch zusätzliche Annahmen/Aussagen enthalten, ohne welche die Theorie noch genauso gut funktioniert - im Sinne dieser Regel nicht hinreichend (weil sie noch nicht auf das Wesentliche bereinigt sind). Deshalb ist es sinnvoll, diese Theorien i.S.d.R. als möglich, aber nicht als hinreichend zu bezeichnen. --Tristram (Diskussion) 17:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

Also unter "... unter gleich guten Erklärungen." bedeutet ... eben nicht wirklich gleich gut,...? "Gleich gut ist nicht wirklich gleich gut"!? Und warum gehst du auf keiner deiner drei anderen früheren Umschreibungen ein, die auf "Hinreichend" anstatt "möglich" hinauslaufen? Nein, daran ist rein gar nichts sinnvoll, dann als "möglich" anstatt hinreichend zu bezeichnen. "Möglich" ist auch der allergrößste Nonsens. Kann es sein, dass dir nicht klar ist, was "hinreichende Erklärung" bedeutet? Wie kommst du auf die völlig abwegige Idee, wenn diese Regel würde fordern, "für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen? Wieso EINZIGE? Fordert die Regel nicht. Mein Verbesserungsvorschlag, der sowohl dem Original wie auch der wissenschaftlichen Verwendung entspricht, lautet: Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen. Die aktuelle Formulierung ist notwendigerweise falsch. Warum man sich hier so ziert, das einzusehen, obwohl du mir mehrmals indirekt Recht gegeben hast, erschließt sich immer noch nicht. --PP Logos (Diskussion) 18:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

... wenn diese Interpretation nicht richtig sein sollte, wäre es vielleicht sinnvoll, den Text zu präzisieren, um diese Interpretation auszuschließen. Ansonsten gehe ich davon aus, dass diese Interpretation von hinreichend im Sinne von Ockhams R. möglich und nicht notwendigerweise falsch ist. --Tristram (Diskussion) 18:00, 2. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist schon klar, was hinreichend im allgemeinen ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man hinreichend auch anders verstehen kann - nämlich als hinreichend im Sinne dieser Regel. Anscheinend hast Du einen Filter eingeschaltet, welcher ausblendet, dass man aufgrund von Definition Unterschiedliches als hinreichend anerkennen könnte und ignorierst systematisch meine Ergänzung von hinreichend zu hinreichend im Sinne dieser Regel (so dass diese Regel möglicherweise nur solche Erklärungen als hinreichend anerkennt, welche bereits die Forderung nach größtmöglicher Sparsamkeit erfüllen). Und wenn nur eine der Erklärungen (i.S.d.R.) als hinreichend anerkannt wird, dann können die anderen Erklärungen eben nicht auch hinreichend sein. Sie wären dann zwangsläufig nur möglich. Du versteifst Dich auf Deine Interpretation als einzig richtige, lieferst kein Argument, wieso die von mir als Anstoß zur Überlegung in die Diskussion eingebrachte Interpretation mit der Regel nicht vereinbar ist und wertest möglich zur alltagssprachlichen Verwendung ab zu beliebigem Unsinn. --Tristram (Diskussion) 20:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wissenschaft befasst sich nicht mit Unsinn und deshalb sind mögliche Theorien eben kein Nonsens, sondern Hypothesen, welche der Falsifikation unterzogen werden und scheitern - sich als falsch herausstellen - können. Von vorneherein als Nonsens erkennbare Erklärungen sind nicht Gegenstand von Wissenschaft. --Tristram (Diskussion) 22:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zu letzen mal: es geht in der Formulierung nicht um den "Sinn" Ockhams. Es geht um den modernen Gebrauch in Anschluss an Newton., dessen Formulierung, zitiert nach Thornton, lautet: "Causas rerum naturalium non plures admitti debere, quam quae et verae sint et earum phenomenis explicandis sufficient""-- Leif Czerny 09:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

<Einschub nach unten verschoben>

Diese Formulierung hat den Nachteil, dass sie nicht in den gegenwärtig üblichen Begriffen (Theorie, Hypothese, Annahme, Theorem, Beobachtung) spricht. -- Leif Czerny 10:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Für einschlägige moderne Interpretationen sind Rescher und Quine einschlägig. Gemeint sind von Quine Word and Object und von Rescher Cognitive Economy: The Economic Dimension of the Theory of Knowledge. Ansonsten sei noch mal auf den SEP-Artikel zu "Simplicity" verwiesen, wo Formulierungen von Aristoteles, Newton etc. genannt sind. -- Leif Czerny 13:42, 4. Okt. 2018 (CEST)

Vgl. Christoph Lütge, Ökonomische Wissenschaftstheorie online, S 149-150, insbes „Damit möchte ich die heuristische Bedeutung von Ockhams Rasiermesser für methodologische Zwecke keinesfalls bestreiten; ich weise vielmehr darauf hin, dass dieses Prinzip - zumindest in manchen Zusammenhängen - durchaus auch eine ontologische Seite hat. Seine methodologische Berechtigung folgt daraus natürlich erst recht. Man sollte also nicht von vornherein davon ausgehen, dass es sich nur um em unbedeutendes Prinzip handelt, das seine Begründung letztlich nur in kognitiven Defiziten des Forschers hätte. Nach der gängigen, u.a. von Rescher (1989, 100) und Quine (1960, 19f.) vertretenen Interpretation jedoch weist die Natur selbst keine Einfachheit auf. Die einfachste Lösung ist lediglich zum Arbeiten, also für methodologische Zwecke, die "billigste", sie verbraucht weniger Ressourcen als andere. Da der Forscher nicht nur unter äußeren Knappheitsbedingungen (Zeit, Anstrengung) steht, sondern - so Homann - auch unter Knappheit der intellektuellen Kapazität, ist es für ihn rational, einfache Theorien zu wählen.201 Natürlich gilt dies nur so lange, wie keine widersprechenden empirischen Befunde vorliegen.202“ Dazugehörige Fußnoten „201 Vgl. Homann 1988, 112 sowie dazu Suchanek 1994, 56 (Fn. 32). Hornarm grenzt das Einfachheitskriterium dabei deutlich von ästhetischen Kriterien ab, da er für Letztere offenbar eine rein willkürliche, nicht (ökonomisch) zu rationalisierende Begründung annimmt. Diese Abgrenzung erscheint mir Jedoch etwas künstlich, da auch die sogenannten ästhetischen Kriterien aus Knappheitsgründen verwandt werden: Ein Wissenschaftler, der in einem sehr frühen Stadium seines Forschungsprozesses eine Theoriewahlentscheidung treffen muss, die noch nicht durch die anderen Kriterien bestimmt werden kann, verteilt ebenfalls seine knappen Ressourcen unter den von ihm wahrgenommenen Bedingungen optimal. Dabei sind ästhetische Kriterien oft besser als gar keine, da in ihnen implizites Wissen als Resultat des langjährigen Forschungsprozesses kondensiert ist. Vgl. dazu Kap. 3.2.1.3.9. 202 V gl. Rescher 1989, 96f. Allerdings hat Einfachheit für Rescher schließlich doch eine ontdo/}sche Seite: aus evolutionärer Sicht ist unsere Präferenz für Einfachheit vorteilhaft. Eine Heuristik oder Suchstrategie, die nach diesem Prinzip vorgeht, hat sich als relativ erfolgreich im Vergleich zu anderen bewährt (vgl. Rescher 1989, 106).“

Wie oft muss eigentlich nicht wiederholt werden, dass die aktuelle Formulierung mit "möglichen" auch und insbesondere im Hinblick auf den modernen Gebrauch falsch ist? Anerkannte Naturwissenschift bevorzugt eben NICHT von allen möglichen Erklärungen die einfachste! Wann endlich bist du bereit, diese Tatsache anzuerkennen? Im übrigen klinkt bei dir verbotene "Theoriefindung durch. Wie kann man den allen ernstes an der aktuellen Formulierung festhalten, ohne sich völlig unglaubwürdig zu machen und die eigene Inkompetenz zu outen? Was soll dieser Quark? --PP Logos (Diskussion) 15:58, 4. Okt. 2018 (CEST)

PS: Wenn es angeblich nicht um den Sinn Ockams geht, dann sollte folgerichtig diese Nonsens-Regel auch nicht unter dem Lemma "Ockhams Rasiermesser" laufen. Du reitest dich mit deinen absurden Versuchen, eine in jeglicher Hinsicht falsche Regel zu retten, nur tiefer in den Sumpf innerer Widersprüche. Zieh doch endlich mal die Konsequenz aus deinen eigenen Worten und korrigiere auf die meinerseits vorgeschlagene und von dir nicht ansatzweise widerlegte Formulierung "hinreichenden". --PP Logos (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich bitte dich um Mäßigung. Du hast deine Änderungsvorschläge Ausdrücklich als "Korrektur" einer angeblich falschen Übersetzung beigebracht. Wir sind uns nun mittlerweile einig, dass das wohl nicht ganz sinnvoll war: Beide Zeilen gehören zusammen, und sind nicht als Übersetzung gedacht. Was diese Formulierung angeht, habe ich hier wohl genügend Material geliefert, damit du einen belegten Gegenvorschlag machen könntest, wenn Du denn wolltest. Was die Einfachheit bedeutet oder nicht bedeutet, wurde ausführlich diskutiert, ich denke, dass deine Einwände dabei ausdrücklich aufgenommen wurden. Wenn du nun einen Vorschlag hast, dann mach ihn. Worüber sollen wir hier uns sonst verständigen? Aber in die bestehende Formulierung "gleichrangig" als "Übersetzung" von "necessitate" einzufügen, ist indiskutabel.-- Leif Czerny 14:22, 5. Okt. 2018 (CEST)

Und ich bitte darum, endlich einmal die Fakten anzuerkennen und diese absurden Versuche, mir ein X für ein U vorzumachen, einzustellen: die Übersetzung ist nicht angeblich, sondern DE FACTO falsch! Du fällst ja selbst hinter längst geklärte Sachverhalte (du konntest eben keine Entsprechung benennen, weil es diese nicht gibt). Auch und insbesondere was den wissenschaftlichen Gebrauch anbetrifft (ich bin Dipl.-Ing. Maschinenbau, was bist du?), so ist die aktuelle Fassung de facto falsch. Nein, wir sind uns offenbar nicht einig: nicht einmal klare Fakten erkennst du an. Wie oft eigentlich muss ich meinen Vorschlag,

"Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."

noch formulieren, damit du nicht wieder nach einem Vorschlag fragst, der längst mehrfach (hier nun zum DRITTEN Mal) erbracht wurde? Und egal, was du glaubst, an Kritik gegenüber meinen Vorschlag anbringen zu können: dieser ist allemal besser und treffender als die aktuell krachend falsche Wiedergabe! --PP Logos (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es. ist. keine. Übersetzung. und. soll. auch. keine. sein. Eine nicht-hinreichende Wissenschaftliche Erklärung ist eine Contradictio_in_adiecto.-- Leif Czerny 09:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Du ziehst hier ein Verständnis von "Erklärung" ein (>> verbotene Theoriefindung), nämlich dass eine Erklärung automatisch hinreichend sein muss, die im allgemeinen Sprachverständnis kaum bis gar keine Anwendung findet. Obendrein widerspricht diese Auffassung dem weiteren Erklärungstext zum Lemma, wo von "hinreichende Erklärung" die Rede ist, was keinen Sinn ergibt, wenn Erklärungen per se hinreichend wären. Du verstrickst dich immer mehr in Widersprüche. --PP Logos (Diskussion) 18:30, 13. Okt. 2018 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass der Gebrauch von Begriffen in der Wissenschaftssprache ein anderer ist, als der Gebrauch des äußerlich gleichen Begriffes "im allgemeinen Sprachverständnis" der Alltagssprache? --Tristram (Diskussion) 11:55, 14. Okt. 2018 (CEST)

Könnt ihr Euch das vielleicht selbst anlesen? Erklärung#Wissenschaftliche_Erklärung. Soviel zum Thema "verbotene Theoriefindung". Selbst wenn ich mit in Widersprüche verstrickte, ändert dass doch nichts daran, das es hier nicht um eine Übersetzung geht und an den oben angeführten Punkten zur Ideen- und Begriffsgeschichte. Wie gesagt: Auf dieser Basis gerne ein Vorschlag oder einfach mal bei Rescher und Quine nachschauen.-- Leif Czerny 10:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Leif Czerny: Meine Anmerkung war als eine rhetorische Frage gemeint ;-) --Tristram (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das könnt ihr trotzdem ruhig mal lesen. -- Leif Czerny 10:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Tristram & @Leif Czerny: das könnte nicht nur so sein, das ist mit Sicherheit so. Dennoch wird diese durch nichts bewiesene (und unbeweisbare) "Regel" auch außerhalb der Wissenschaft genutzt - mit anderem und dann falschen Verständnis. Worauf keiner von euch eingeht ist die Tatsache, dass im Wikitext selbst "hinreichende Erklärung" steht, was meiner Forderung "mögliche" durch "hinreichende" zu ersetzen, DIREKT und unmittelbar Recht gibt! Wie passt das denn nun zu Leif Czernys Ausführungen? Gar nicht?! Werden daraus Konsequenzen gezogen? Nein! Das ist doch in sich inkonsistent. Und somit kann Leif Czernys "Begründung" auch nicht überzeugen. Konstruktiver Verbesserungvorschlag: Ersatz wie meinerseits vorgeschlagen mit Fußnote zu "hinreichend", wo auf die Unterschiede des Begriffsverständnisses von "Erklärung" eingegangen wird. --PP Logos (Diskussion) 08:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

Deine seltsamen persönlichen vorwürfe über den Diskussionsverlauf führen m.E. hier nicht weiter. Wenn es dir so wichtig ist, mache einfach einen begründeten Vorschlag zu einer neuen Darstellung. Dazu kann ich nur wiederholt auffordern. Dass an nämlicher Stelle etwas anderes als eine wissenschaftliche Erklärung gemint wäre, halte ich nicht für naheliegend. Das ändert aber nicht daran, wie schief dein Vorgehen hier ist. Wenn Du eine alternative Formulierung vorschlagen willst, gehe dabei bitte auf Rescher und Quine, oder zumindest auf Newton zurück.-- Leif Czerny 14:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Deine offen zur Schau getragene Ignoranz gegenüber Sachargumenten führt nicht weiter: es ist Fakt und steht im direkten Widerspruch zu Deiner Behauptung, dass im Wikitext selbst "hinreichende Erklärung" steht! Es spricht doch für sich, dass Du bisher NIE auf diesen Sachverhalt eingegangen bist! Meinen Verbesserungsvorschlag mit Begründung habe ich nun oft genug ausgeführt. Was soll eine erneute Wiederholung ändern, wenn das wieder ignoriert wird? BTW: das ist nicht "mir" wichtig, sondern fürs Lemma wichtig: allenthalben ist zu hören, wie mit Ockams razor pseudoargumentiert, indem "möglichen Erklärung" im wörtlichen und nicht im wissenschaftlichen Sinne verstanden wird, was dann auch die einfachst mögliche Pseudoerklärung hinaus läuft. --PP Logos (Diskussion) 09:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Bitte mache sachlich begründete und bequellte Änderungsvorschläge. Weitere Angriffe gegen mich haben auf der Artikeldisk nichts zu suchen und werden künftig, wenn ich die Zeit dazu finde, umstandslos zurückgesetzt.-- Leif Czerny 09:27, 12. Nov. 2018 (CET)

Bitte nimm den sachlich begründeten (diese ganze Disk) Änderungsvorschlag ENDLICH zur Kenntnis:
"Von mehreren hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."
Da "hinreichende Erklärung" und im Wikitext selbst steht ist eine Quellenangabe obsolet. Wenn dir das nicht reicht, ließe sich auf das lateinische Original referenzieren. Außerdem würde dann die Passage im Wikitext "nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen" ungleich besser zur Regel passen. --PP Logos (Diskussion) 09:23, 13. Nov. 2018 (CET)

Lateinisches Original? Du scheinst nichts verstanden zu haben.-- Leif Czerny 09:31, 13. Nov. 2018 (CET)

Unterlasse deinen unsachlichen persönlichen Angriff, weise sachlich nach, dass Ockhams razor weder was mit Ockham, noch dessen Aussage zu tun hat und weise dann nach, dass der Spin, den du glaubst mit Verweisen auf Dritte, die nicht Ockham waren, vornehmen zu können, nicht auf verbotene Theoriefindung hinausläuft. Sofern das unterbleibt hast du kein sachliches Argument vorgebracht, welches einer Verbesserung im vorgeschlagenen widerspricht. NOCHMALS: der Spin, den du vornehmen zu können glaubst, steht im KRASSEN und DIREKTEN WIDERSPRUCH zur Wiki-Textpassage: "nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen"! Allein dieser Sachverhalt outet deine Gegenrede als Pseudoargumentation. Dass du noch nie darauf eingangen bist, spricht für sich!--PP Logos (Diskussion) 11:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Ist bereits im Beitrag von 10:57, 27. Sep. 2018 geschehen. Ich bin nicht dein Privatlehrer. -- Leif Czerny 11:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Unterlasse deinen persönlichen ad-hominem-Angriff! Das ist KEIN Sachargument! Es ist eine glatte Unwahrheit, dass du auf im Beitrag vom 10:57, 27. Sep. 2018 auf den KRASSEN und DIREKTEN WIDERSPRUCH zur Wiki-Textpassage: "nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen" gegangen bist. Auch ansonsten: " Mill kritisiert Hamiltons" ist abseits von Ockam. Mill kann Hamiltons Auslegung kritisieren so viel er will - hier geht es um das Lemma OCKHAMS RAZOR und NICHT Hamiltons razor oder Mills Razor! --PP Logos (Diskussion) 12:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Hier ist gar nichts erledigt ("Archivierungtag lautet : "erledigt")! Das wird nur substanzlos behauptet. Die Fakten, nämlich der Wiki-Text selber, widerlegt diese leere Behauptung. --PP Logos (Diskussion) 12:54, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo @PP Logos: Lies doch einmal den zweiten Absatz von "Historische Formulierung und Bezeichnungen": Die Definition von Occam's Razor stammt doch nicht von ihm selbst, sondern von Hamilton und Mill - und beide haben dieses Prinzip (welchem sie auch einen anderen Namen hätten geben können) Occam's Razor genannt. Deshalb macht es auch nicht Sinn, bei Occam nachzulesen, denn er hat das Prinzip (so wie es später formuliert wurde) gar nicht selbst aufgestellt, sondern sich selbst regelhaft verhalten. Später hat man dann in Anlehnung an sein Vorgehen eben Bestandteile von seinem Vorgehen als Orientierung genommen, die Regel genauer festgelegt und Occam's Razor genannt. --Tristram (Diskussion) 16:56, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo Tristam, in einer Tour wird die unbestreitbare Tatsache ignoriert, dass im Wiki-Text selbst "nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen" steht. Damit fällt Leifs potenziell einzig stichhaltiger Einwand weg, dass eine Erklärung, die nicht hinreichend ist, keine Erklärung ist. Das aber ist eben nur im wissenschaftlichen Verständnis so, während im allgemeinen Sprachgebrauch, wo ebenfalls ständig Ockhams razor bemüht wird, das ganz anders gehandhabt wird. Mein Vorschlag stünde im absoluten Einklang mit ""nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen" und würde innere Konsistenz herstellen. Ich hoffe, wenigstens Du gehst mal auf diese Tatsache ein.

Leif selbst bemüht "Mill kritisiert Hamiltons ontologische Auslegung". Es muss also immer noch um Ockhams Aussage gehen, denn einer "Auslegung" liegt IMMER ein Originaltext zugrunde. Ein Wiki-Artikel, der nichts mehr mit Ockhams Aussage zu tun hat, müsste unter einem anderen Lemma laufen. Ein Lemma, welches "Ockhams Rasiermesser" heißt, MUSS sich um die Aussage Ockams drehen - das liegt in der Natur der Sache. Nur beides, ein Lemma "Ockhams razor" zu nennen und sich dann mittels Pseudoargumentation genau davon zu trennen, das geht nicht. Beide Feststellungen sind Folge zwingender Logik und lassen sich auch durch noch so viel Ignoranz nicht aus der Welt schaffen. --PP Logos (Diskussion) 18:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Bitte lies The Myth of Occam's Razor von William M. Thorburn, in Mind 27 (107): 345–353 aus dem Jahre 1908. Bitte lies es.-- Leif Czerny 10:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Bitte nimm ENDLICH EINMAL die Tatsache zur Kenntnis, dass im Wikitext "nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen" steht. An dieser Tatsache können keine Ausführungen der Welt von William M. Thorburn über The Myth of Occam's Razor etwas ändern! PUNKT! Egal wie viel Ignoranz gegenüber diesem Fakt noch geübt wird. Mit anderen Worten: durch den anerkannten vorhandenen Wikitext selbst werden jegliche Pseudoargumente gegen die Verbesserung von "möglichen" gegen "hinreichenden" als substanzlos widerlegt. Deine gesamten Verweise konterkarieren die Verbesserung einer für die nicht-wissenschaftliche Welt schwerst missverständlich formulierten "Regel". Damit konterkarierst Du den Sinn von Wikipedia und der Möglichkeit der Korrektur von Fehlern. Was soll das? Wo ist dein Problem? --PP Logos (Diskussion) 10:56, 15. Nov. 2018 (CET)

Mein Problem habe ich nun mehrfach, ausführlich und mit einigem Rechercheaufwand geschildert. ich kann nicht sehen, dass Du das in irgendeiner Form zur Kenntnis genommen hättest. Es geht hier nicht um die Frage einer Fehlerhaften Übersetzung und nicht um "einen Satz" Ockhams. Falls es deine Schreier abstellt, können wir meinetwegen "hinreichend" in den Einleitungstext hinzunehmen. Aber um eine Übersetzungskorrektur handelt es sich dabei in keinem Fall. Eine nicht hinreichende Erklärung ist keine wissenschaftliche Erklärung im Sinne der modernen Wisenschaftstheorie, um die sollte es aber gehen.-- Leif Czerny 11:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Zur Sache: dann ändere ich den Text auf "hinreichenden". Deinen Einwand in der Sache hatten wir schon: 1) steht dennoch "hinreichende Erklärung" im Wikitext und 2) wird diese "Regel" nicht nur im wissenschaftlichen Kontext, sondern allenthalben auch im nicht-wissenschaftlichen verwendet. Auf den Rest einzugehen erspare ich uns beiden. --PP Logos (Diskussion) 15:37, 15. Nov. 2018 (CET)

Du meinst: Du ersparst es uns. Dass hinreichend nicht gemeint wäre (bei einer wissenschaftlichen Erklärung) habe ich ja nie geleugnet.. Bitte beende jetzt deinen Editwar.-- Leif Czerny 16:58, 16. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 16:58, 16. Nov. 2018 (CET)

Hat sich Ockhams Razor schon mal geirrt?

Gibt es Fälle, in denen man mit dieser an sich guten Methodik falsch lag (wenn ja, dann wäre es wohl nur eine Heuristik) --2.247.252.153 04:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

ich würde sagen, es ist weder noch, es handelt sich eigentlich um eine methodologische Maxime zur Auswahl von Hypothesen. Diese Hypothesen müssen natürlich trotzdem überprüf werden.-- Leif Czerny 11:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nur Subjekte können sich irren, Ockhams Rasiermesser ist kein Subjekt und kann sich demzufolge auch nicht irren.

Irren können sich Menschen bei der Anwendung von Ockhams Rasiermesser, wenn sie einen Zusammenhang für einfacher halten, als er in Wirklichkeit ist. Das sollte ihnen aber auffallen, denn dann müssten sie bemerken, dass die von ihnen aufgestellte Hypothese die Wirklichkeit nicht zufriedenstellend erklärt, weil sie unvollständig ist. Man geht ja so vor, dass man zuerst z. B. von drei Variablen ausgeht, um das betreffende Phänomen zu erklären. Ockhams Rasiermesser verlangt nun, dass man prüft, ob man tatsächlich alle drei Variablen für die Erklärung des Phänomens benötigt oder ob man nicht auch mit zwei Variablen auskommen könnte. Man lässt also wechselseitig eine der Variablen weg und prüft, ob man mit den verbliebenen zwei Variablen das Phänomen genauso gut erklären kann, wie mit den ursprünglich drei Variablen. Wenn die Erklärung noch genauso gut funktioniert, kann man auch auf die eine (redundante) Variable verzichten. Denn wieso sollte man eine zusätzliche Bedingung einführen, wenn man ohne diese eine ebensogute Erklärung erhält. Wenn man jetzt im Nachhinein sicherheitshalber noch einmal prüft, ob man das Phänomen wieder besser versteht, wenn man die dritte Variable wieder hinzufügt - oder eine andere dritte Variable - , dann macht es wohl Sinn, an allen drei Variablen festzuhalten. Der Fehler bestünde nicht darin, Ockhams Rasiermesser anzuwenden, sondern darin, nicht zu prüfen, ob man mit einer weiteren Variablen - also wieder einer komplizierteren Theorie - die Welt besser erklären kann. --Tristram (Diskussion) 01:09, 2. Aug. 2018 (CEST)

Im Kindergarten mags helfen. Wer sich aber mit den aktuellen Realitätstheorien beschäftigt, erkennt schnellstens, daß bei der vielzahl der nichtdeterministischen Quantentheorien bzw. bei nichtlokalen Phänomenen wie die Quantenverschränkung nichteinmal der moderne gesunde Menschenverstand zu verstehen hilft - wie bitte soll da ein Konzept des Mittelalters oder der frühen Neuzeit noch irgendetwas entscheiden? OR versagt total in solch realen Zusammenhängen und ist leider nur noch irrelevantes Geschwurbel von vorgestern.

Ich verstehe leider nicht ganz, was Du meinst. Bitte erläutere konkret am Beispiel der Quantenverschränkung, wieso OR hier nicht angewandt werden kann oder zu falschen Ergebnissen führt. --Tristram (Diskussion) 17:32, 28. Dez. 2018 (CET)

nein, bitte nicht. Wir sind der Darstellung etablierter und geprüfter Ansichten verpflichtet. -- Leif Czerny 19:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:48, 2. Jan. 2019 (CET)

unwissenschaftliche Müllhaufen - Methodik = Geschwurbel

Wichtig ist, Ockams Messer nutzt und bestätigt rein gar nichts.

Das ist unwissenschaftlicher scholastisch-theologischer Quatsch basierend auf der Hypothese, eine gute Theorie müsse einfach und schön sein. Das Prinzip wurde falsifiziert und gehört damit auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte. Nur einige Ewiggestrigen halten noch daran mit Zähnen und Klauen fest. In der Wissenschaftstheorie spielt sie keine Rolle mehr und ist nur noch eine historische Kuriosität. --2A02:810D:4640:2238:71E2:C584:239F:2D02 08:36, 28. Dez. 2018 (CET)

Und was ist jetzt Dein konkreter Hinweis oder Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? --87.168.162.235 08:38, 28. Dez. 2018 (CET)

Lies die Veränderungen in der Versionsgeschichte des Hauptartikels. Der Pseudowissenschaftliche Quatsch verdient keine größere Aufmerksamkeit. Zur Pervertierung recherchier doch selbst - Belege und Quellen gibts zuhauf. Ich empfehle die zeitgenössische Wissenschaftsphilosophie zu inspizieren.

Bemerkenswert Herr Wachhund, Sie haben ja blitzschnell reagiert Q.E.D. Ihr mögt den Fortschritt auch in der de:WP zwar etwas verzögern, aber aufhalten könnt Ihr die Zeit nicht. Meine ist zu wertvoll für den Quatsch, ein Hinweis genügt.- https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/08/occams-razor/495332/--2A02:810D:4640:2238:71E2:C584:239F:2D02 08:48, 28. Dez. 2018 (CET)

Alles klar, große Klappe und nichts dahinter. Bitte mag der nächste Benutzer diese ganze Disk entfernen, lohnt nicht, sich weiter damit zu befassen, von IP 2A02... wird nichts sinnvolles mehr kommen. --87.168.162.235 15:50, 28. Dez. 2018 (CET)

Anstatt sich hier gegenseitig anzugiften, wäre es vielleicht angebracht, sachlich zu argumentieren und einfach einen neuen Abschnitt in den Artikel einzufügen mit einer Überschrift so ähnlich wie: "Kritik an OR in der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion" und an dieser Stelle dann entsprechende Belege aus Wissenschaftsjournalen oder sonstiger wissenschaftlicher Literatur anzuführen. --Tristram (Diskussion) 17:15, 28. Dez. 2018 (CET)

Quellen zum historischen Razor sind auf dieser Diskussionsseite ja bereits genug genannt. Wer Zeit und Lust hat, kann sich ja mal damit mit und mit Rescher und Quine auseinandersetzen. Diskussionen in diesem Tonfall sind allerdings äußerst schädlich. Hätte ich das früher gesehen, hätte ich das direkt zurückgesetzt.-- Leif Czerny 19:47, 2. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:47, 2. Jan. 2019 (CET)

Ist "einfach" nicht einfach zu einfach?

"Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiter reichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden." (aus dem Artikel Mem). Ist der EInleitungstext wirklich treffend? --Hæggis 04:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Zur Überarbeitung: Konnte das nicht auf sitzen lassen und hab an der Einleitung dieses lesenswerten Artikel etwas herumgepfuscht, weil er sie sich so simpel gegenben hat, dass der Inhalt meines Erachtens zu unklar wiedergegeben wurde. Es fehlt außerdem noch ein Abschnitt "Kritik", unter dem u.a. erwähnt werden sollte, dass nach konsequenter Anwendung von O.R. z.B. die Schöpfungslehre gegenüber der Evolutiionstheorie zu bevorzugen wäre, da sie schließlich die Entstehung und Entwicklung der Arten viel einfacher und annahmensparender erklären kann:
Annahmen: Es gab Gott schon vor den Arten. Gott ist allmächtig.
Erklärung: Gott schuf in seiner Allmacht die Arten und richtete alles so ein, wie wir es heute vorfinden.

Ansonsten finde ich den Artikel gelungen und kompakt, auch wenn die Kritik am 'Entscheidungsautomaten' O.R. zu kurz kommt. --Hæggis 21:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: In die Kritik sollte (natürlich mit Quellenangabe) eingebaut werden, dass O.R. erst im Zusammenspiel mit anderen methodischen Prinzipien sinnvoll angewendet werden kann, in Bezug auf das Evolution/Schöpfungslehre-Beispiel also erst mit dem Logik der Forschung-Prinzip der Falsifizierbarkeit. --Hæggis 23:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Dein Beispiel mit Gottes Schöpfung ist aber Quark. Einen Gott anzunehmen ist das genaue Gegenteil einer einfachen Annahme, und aus dieser Annahme ist nichts ableitbar. Ein richtiger Gott könnte alles erschaffen. Gruß, -- Maxus96 21:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für das „aber“, daraus schließe ich, dass der Rest kein Quark war. Wir können uns jetzt natürlich austauschen, was denn „einfach“ und „ableiten“ bedeuten, v.a. im Kontext „folgerichtig ableiten“. Für mich ist die Annahme recht einfach und eben wegen dieser universellen Ableitbarkeit (klingt wie eine beworbene Eigenschaft eines Blitzableiters) ist es – in meinen Begriffen – recht simpel: Göttliches Gesetz, König von Gottes Gnaden, göttliche Schöpfung in 7 Tagen.

Doch was sagst du zum Artikel? Könnten wir gemeinsam das Rasiermesser ein wenig polieren? Gude -- Hæggis 00:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Einen Gott anzunehmen bewirkt, daß auf einmal die Entstehung der Arten gleichzeitig mit der Theodizee diskutiert werden muß. Und mit jedem anderen weltlichen und geistigen Problem. Das ist nicht einfach. Außerdem folgt aus dieser Annahme nichts. Sie erklärt nicht den vorgefundenen Zustand (warum so und anders?), und ist damit als Annahme nicht nur komliziert, sondern auch wertlos. Gruß, -- Maxus96 03:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, selbstverständlich hast du Recht, dass das Einfachste ZU einfach ist. Dies habe ich in meiner Fundamentalkritik Zitat falsch wiedergegeben detailliert begründet --PP Logos (Diskussion) 15:45, 25. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:17, 19. Feb. 2019 (CET)

Trivia

Zu dieser [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ockhams_Rasiermesser&diff=230745001&oldid=230744443&diffmode=source Änderung]. Eine einzelne Folge einer sehr lang laufenden Serie, die auf den Artikelgegenstand anspielt, ist nicht sehr relevant: Der Artikelgegenstand ist nicht für die Serie und die Serie für den Artikelgegenstand nicht wichtig.-- Leif Czerny 16:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Trifft dieses Argument dann nicht auf alle unter Trivia genannten Einträge zu? --Carolicu (Diskussion) 22:32, 11. Feb. 2023 (CET)

Das könnte schon sein, es gibt aber kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Im Ernst, die Chefin hat 13 Staffeln, und eine einzige Folge spielt im Titel darauf an. Das ist etwas anderes, als wenn ein bekannter Künstler ohne Verfremdung einen Song so benennt. Dann ist der Artikelgegenstand vermutlich durchaus für den Sog relevant, Aber ja. ME braucht es diese Trivia auch nicht.-- Leif Czerny 14:19, 12. Feb. 2023 (CET)

Trivia ist per Definition nicht relevant, sondern eben eine wissenswerte Kleinigkeit oder Kuriosität. Mehr nicht. Wenn es eine Anspielung auf Ockhams Rasiermesser im Titel ist, dann ist es eben genau das -- und somit eben Trivia.

Das heißt nun ja nicht, dass man in diesem Abschnitt alle Kuriositäten und Anspielungen zum Sparsamkeitsprinzip hier anführen sollte. Dem ist ja auch nicht so. Insgesamt ist der Abschnitt im jetzigen Zustand aber eine unzusammenhängende Aneinanderreihung von Trivia aus dem englischen Sprachraum. Wenn man die Folge "Ockhams Messer" aus der Serie "Die Chefin" wieder dazu nähme, wäre wenigstens auch ein Beispiel aus dem deutschen Sprachraum dabei.

‣Andreas•⚖ 14:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Nochmal: Für die Serie "Die Chefin" ist das eine Folge unter Hunderten. Auch bei Trivia lässt sich eine Relevanzfrage stellen. Zappa kennt man auch außerhalb des "englischen Sprachraums", ebenso wie Asimov. Aber ja, wenn Euch die bezüge auch zu dünn sind, sollten die ebenfalls raus. Wir sind ja nicht tvtropes https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OccamsRazor -- Leif Czerny 14:44, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich versteh schon: die Relevanzfrage... Bei Zappa ist das also ein Lied unter vielen. Oder habe ich das falsch verstanden?

‣Andreas•⚖ 15:00, 12. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag (weil vermutlich mein zynischer Kommentar zu unklar war): Das gleiche Kriterium wird nun also auf z.B. Zappa -- den wirklich jeder kennt -- wie auch auf Asimov angewandt. Porcupine Tree kennt vermutlich schon wieder nicht jeder. Und Die Chefin, eine TV-Serie aus dem deutschen Sprachraum, die vermutlich mehr Leser kennen als Porcupine Tree, soll nun aber weniger relevant sein als die anderen? Nun gut, ich glaube wir können uns darauf einigen, dass Zappa und Asimov wohl in einem ohnehin subjektiven Abschnitt "Trivia" (das ist ja wohl die Essenz von Trivia!) bleiben sollten, oder wir können uns den gesamten Abschnitt sparen. Dabei geht es wohl eher um die Pop-Kultur: dass so etwas wie das Sparsamkeitsprinzip in die populäre Kultur eintritt, kann man wohl getrost als Trivia bezeichnen.

Was ich eben nicht verstehe, ist, warum Die Chefin sich von den anderen Beispielen unterscheidet und worin. Alles ist subjektiv, und alle Argumente treffen auch auf Zappa, Asimov und diese andere Band (wie hieß sie nochmal gleich) zu, wie eben auch auf Die Chefin.

Meine Meinung ist also: bis was besseres als "Ockhams Messer" in der deutschen populären Kultur auftaucht, kann man inzwischen "Die Chefin" getrost im Abschnitt Trivia stehen lassen, aus den genannten Gründen. Ich würde nicht soweit gehen den gesamten Abschnitt zu streichen, das halte ich (subjektiv!) nicht für sehr sinnvoll, denn der Abschnitt heißt ja eben Trivia und nicht "Relevante Bezüge zu Ockhams Rasiermesser in der populären Kultur" (das wäre dann definitiv objektiv weit schwerer einer Belegpflicht unterlegen als lediglich Trivia)... Oder nicht?

‣Andreas•⚖ 15:20, 12. Feb. 2023 (CET)

ich habe keinen solchen Unterschied behauptet. ich habe behauptet, das die Vorstellung von Occams Razor für die Serie keine Rolle spielt und darauf hingewiesen, dass das gilt, auch wenn porcupine Tree vielleicht ebenfalls zu Unrecht hier steht. Trink vielleicht mal ein Tässchen Tee und lies dir alles nochmal durch. ---- Leif Czerny 15:33, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mir die einzelnen Bezüge aus der populären Kultur nochmals genauer angesehen. Das kam dabei raus: (Achtung! Subjektiv!)

Die Chefin, Staffel 13, Folge 1, verfügbar in der ZDF-Mediathek (https://www.zdf.de/serien/die-chefin/ockhams-messer-100.html), Minute 18:15: "Bei mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen. - Sherlock Holmes? - Nein, Ockhams Rasiermesser, nach Wilhelm von Ockham. Ein Theorie ist stimmig, wenn sie möglichst wenige Variablen und Vermutungen enthält und alle Details in einem nachvollziehbaren Zusammenhang stehen aus denen der Sachverhalt logisch erklärbar ist." Bei Minute 35:06 wird der erste Satz dann nochmals wiederholt.

Mit dem Titel kann ich allerdings so überhaupt nichts anfangen, denn nicht nur kommt gar kein Messer (physisch) in der Folge vor, auch dass Ermittlungsarbeit ja ohnehin immer ein detektivisches Nachvollziehen, was passiert sein könnte, nicht speziell sondern der Regelfall ist, hat eigentlich keinen direkten Bezug zum Titel. Bei Ermittlungen im Allgemeinen ist die einfachste Erklärung meist richtig, aber nur, wenn man alle nötigen Informationen auch wirklich bereits hat. Der Titel ist daher mMn nicht gerade ein direkter Bezug auf den Inhalt der Folge von "Die Chefin" ansich, wenn da nicht das direkte Zitat (aus dem Drehbuch) wäre.

Zurück zum Thema bedeutet das jedoch auch: Die Folge nimmt zwei Mal direkten Bezug auf Ockhams Rasiermesser. Das ist Trivia, wie sie im Buche steht.

"Occam's Razor" von "Porcupine Tree" ist ein reines Instrumentalstück, ohne Lyrics. (Es findet sich auch auf YouTube.) Hier gibt es ohne jegliche Quelle wirklich keinen Bezug zum Lemma, außer dem Liedtitel, was allerdings nach einer Erklärung schreit, die nicht da ist: keine Quellenangabe.

Aber auch bei Frank Zappa's "Occam's Razor" erschließt sich mir der Name nicht wirklich. Es ist in Essenz das Gitarrensolo des früheren Songs "Inca Roads". Vielleicht gibt es dazu irgendwo eine Geschichte, die den Titel des Instrumentalstücks erklärt.

Zu "Thargola's Sword" finde ich nur Blogs, etwa diesen hier oder diesen. Aus dem Buch stammt natürlich das Zitat selbst: »I think what we need to do here is to make use of Thargola’s Sword. You know what that is, Beenay?« »Of course, sir. The principle of parsimony. First put forth by the medieval philosopher Thargola 14, who said, ›We must drive a sword through any hypothesis that is not strictly necessary‹«^ref Ob jedoch Blogs als Quelle taugen, dass "Thargola's Sword" wirklich analog zu Ockham's Razor zu verstehen ist, ist bestenfalls diskussionswürdig. Denn ohne eine Quelle ist es WP:TF.

Alles in Allem ist für mich jedoch festzuhalten, dass gerade die Folge "Ockham's Messer" von "Die Chefin" am direktesten auf Ockham's Rasiermesser Bezug nimmt, und somit auch als Trivia zum vorliegenden Artikel anwendbar ist. Die anderen "pieces" (Entschuldigung, Englisch) sind bestenfalls durch ergänzende Quellenangaben brauchbar, da ein direkter Bezug nicht feststellbar ist.

‣Andreas•⚖ 19:48, 12. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Es sei denn, man beschränkt sich bei Zappa und Porcupine Tree rein auf den Liedtitel, was mMn noch etwas klarer als bis jetzt so zu formulieren wäre, damit es im Abschnitt Trivia unterkommen kann, denn die Liedtitel sind ja definitiv nicht in Frage gestellt. ‣Andreas•⚖ 19:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Recherche. Dem kann ich nur zustimmen, ich sehe nicht, warum hier der Eintrag zu "Die Chefin" so störend sein soll, dass er nicht zu sehen sein soll. Es gibt, wie oben erwähnt ja kein "Sparsamkeitsprinzip" bei Trivia und der Artikel wäre ja deswegen nicht weniger lesenswert, wenn neben Bezügen zu Musikstücken und einem Buch auch ein Verweis auf Film/Fernsehn in Trivia erwähnt wird. Eine kurze Internetrecherche fördert im Übrigen noch weitere Bücher zutage, die auf Ockhams Rasiermesser im Titel verweisen, ob diese auch inhaltlich darauf Bezug nehmen, erschließt sich mir anhand der kurzen dort verfügbaren Zusammenfassungen allerdings nicht. Bei einer weiten Definition von Trivia könnte man aber sogar noch weitere Bücher (auch aus dem deutschen Sprachraum) hier aufzählen, die sich offenbar nicht wesentlich von manchen aktuell genannten Verweisen unterscheiden. --Carolicu (Diskussion) 00:33, 13. Feb. 2023 (CET)

Weil, Achtung:! Der Begriff Occams Rasiermesser keine besondere Relevanz für die Serie hat, die über hundert Folgen besetzt und die keinerlei prägende Rolle in der Populärkultur spielt und spielen wird, erst recht nicht international. Es geht hier nicht um einen Vergleich mit dem vorhandenen, denn!Achtung: Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Wenn ihres schafft, auf dieses Argument etwas zu erwidern, sprechen wir uns weiter.-- Leif Czerny 08:26, 13. Feb. 2023 (CET)

Es mag ja sein, dass der Einfluss von z.B. Frank Zappa auf die Populärkultur größer war als es die Serie je schaffen wird, aber wenn dieser Maßstab hier angelegt werden soll, dann sind auch andere Einträge wie der z.B. zu Porcupine Tree hier nicht richtig, denn deren Einfluss auf die Populärkultur ist wohl auch eher begrenzt. Auch für das Gesamtwerk von Porcupine Tree scheint dieses Stück ja offenbar nicht besonders relevant zu sein (der Wikipedia-Artikel zur Band erwähnt es jedenfalls gar nicht). Ein Vergleich findet hier sehr wohl statt, denn das zu Beginn erwähnte Argument "Der Artikelgegenstand ist nicht für die Serie und die Serie für den Artikelgegenstand nicht wichtig" ist so eben auch für andere Einträge im Bereich Trivia zutreffend, die bisher nicht gelöscht wurden. --Carolicu (Diskussion) 21:35, 13. Feb. 2023 (CET)

Dann lösch sie doch. Es gibt kein recht auf Gleichbehandlung im Unrecht.-- Leif Czerny 14:21, 14. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht um Gleichbehandlung, sondern um Abwägung, was in einem ohnehin schon sehr subjektiven Bereich mit dem Stempel "Trivia" gerechtfertigt ist und was nicht, und da sind wir dann im Bereich der Meinungen, ganz einfach auch deshalb, weil alles Trivia ist.

Es gibt keinen Beleg für Relevanz von Zappas Instrumentalstück als relevante Trivia -- Achtung: _aufgrund_ des Titels. Mag sein, dass das Musikstück einen Wert hat, aber was ist der Zusammenhang mit dem Titel? Hier gibt es nichts, und damit ist die Trivia des Musikstücks genau so trivial wie die Erwähnung von Ockhams Rasiermesser in einer deutschen TV-Serie.

‣Andreas•⚖ 19:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein. Meine Gründe, warum ein einzlener Wortspielserientitel aus einer langlaufenden Krimiserie mit begrenzter Rezeption wenig relevant ist, habe ich ja formuliert. Wenn Zappa euch stört, löscht ihn doch.-- Leif Czerny 10:13, 15. Feb. 2023 (CET)

Gesagt, getan. ‣Andreas•⚖ 15:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Wenn es einen Artikel zum Song Occam’s Razor gäbe, wäre das natürlich ein Grund, eine Begriffsklärungsseite einzurichten. Leider musste ich immer wieder feststellen, dass einige Saubermänner und -frauen (Exklusionisten) Begriffsklärungen nur dann zulassen, wenn es auch tatsächlich einen entsprechenden Artikel gibt, auf den man verzweigen kann. Was m. M. n. eigentlich den Grundgedanken einer Enzyklopädie und der allgemeinen Definition von Begriffsklärung fundamental widerspricht. --Tristram (Diskussion) 16:16, 20. Mär. 2023 (CET)

Aber um BKL geht es doch jetzt gar nicht. der Track in im en-wiki im Albumsartikel beschrieben (https://en.wikipedia.org/wiki/One_Shot_Deal) . Liebe Grüße-- Leif Czerny 18:34, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist mir schon klar. Das Zappa-Stück ist ein Instrumental und ich habe keine Erklärung für den Inhalt (ist das Stück Programmmusik?) gefunden. Wenn also der Name das einzige ist, wodurch sich eine Beziehung zwischen beidem herstellen lässt, dann wäre eine Begriffsklärung auch die einzige Möglichkeit, dies innerhalb von Wikipedia sinnvoll zu tun. In der Kopie des Wikipedia-Artikels im Austria-Forum besteht übrigens noch der Trivia-Abschnitt mit weiteren Trivia. (Das X ist natürlich durch ein h zu ersetzen. Anfrage bei der Spam-Blacklist wegen der Begründung für die Sperre läuft.) Liebe Grüße zurück --Tristram (Diskussion) 20:25, 20. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:34, 20. Mär. 2023 (CET)

Historische Formulierung und Bezeichnungen

2. Satz, Er schrieb 1654: “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem [oder: sine necessitate]” (deutsch: „Wesenheiten dürfen dürfen nicht über das...." Wem soll der Hinweis "deutsch" zur Information dienen? Dem deutschen Muttersprachler sicher nicht.--2A02:1210:9402:B100:9099:84F8:48E:A4A7 00:49, 22. Mär. 2023 (CET)

Soll anzeigen, dass es sich um eine Übersetzung handelt, kann sicher auch mit einer unserer tollen Vorlagen gelöst werden. Wem soll dieser Hinweis dienen? Inhaltlich ist das kein Diskussionspunkt.-- Leif Czerny 08:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:33, 22. Mär. 2023 (CET)