Diskussion:Neophyt (Religion)

Unsinnige Bearbeitungen von Benutzer Hartmuoth revertiert

In der letzten Änderung von Benutzer Hartmuoth wurde die Definition „Geheimbünde“ kontraproduktiv und nicht sinnstiftend durch die falsche und irreführende subsummierte Beschreibung „moderne Orden und Freimaurerlogen ersetzt.

Deshalb wurde von mir revertiert, denn mit "moderne Orden" könnten auch Karnevalsorden gemeint sein! Das Attribut -modern- ist völlig unsinnig und Freimaurerei zählt nicht zur Geheimbündelei - also ebenfalls sinnentstellend. Ein unbedarfter Leser wird sich für diese "Verflachung" bedanken, denn er hat weiterhin die Wahl zwischen Ritterorden, Freimaurerorden, (SORRY- ein Rückbezug) und Studentenorden. Mit Studentenorden sind aber geheime Studentengemeinschaften zur Zeit der Aufklärung gemeint. Aber mit "bestimmten Geheimbünden" die der Benutzer Hartmuoth gelöscht hat, insbesondere dem Begriff "Geheimgesellschaft" scheint Hartmuoth auf Kriegsfuss zu stehen, denn die gesamte Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum 2010 ist z.T. beherrscht von dem von ihm initiierten Streit, dass die Sekte Lectorium Rosicrucianum keine Sexualmagie betreibende Geheimgesellschaft sei, obwohl der Geheimkultstatus dieser dem Vulgärspiritismus und Satanismus zugeneigten Psychosekte reputabel belegt wurde. EIN ORDEN ist gemeinhin eine in der katholischen Kirche von der Kirche bestätigte religiöse Gemeinschaft, deren Mitglieder nach einer Probezeit (Noviziat) die Gelübde der Keuschheit, des strikten Gehorsams und der Armut abgelegen und sich zu einem gemeinschaftlichen Leben unter der Autorität eines Oberen, oft in einem Kloster, und nach einer bestimmten priesterlichen Lebenshaltung (Regel, Konstitution) verpflichten. Ein solches Noviziat im Rahmen eines Ordens hat aber nichts mit dem Begriff "Neophyt" zu tun.

Kurzum: Die Definition "moderne ORDEN", des Benutzers Hartmuoth im Bezug auf das Lemma entbehrt einer nachvollziehbaren Grundlage. So führte die Abwehr von Tendenzen der Verweltlichung innerhalb der Kirche im 13. Jahrhundert zur Gründung der Bettelorden, aus denen es mit dem Einsetzen der katholischen Reform im 16. Jahrhundert, zur Gründung mehrerer Orden kam, die in der Folge wesentliche Träger der Reform waren. Bei diesen Reformen taten sich besonders die Jesuiten hervor. Seit dem Beginn der Neuzeit nannten sich auch andere Gemeinschaften Orden, z. B. die Sprachgesellschaften im 17. Jahrhundert, die weltanschaulichen Orden der Freimaurer (hatten wir schon) und die Geheimbünde der Rosenkreuzer sowie die studentischen Geheimbünde Ende des 18. Jahrhunderts (hatten wir auch schon!). Es bleiben nur noch die JESUITEN. Waren/sind die Jesuiten nicht geheim? Hartmuoth: Der wegen der pädophilen und perversen Vorlieben seiner Mitglieder in die aktuellen Schlagzeilen geratenen Jesuiten-ORDEN ist eine Geheimgesellschaft: Bereits Papst Paul III. genehmigte das geheime Grundstatut der Gemeinschaft (Constitutiones, mit der Bulle „Regimini militantis ecclesiae“ vom 27. September 1540). Dann gibt es da noch die Enthüllung der geheimen Constitutiones des Jesuiten-Ordens, einschließlich des absoluten Gehorsamkeitsgelübdes gegenüber dem Papst. Der Jesuitenorden wurde schon immer der Verschwörung verdächtigt: Das Bild eines finsteren, romhörigen Jesuiten, der im Geheimen Intrigen spinnt, um nationale, protestantische oder aufklärerische Bestrebungen zu torpedieren, stand am Anfang der Geschichte der politischen Verschwörungstheorie der Neuzeit! Den Monita Secreta zufolge seien die Jesuiten aufgefordert, buchstäblich jedes Mittel anzuwenden, um Macht und Wohlstand des Ordens zu vermehren, wobei diese „wahren“ Ziele strikt geheimzuhalten wären. So wird zum Beispiel empfohlen, Einfluss auf die Großen und Mächtigen dieser Welt zu gewinnen, indem man sich als Beichtvater großzügiger zeigt als Geistliche anderer Orden, die man durch Verleumdungen und andere Mittel von einflussreichen kirchlichen Ämtern möglichst fernhalten solle; politische und private Geheimnisse der Fürsten gelte es durch Bestechung ihrer Günstlinge und Diener herauszubekommen; reiche Witwen solle man dazu bewegen, nicht wieder zu heiraten, damit sie ihr Vermögen dem Orden vermachen können; ihre Kinder sollten aus dem gleichen Grund dazu gebracht werden, dem Orden beizutreten; dringend wird dazu geraten, die wahren Vermögensverhältnisse des Ordens nicht an den Papst zu melden, sondern sich stattdessen ihm gegenüber und in der Öffentlichkeit stets als bedürftig, gegenüber den Armen aber als großzügig hinzustellen. Aufgrund des Hauptmotives "Verschwörung/Geheimhaltung" und der Enthüllung der bisher geheimen Constitutiones des Ordens, einschließlich des absoluten Gehorsams gegenüber dem Papst, verwies König Ludwig XV. jene Jesuiten, die den Treueeid auf ihn verweigerten, des Landes. Dieser Orden ist also auch ein Geheimkult. -- Lectorium 15:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier: Neophyt_(Begriffsklärung)--Hartmuoth 17:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Revert ! Kirchen und Freimaurer sind Antagonisten!

Ich revertiere Deine Freimaurer jetzt wohl schon zum dritten Mal! Hier ist das Lemma Neophyt (KIRCHE). Kirche hat nichts mit Freimaurerei (FM) zu tun. Genauso wenig sind Freimaurer Geheimbündler. Freimaurer-Neophyten gehören in ein anderes Lemma. Ohnehin wird der Neuaufgenommene in der FM nur zuweilen mit dem Begriff Neophyt tituliert.

Einige Gründe warum FM nicht hier in die Kirchenabteilung gehören:

1980 erklärte die Deutsche Bischofskonferenz „dass die gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zur Freimaurerei ausgeschlossen“ ist.

Bekanntlich hat die Kirche Gift- und Galle-Bannflüche und päpstl. Bullen gegen die FM ausgesprochen:

Die schnelle Ausbreitung der Freimaurerei nach ihrer Organisation in Großlogen rief von Seiten der katholischen Kirche Kritik und zahlreiche Verbote hervor. Unter dem Einfluss von Skandalen durch den Bund der Carbonari erließ Papst Clemens XII. am 28. April 1738 gegen die Freimaurerei den Bannfluch (Päpstliche Bulle In eminenti apostolatus specula). Papst Benedikt XIV. erließ am 18. Mai 1751 eine zweite Bulle (Providas romanorum), in der er die „Reinheit der katholischen Religion“ gefährdet sah, da in der Freimaurerei Menschen jeder Religion Aufnahme finden. Die folgenden Päpste erneuerten dies in diversen Enzykliken, dabei taten sich vor allem Papst Pius IX. (Ecclesiam a Jesu Christo) und Leo XIII. – hier exemplarisch in der Enzyklika Humanum genus 1884 – durch besonders schwere Verdammungen hervor. In letzterer stellte er darin die Freimaurer als Zerstörer des Gottesreichs dar, unterstellte ihnen die offene Absicht den christlichen Völkern ihre Güter zu stehlen und die heilige Kirche zu zerstören. Als Antwort darauf enthüllten 1889 die Freimaurer des Grande Oriente d’Italia ein Denkmal Giordano Brunos des Bildhauers Ettore Ferrari auf dem Campo de’ Fiori in Italien. Dort hielt Giovanni Bovio genau an der Stelle, an der Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannte, eine Rede − umgeben von über 100 Freimaurerfahnen.

Benutzer Hartmuoth: In mindestens 4 Lemmata habe ich mittlerweile Deine kontraproduktiven Edits in ca. 20 Fällen entfernen müssen. Teilweise gegen Deinen unbegründeten Widerstand. Im Artikel Lectorium Rosicrucianum hast Du wochenlang POV-Quellen paraphrasiert, obwohl Dich Akteure daraufhin gewiesen haben, dass die Aussagen Deiner Rechtsanwaltsquellen realitätsfern, pseudowissenschatlich und sogar verlogen + falsch sind und es sich dabei möglicherweise um Gefälligkeitsgutachten gehandelt haben könnte. Auf persönl. Ansprachen reagierst Du nicht obwohl ich Dich höflich angeschrieben habe. Stattdessen versuchst Du in WP-Artikeln zwischenzeitlich sogar vulgäre Schreibmedien und Satanisten als reputabel auszuweisen. -- Lectorium 22:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist alles ganz interessant, was du schreibst. Aber bitte: was haben dann Geheimbünde mit "Kirche" zu tun? Ich fasse das Lemma "Neophyt (Kirche)" analog zu vielen solchen Begriffsklärungen so auf, dass es hier um die Theologische Bedeutung des Begriffs geht, im Unterschied z.B. zur botanischen. Könnte unter diesem Gesichtspunkt nicht doch der Verweis auf die - unbestrittene - Verwendung des Begriffs im Rahmen der Freimaurerei hier angebracht sein? --Hartmuoth 10:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal @Lectorium: 1. in Neophyt_(Begriffsklärung) wird ebenfalls auf die FM eingegangen. die dort vorhandene Formulierung habe ich nun - mit Referenz - in den Artikel eingefügt. 2. wenn Dein Argument "(Kirche)" stimmt: was bitte haben dann "Geheimbünde", vorchristliche Mysterienkulte, esoterische Gemeinschaften und Gurus mit "Kirche" zu tun? Falls dich die Freimaurerei immer noch stört könnte man natürlich ein weiteres Lemma mit "Neophyt (Freimaurerei und Esoterik) oder so aufmachen oder aber das bestehende Lemma umbenennen in "Neophyt (Theologie)". Jedenfalls ist Neophyt ein seit sehr langer Zeit und immer noch verwendeter Begriff in den Gemeinschaften und Logen der Freimaurer u.a., daher muss hier irgendwo eine Aussage dazu stehen. --Hartmuoth 16:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Du gibst mit Deiner Frage zu erkennen, dass die ganze Materie für dich nicht vertraut ist, revertierst aber munter 3 x plump ohne jedes Fachwissen meine Arbeit. Du beantwortest, auf Deine vielen Fehler angesprochen, keine Dir gestellten sachbezogenen Fragen z.B. auf Deiner Disk und archivierst kommentarlos! Ich habe mittlerweile ca. 30 Deiner Beiträge löschen und revertieren müssen, weil Du Spiritisten, Satanisten, rassistische Schreibmedien und Sekten-Autoren aus dem Neonazi-Milieu als reputable Quellen quer durch mehrere Lemmata verstreut angibst, deren Aussagen teils so absurd sind, dass bereits Nutzer ohne Deine obskuren Quellen zu kennen, wegen Irrelevanz revertierten.

Da Du WP:LIT auf weite Strecken ignorierst, erkläre ich Dir auf Deine obige Frage, anhand eines Beispiels, welches Du kennst, was Geheimbünde mit "Kirchen" zu tun haben:

Es geht in diesem Beispiel um die Jugend- und Psycho-Sekte Lectorium Rosicrucianum, ein Lemma das ich wochenlang von Deinen pseudowissenschaftlichen Primär- und Sekundärquellen und daraus resultierenden wirren Falschdarstellungen und Lügen säubern musste. Bei dieser Sekte handelt es sich um einen Geheimbund. Durch meinen kürzlichen Blog im Lemma Gnosis ist jetzt offiziell abrufbar, dass der Geheimbund Lectorium Rosicrucianum auch eine Kirche ist, die kategorisch zu den Gnostischen Kirchen gerechnet wird. Der zweite Teil wurde Dir bereits erklärt. Ich versuche es aber für Dich nochmal mit einer Kurzerklärung: Kirchen und Freimaurer sind Antagonisten! Zu Freimaurer-Neophyten geht es hier lang > Neophyt_(Begriffsklärung) . Und damit das im Lemma auch ankommt setze ich oben einen Balken ein, so wie das in anderen Lemmata Usus ist. --Lectorium 17:11, 20. Sep. 2010 (CEST)

FÜNFTES REVERT der Bearbeitungen von Benutzer Hartmuoth

Scheinbar verwechselst Du da wieder etwas mit den Freimaurern: Praktiken wie Fasten, Schlafentzug und Trance oder Drogen konsumieren sind in der Freimaurerei nicht üblich! Gruppenhypnosen durch Trancetechniken wie sie (um beim obigen Beispiel zu bleiben) im Lectorium Rosicrucianum praktiziert werden oder einjähriges Fasten oder gar der fanatische Hungertod (Endura) wie beim Geheimkult/Kirche der Katharer sind mit seriöser FM-Tempelarbeit absolut unvereinbar! In Geheimbünden die offiziell als Kirche auftreten sind solche nicht „massentauglichen“ Methoden jedoch gängige Praktik. Und deshalb sind diese belegten Aussagen hier in diesem Lemma Neophyt (Kirche) völlig korrekt untergebracht und Deine Begründung dies seien „unwissenschaftliche vage Behauptungen“ grotesk, weil die angegebenen wissenschaftlichen Quellen nicht unwissenschaftlich sind. Ähnliches haben Dir mehrere Nutzer aber auch schon alles ausführlich im Lemma der Sekte Lectorium Rosicrucianum und Christian Rosenkreutz erklärt, weil Du dort die Trivialliteratur der Sekte drin haben wolltest, obwohl deren Autor nicht einmal einen Hauptschulabschluss vorzuweisen hat. Ich versuche es deshalb noch mal mit WP Grundsätzen, vielleicht hilft das dann: Zusammengefasst solltest du dich zukünftig an die Wikipedia Standards halten und nicht irgendwelche populärwissenschaftlichen Larifari wie im Lemma LR oder ein in diesem Lemma völlig unpassendes FM-Buch in Artikel reinnehmen.

Dein FM-Buch soll etwas belegen, was hier nicht zu belegen ist. Anders als du annimmst, bietet dieses Lemma keinen Webspace für jede beliebige "freie Information", sondern es ist Teil einer Enzyklopädie. Wir sammeln hier das, was gesellschaftlich für wahr gehalten wird, (wie die Aussage: „In dieser Probezeit muss sich der Neophyt gelegentlich gewissen Praktiken wie Fasten, Schlafentzug und Trance unterziehen oder Drogen konsumieren.“) und belegen es mit reputablen Quellen. Das ist in meinem Fall geschehen.

Solltest Du Dich also nicht an diese WP-Rules halten und erneut diesen oder andere Enzyklopädie-Artikel sinnentstellen, werde ich ohne weitere Ankündigung zeitgleich z.B. mit meinem dann 5. REVERT hier, eine VM erstatten, denn deine Quellen, die ich mittlerweile in mehreren Artikeln entfernen musste, sind alles andere als das:

Dein FM-Buch - hier im Lemma - steht z.B. nur in assoziativem Zusammenhang mit dem Lemma Neophyt (Kirche).

Ich bitte dich daher dringend, WP:NPOV und Wikipedia:Quellenangaben GRÜNDLICH durchzuarbeiten und künftig die Regeln zu beherzigen, die sich diese Gemeinschaft gegeben hat. Wenn Du damit Probleme hast, melde Dich im Mentorenprogramm an, denn ich fühle mich als WP-Neuling überfordert Dir nun schon zum 7. Mal erklären zu müssen, dass Du die WP-Regeln beachten sollst. Zu diesen Regeln gehört auch, dass man Änderungen, die ein Benutzer begründet revertiert hat, nicht einfach so stur wiedereinstellt, sondern erst einmal in der Diskussion herzustellen versucht. Ich werde jetzt also meine korrekt belegte Version wiederherstellen, weil diese reputabel belegt wiedergibt, was gesellschaftlich für wahr gehalten wird, und erwarte zukünftig sachliche und intersubjektiv nachvollziehbare Argumente von Dir. --Lectorium 17:11, 20. Sep. 2010 (CEST)

zum wiederholten Mal: ich diskutiere nicht mir Dir. Ich kenne Deine Motive und verstehe den Hintergrund Deiner Unterstellungen. Meine Mitarbeit in WP ist genau so frei wie Deine und in einem stimme ich Dir zu: "Zusammengefasst solltest du dich zukünftig an die Wikipedia Standards halten und nicht irgendwelche populärwissenschaftlichen Larifari (...) reinnehmen." Um an dieser Stelle jede "persönliche" Konfrontation rauszunehmen habe ich das Lemma hier eingestellt. Mögen sich andere um Deine Werke kümmern. --Hartmuoth 10:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hartmuoth! Du schreibst mir: --->>> „zum wiederholten Mal: ich diskutiere nicht mit Dir“ <<<

Kollege Hartmuoth ----> Bitte erinnere Dich: Hier ist ein Diskussionsboard in dem Du mir Fragen gestellt hast! Diese Deine Aussage beweist jedoch, dass bei Dir kein Wille an einer WP-Zusammenarbeit erkennbar ist! Hier in dieser Diskussion hast DU mir nämlich z.B. am 17. Sep. 2010 um 16:06 Uhr die Frage gestellt:

„wenn Dein Argument "(Kirche)" stimmt: was bitte haben dann "Geheimbünde", [....] mit "Kirche" zu tun?

Ich habe Dir daraufhin anhand eines Beispiels welches Du kennst(!) geduldig erklärt, was Kirchen und Geheimbünde miteinander zu tun haben. Dieses Beispiel lautet:

Die Kirche namens „Lectorium Rosicrucianum“ ist ein Geheimbund!

Und das kann jeder sofort hier + hier nachprüfen!

In derselben Weise habe ich Dir anhand von Beispielen (siehe oben) geduldig erklärt, dass Freimaurerei und Kirchen bis zum heutigen Tage Antagonisten sind. Soll ich Dir hier jetzt noch die einzelnen Bullen und Bannflüche der Päpste gegen die Freimaurerei aufzählen und die Scheiterhaufen nennen auf denen Freimaurer auf Geheiß der Kirche verbrannt wurden? Kein Problem! Ich belasse es aber erstmal dabei Dir zu erklären was mit Antagonismus gemeint ist:

Antagonisten sind im allgemeinen Widersacher oder Gegner! Der momentane Konflikt Neophyt (Kirche) ist ähnlich gelagert wie das >hier<. Das war kein Scherz dieses Nutzers, der bereits 5000 Edits auf dem Tacho hatte und er wollte ernsthaft die Antagonisten Agnostiker und Gnostiker in einen Lemma miteinander "verwursten". Also dasselbe Lied/Leid wie hier.

Da Du keine weiteren Argumente mehr vorzubringen hast, schreibst Du mir dann >>>>> "Ich kenne Deine Motive und verstehe den Hintergrund Deiner Unterstellungen.". Das ist nun leider ein trauriger Fall von WP:ANON und WP:KPA, --- denn 1.) kennen wir uns nicht und 2.) sind Fakten keine Unterstellungen --- und da Du gleich im 1. Satz schriebst ich diskutiere nicht mit Dir !“ mir aber gleichzeitig Fragen stellst ..... frage ich mich langsam gar nichts mehr! --Lectorium 15:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ist in Ordnung. Ich ziehe den Hut vor Deiner Nachhaltigkeit, bewundernswert. Ich stellte Dir eine offene, klare Frage und war gespannt auf Deine Antwort. Anhand des Inhaltes und der Diktion dieser Antwort jedoch habe ich mich an Früheres erinnert und dann nur eben meinen alten Entschluss erneuert und kurz dokumentiert: nicht mit Dir zu diskutieren. --Hartmuoth 17:07, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dein Interesse an meinen Antworten ist schon erlahmt? Ich schulde Dir aber noch Antwort auf Deine 2. Frage aus Deiner Betreffzeile welche Gemeinschaften Trance und Hypnose oder Drogen anwenden, die sich auf den von Dir gelöschten Satz:‘‘ „In dieser Probezeit muss sich der Neophyt gelegentlich gewissen Praktiken wie Fasten, Schlafentzug und Trance unterziehen oder Drogen konsumieren.“ ‘‘

Bleiben wir beim Beispiel obiger Kirche: Im Lectorium Rosicrucianum werden die Mitglieder unter strengster Geheimhaltung zwecks Gleichschaltung regelmäßigen Gruppenhypnosen oder Massenhypnosen ausgesetzt. (Quelle: Elly Sterk: Uit de school geklapt. ISBN 90-6659-149-8.) Hypnose gilt in dieser Kirche als gefährliche schwarzmagische Praxis. In der Freimaurerei werden jedoch Schwarze Magie, Trance- und Hypnosemethoden, und Gehirnwäsche-Methoden kategorisch abgelehnt! Als Tempelarbeit bezeichnen die Freimaurer jeweils ihre geschlossenen rituellen Versammlungen: Gemäß den Verlautbarungen der Freimaurer sei die individuelle Interpretation und Deutung der verwendeten Symbolik nicht dogmatisch festgeschrieben, vielmehr werde der Freiheit der Betrachtungsweise des Einzelnen eine bedeutende Rolle beigemessen. Stimulanzien wie Weihrauch oder Trancetechniken als Bestandteile der Rituale werden abgelehnt. UND DESHALB GEHÖREN FREIMAURER, NICHT IN DIESES LEMMA: Sie auch: Tempelarbeit.--Lectorium 23:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Leider musste ich Dich nun auch in diesem Lemma welches mit o.g. Beispiel verknüpft ist 3x revertieren da Du auch dort “Theoriefindung” betreibst indem Du quellbelegte Aussagen nicht nur löscht, sondern diese quellbelegten Fakten zu allem Überfluss auch noch negierst. Das nennt man hier wohl Durchdrücken eines persönlichen Standpunktes. --Lectorium 23:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Ist in Ordnung. Ich ziehe den Hut vor Deiner Nachhaltigkeit, bewundernswert. Ich stellte Dir eine offene, klare Frage und war gespannt auf Deine Antwort. Anhand des Inhaltes und der Diktion dieser Antwort jedoch habe ich mich an Früheres erinnert und dann nur eben meinen alten Entschluss erneuert und kurz dokumentiert: nicht mit Dir zu diskutieren. --Hartmuoth 17:07, 21. Sep. 2010 (CEST) ---> Auch ich kann mich wiederholen ;-) --Hartmuoth 09:59, 3. Nov. 2010 (CET)