Diskussion:Mutterhaus der Barmherzigen Schwestern (Warschau)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Joker.mg in Abschnitt Prendergast
Kloster vs Mutterhaus
BearbeitenMir ist es natürlich sehr recht, wenn Fehler des Artikels verbessert werden. Ich kenne mich bei kirchlichen Orgnisationen auch nicht aus, freue mich, wenn dbgl Fachleute am Werk sind. Mir fällt bei der Kloster-Eliminierungsaktion jetzt allerdings auf, dass drei Kats (Kategorie:Kloster in Polen, Kategorie:Kloster (17. Jahrhundert), Kategorie:Frauenkloster) ersatzlos weggefallen sind - das scheint spontan nicht hilfreich. Ich verstehe auch nicht, warum das Lemma Mutterhaus unter Kategorie:Klosterwesen erfasst wird, wenn es doch so gar nichts mit einem Kloster zu tun hat. Bitte um Aufklärung, Gruss --Wistula (Diskussion) 17:36, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Ist ein Mutterhaus von Nonnen kein Kloster? Ein Kirchengebäude, ein Sakralbau und eine Kasimirkirche ist das Mutterhaus aber bestimmt nicht. -- Gödeke ☠ 17:57, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Der Komplex enthält eine kirchenähnliche Kapelle, die hier auch beschrieben ist, deshalb auch die Kategorisierung als Kirche.
- Klöster werden hier auch als Sakralbauten kategorisiert (Kategorie:Kloster nach Ort). Ob sich das allerdings auf die Klosteranlage in toto oder nur auf Bestandteile (Kapellen) bezieht, weiss ich nicht. Für ersteres spricht, dass auch Friedhöfe als Sakralbauten kategorisiert werden.
- Es ist noch zu erwähnen, dass die von mir zitierte Literatur sowohl in deutsch (2 Werke) wie in polnisch (1 Werk) von einem Kloster bzw. Klasztor spricht. Nun mag der Kirchenfachmann einen feinen Unterschied machen, vielleicht ist aber der allgemeine Sprachgebrauch und auch die WP-Kategorisierung hier nicht so spezialisiert, Gruss --Wistula (Diskussion) 18:00, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist eine Kirche erwähnt, jedoch keineswegs beschrieben. Wäre sie beschrieben, könnte eine Weiterleiung mit dem Kirchennamen angelegt werden und die Weiterleitung würde dann kategoriesiert.
- Eine Klosterkirche ist ein Sakralbau wird aber in die Unterkategorie:Kirchengebäude eingetragen, ein Kloster ist kein Sakralbau. Zu manch einem Kloster gehören Vieh- und Schweineställe oder sogar ein Feuerwehrhaus.
- Ich kenne nur Mutterhaus (auch bei Mönchen) als Kloster dem andere Klöster oder Priorate als Töchterhäuser unterstehen. -- Gödeke ☠ 18:18, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Kloster wird hier aber als Sakralbau geführt. --Wistula (Diskussion) 08:03, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Die Töchter der christlichen Liebe sind kein monastischer Orden, sie wohnen nicht in einem Kloster. In einem Kloster wohnen Mönche oder Nonnen. Die Filles de la Charité sind aber keine Nonnen, sondern Barmherzige Schwestern. Der richtige Begriff ist "Mutterhaus". Da es sich hier um den Sitz der polnischen Provinz handelt, kann man auch "Provinzhaus" sagen. --gge 19:51, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Gibt es da vielleicht einen griffigen Oberbegriff, man wird ja z.B. kaum “Mutterhaus-Anlage” oder “Weitere Mutterhaus-Gebäude sind ..” sagen ? --Wistula (Diskussion) 07:58, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Ein Oberbegriff (kirchenrechtlich, nicht vermögensrechtlich gesehen) wäre möglicherweise in Stift (Kirche) zu sehen. Klöster gibt es tatsächlich nur für die Ursprünglichen Orden, also Benediktiner, Franziskaner usw. Bei anderen Religiosen, also auch bei den Filles de la Charité, spricht man entweder von Stiften oder (bei den Kartäusern) von einer Kartause, zuweilen auch von einer Eremitage. Jedoch verschwimmen die Grenzen, wenn man einmal über die Klostermauern - ähm, den Tellerrand der katholischen Kirche hinausschaut: Anlagen der vita communis orthodoxer und altorientalischer Kirchen heißen auch Klöster und haben doch mit römisch-katholischen Orden eigentlich nichts zu tun (vgl. etwa Mar Saba oder das Katharinenkloster (Sinai), auch die Athosklöster). Für den westlichen Bereich jedenfalls ist m.E. "Stift" ein passender Oberbegriff. --Altkatholik62 (Diskussion) 09:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Stift ist ganz falsch, das war eine eigene Rechtsform. In der mir geläufigen katholischen Redeweise spricht man durchaus von einem Kloster auch bei Religiosen, bei weitem nicht nur bei den klassischen Orden. Die vielen im 19. Jahrhundert entstandenen Schwesternorden verstehen ihre Konvente mindestens im Alltagsjargon als Klöster (aber auch "Haus", "Schwesternhaus"), außer z.B. eine Kommunität im Gebäude eines von ihnen betriebenen Krankenhauses, da sprechen sie von ihrer "Klausur". Bei diesen Orden ist das Mutterhaus immer auch ein Kloster, in dem die "Ehrwürdige Mutter", also die Ordensoberin weltweit oder der Ordensprovinz wohnt und von wo aus die anderen Niederlassungen geleitet werden. "Kartause" ist hingegen beschränkt auf Klöster des Kartäuserordens, eine Eremitage ist eine Einsiedelei, in der sich in der Regelk eine einzige Person aufhält, die gar nicht mal einem Orden angehören muss. N.B. Auch die klassischen Orden verstehen sich nicht alle als Mönche und Nonnen; das ist die Bezeichnung nur für die "beschaulichen" Orden mit stabilitas loci. Franziskaner und Dominikaner sind keine "Mönche", sondern "Brüder" oder "Ordensleute". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:06, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Besten Dank für die Beiträge von Altkatholik und Wahrer Jakob. Es scheint, dass im allgemeinen Sprchgebrauch der Audruck “Kloster” - auch bei Mutterhäusern - durchaus verwendet wird (s. auch die verwendete Lit). Die Wahl eines Lemmas mit der korrekten Bezeichnung finde ich zwar richtig, das krampfhafte Herausstreichen des Wortes Kloster im Text aber nicht notwendig. Umso mehr scheint das bei Kats nicht sinnvoll. Offenbar gibt es in der reinen Lehre sehr viele unterschiedliche Bezeichnungen für Ordensanlagen und Mitglieder. Diesen allen durch spezielle Kats gerecht zu werden, macht wohl keinen Sinn, führt das vereinheitlichende Katsystem und die 10er-Vorgabe ad absurdum. Wir haben ja auch bei anderen Bauwerken in den Kats oft vereinheitlichende Oberbegriffe. Ich werde deshalb die Klosterkats wieder herstellen. Dem Hinweis von Gödeke, dass eine Kategorisierung von Teilinhalten (hier: Kirche) nicht erwünscht ist, folge ich dagegen. Da hat er recht, die Kirchenkats nhme ich also heraus. Da die Kategorie:Sakralbau auch Klöster enthält, lasse ich diese Kat jedoch drin. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Ich würde mir den Kategorienbaum gern mal anschauen, aber solche Sachen finde ich in Wikipedia nie. zeigst du mir den Pfad? - "Kloster" scheint mir als Oberkategorie über alle Wohnformen von Ordensleuten am geeignetsten; darunter sind Abtei, Stift, Konvent, Kloster, Kartause, Ordenshaus, Schwesternhaus und auch Mutterhaus (s.o.) Bei "Eremitage" zögere ich allerdings, diskutieren müsste man Beginenhof und Kaland. - "Kloster" als neue Bezeichnung für einen spirituellen Treffpunkt ohne gemeinsames Wohnen hatten wir anlässlich des Lemmas Ökumenisches Kloster St. Michael in Berlin bereits ausgeschlossen, da uns eine vita communis in dafür geeigneten Klostergebäuden als Kriterium für "Kloster" unverzichtbar erschien. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Besten Dank für die Beiträge von Altkatholik und Wahrer Jakob. Es scheint, dass im allgemeinen Sprchgebrauch der Audruck “Kloster” - auch bei Mutterhäusern - durchaus verwendet wird (s. auch die verwendete Lit). Die Wahl eines Lemmas mit der korrekten Bezeichnung finde ich zwar richtig, das krampfhafte Herausstreichen des Wortes Kloster im Text aber nicht notwendig. Umso mehr scheint das bei Kats nicht sinnvoll. Offenbar gibt es in der reinen Lehre sehr viele unterschiedliche Bezeichnungen für Ordensanlagen und Mitglieder. Diesen allen durch spezielle Kats gerecht zu werden, macht wohl keinen Sinn, führt das vereinheitlichende Katsystem und die 10er-Vorgabe ad absurdum. Wir haben ja auch bei anderen Bauwerken in den Kats oft vereinheitlichende Oberbegriffe. Ich werde deshalb die Klosterkats wieder herstellen. Dem Hinweis von Gödeke, dass eine Kategorisierung von Teilinhalten (hier: Kirche) nicht erwünscht ist, folge ich dagegen. Da hat er recht, die Kirchenkats nhme ich also heraus. Da die Kategorie:Sakralbau auch Klöster enthält, lasse ich diese Kat jedoch drin. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Stift ist ganz falsch, das war eine eigene Rechtsform. In der mir geläufigen katholischen Redeweise spricht man durchaus von einem Kloster auch bei Religiosen, bei weitem nicht nur bei den klassischen Orden. Die vielen im 19. Jahrhundert entstandenen Schwesternorden verstehen ihre Konvente mindestens im Alltagsjargon als Klöster (aber auch "Haus", "Schwesternhaus"), außer z.B. eine Kommunität im Gebäude eines von ihnen betriebenen Krankenhauses, da sprechen sie von ihrer "Klausur". Bei diesen Orden ist das Mutterhaus immer auch ein Kloster, in dem die "Ehrwürdige Mutter", also die Ordensoberin weltweit oder der Ordensprovinz wohnt und von wo aus die anderen Niederlassungen geleitet werden. "Kartause" ist hingegen beschränkt auf Klöster des Kartäuserordens, eine Eremitage ist eine Einsiedelei, in der sich in der Regelk eine einzige Person aufhält, die gar nicht mal einem Orden angehören muss. N.B. Auch die klassischen Orden verstehen sich nicht alle als Mönche und Nonnen; das ist die Bezeichnung nur für die "beschaulichen" Orden mit stabilitas loci. Franziskaner und Dominikaner sind keine "Mönche", sondern "Brüder" oder "Ordensleute". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:06, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Ein Oberbegriff (kirchenrechtlich, nicht vermögensrechtlich gesehen) wäre möglicherweise in Stift (Kirche) zu sehen. Klöster gibt es tatsächlich nur für die Ursprünglichen Orden, also Benediktiner, Franziskaner usw. Bei anderen Religiosen, also auch bei den Filles de la Charité, spricht man entweder von Stiften oder (bei den Kartäusern) von einer Kartause, zuweilen auch von einer Eremitage. Jedoch verschwimmen die Grenzen, wenn man einmal über die Klostermauern - ähm, den Tellerrand der katholischen Kirche hinausschaut: Anlagen der vita communis orthodoxer und altorientalischer Kirchen heißen auch Klöster und haben doch mit römisch-katholischen Orden eigentlich nichts zu tun (vgl. etwa Mar Saba oder das Katharinenkloster (Sinai), auch die Athosklöster). Für den westlichen Bereich jedenfalls ist m.E. "Stift" ein passender Oberbegriff. --Altkatholik62 (Diskussion) 09:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Gibt es da vielleicht einen griffigen Oberbegriff, man wird ja z.B. kaum “Mutterhaus-Anlage” oder “Weitere Mutterhaus-Gebäude sind ..” sagen ? --Wistula (Diskussion) 07:58, 25. Jul. 2012 (CEST)
Prendergast
Bearbeitenhallo may, du möchstest also, dass ein bischof oder so mit einem wappen erscheint statt mit einem foto. ich plädiere für fotos, um biografien in der wiki zu gestalten und um die person anschaulich zu machen. bei firmen nehmen wir logos; bei adligen manchmal (das ist auch nicht mein gechmack, weil seit 1919 out) "geschlechts-wappen". ehrlich gesagt finde ich als get auft er katholik das wappen beim priester affig; er ist ein mensch! wikipedia würde sich damit auf die ebene der innerkatholischen und innerjesuitischen rituale, spiel- und farb-regelungen begeben und nicht von außen schaun, findet grüßend: joker.mg 16:59, 30. Jul. 2012 (CEST)