Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2006

Neue JSC 1067 data

Ich habe neue Daten eingeführt, die ich originalerweise in die englische Morgenthau-Seite eingefuhrt. Es hat meistens die Originalurkunde bei sich, ein oder zwei habe extra Daten an anderen Plätze gefunden ohne Referenz zur Originalurkunde. Bitte korrigieren Sie meine und die Babelfish-Versuche zum Übersetzen. Verändern Sie den Text, wie Sie wollen, aber bitte nicht die „Links” zu den Originaldokumenten wegnehmen. Lasst jedenm für sich selber die Chance haben, in diesem Dokument herauszufinden, was von 1944 bis 1947 passiert war. Sie finden Original-Dokumente an den Anfang des Morgenthau-Plans hier *Original Roosevelt Documents Roosevelt Presidential Library Deutschland Jan.-Sept. 1944 Bis zum nächstenmal... Gustav. PS Ich muss sagen, dass ich dieses Dokument am Ende Eurer Dokumentenliste fand, ein bisschen komisch, oder niederdrückend*Morgenthau-Plan bei den Informationen zur politischen Bildung (de)

Gibts es noch eine Propaganda-Ministerium in Deutschland?

Ich hoffe, dass Euer Englisch ist nicht so schlecht wie mein deutsch ist...

Ich habe das Zeug wegen a) unverständlich und b) „Orginalreview” gelöscht. DF 18:08, 15. Jan 2006 (CET)

O.K. Ich finde es unhöflich, daß Sie beschließen, die Verbindungen zu den ursprünglichen Dokumenten im Weblinks-Abschnitt auch zu entfernen. Anti STASI 18:27, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab es noch mal gelöscht und werde das wieder tun. Der Inhalt ist a) sprachlich unverständlich, b) Orginalreview, c) thematisch unpassend (der kurze Hinweis auf eine andere Nachkriegspolitik sowie der verlinkte Marshall-Plan reicht), d) ein Vergleich zwischen Goebbels Propagandaministerium und den Informationen zur politischen Bildung vollkommen indiskutabel. Kurz: der Artikel ist ohne den Abschnitt kürzer und besser verständlich sowie neutraler. DF 09:07, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn es einen amtlichen Bericht gegeben hat, nehme ich den Urteilsspruch an und führe nicht unbequeme Tatsachen im Text wieder ein. Aber ich nehme nicht Ihren Abbau der Links zum U.S.A.-Regierungsdokument an, das erklärt, was 1945 bis 1947 in Deutschland geschah!

The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report 3, 1947

Anti STASI 10:58, 23. Jan 2006 (CET)

Könntest du es bitte unterlassen, Informationen, die nicht zum Thema gehören, dort unterzubringen. Thema ist ausschließlich der Morgenthau-Plan, seine Entstehungsgeschichte, sein Inhalt und die Tatsache, dass er nicht umgesetzt wurde. Alles andere gehört entweder in die jeweiligen nationalen Geschichten, die Besatzungspolitik oder eben unter z.B. Marshall-Plan, soweit es eben zu Marshall-Plan gehört. DF 20:24, 23. Jan 2006 (CET)

Antwort auf unehrliche Zensur!!!

Ich entschuldige mich für meine schlechte Grammatik, aber ich erwarte von Ihnen, genügend gescheit zu sein, mich dennoch zu verstehen.

Antwort: 1,2,3,4!

-1-

Mindestens eine Ihrer Aussagen ist totalerweise falsch! Es ist Wahrheit, daß der Morgenthau Plan niemals offiziell eingeführt wurde, trotzdem er in Quebec bei Chrurchill und Roosevelt angenommen war [1]. Es ist doch auch Wahrheit, daß einige Teile des Morgenthau-Planes in-offiziell eingeführt wurden. Es ist auch Wahrheit, daß einige Teile des Planes fast eingeführt wurden. Morgenthau beeinflusste viele Regierungsbeamte. Besonders die, die den Auftrag für die Besetzung von Deutschland schrieben; soweit JCS-1067. Dieses wird in dortigen Hinweisen angegeben. Hinweise, die Sie aus etwas mißtrauischem Grund sehr besorgt zu unterdrücken scheinen. [2], [3]

Beispiele der Implementierung der Teile des Morgenthau-Plans:

A) Das Saarland wurde von Deutschland 1947 - 1957 abgetrennt. Es wurde fast zum Teil von Frankreich gemacht. Dieses stimmte mit dem Morgenthau Plan überein.

B) Die Ruhr wurde fast von Deutschland 1947 entfernt. Es kam nah an internationalisiert werden heran [4], dieses stimmte mit dem Morgenthau-Plan überein.

C) Ostpreußen wurde von Deutschland entfernt. Dieses stimmte mit dem Morgenthau-Plan überein.

D) Teile von Schlesien wurde von Deutschland entfernt. Dieses stimmte mit dem Morgenthau Plan überein. (Der Plan nannte nur die südlichen Teile Schlesiens.)

E) Viele zivile Industrien wurden zerstört. Ich meine nicht die, die demontiert und als Reparationen entfernt wurden (das gechah außerdem). Ich meine die zerstört, gesprengten Wordenen! [5]. Dies stimmte mit dem Morgenthau-Plan überein. Sie können in diesem Bericht lesen, daß der Grund der Morgenthau-Plan war, der in Quebec besprochen wurde. Das Ziel war, Deutschland in einen Weide- und Agrarland-Zustand umzuwandeln [6].

F) Sie können in diesemn amerikanischen Report von 1947 [7] lesen, daß der Report die Amerikaner drängt, ihre Pläne aufzugeben, um Deutschland in einen Agrarzustand umzuwandeln. Der Report tut dieses, weil die Pläne, entsprechend dem Report, den Tod von 20 Million Deutschen ergeben würden[8].

-2-

A) Sie haben die Weblink zum ursprünglichen Text des Morgenthau-Planes entfernt, die von der Präsident Roosevelt Bibliothek http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/t297a01.html. Warum diese Unehrlichkeit?

B) Sie haben die Weblinks zu den Roosevelt-Ansammlungen der Dokumente entfernt, die Regierungs-Diskussionen enthalten und Argumente über den Morgenthau-Plan enthalten, einschließlich den ursprünglichen Plan und Briefe zum Präsidenten, die von Morgenthau selbst geschrieben wurden, http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/folo297.html http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box32/folt298.html. Warum diese Unehrlichkeit?

C) Sie haben die RELEVANTEN Weblinks entfernt, die oben in Punkt „1” erwähnt werden. Warum?

-3-

Frage! Was ist der reale Grund hinter Ihrem Ausgleich der Information? Was ist Ihre politische/historische Tagesordnung?

Anti STASI 22:29, 24. Jan 2006 (CET)

-4-

Beispiele der Referenz-Texte:

An excerpt from the minutes of the Quebec meeting, taken down by George M. Elsey Commander, U.S. Naval Reserve, and duty officer, White House Map Room, 1941-46, reads as follows:

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/elsey6.htm

"And the President and the Prime Minister agreed on a policy towards Germany."

"This program for eliminating the war-making industries in the Ruhr and the Saar is looking forward to converting Germany into a country primarily agricultural and pastoral in its character. The Prime Minister and the President were in agreement on this program."

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/lightner.htm E. Allan Lightner, Jr.: Oral history interview

You look at the period between the Morgenthau plan and the Marshall plan, one of which represents a "salted earth" policy, and the other an industrial development policy. The question of historians who are always concerned with pinning things down to precise things inevitably comes down to: what was the turning point? Was there any particular event or any absolutely crucial time period in which the change from the Morgenthau plan to the direction of the Marshall plan was made?

"As early as the Quebec Conference he [the President] had bought Secretary [Henry J.] Morgenthau's ideas: The Morgenthau Plan -- to do everything possible to prevent the Germans from regaining the strength ever again to wage war, by requiring them to exist on an agrarian economy. Then gradually the President pulled back from that extreme position. Yet those ideas permeated much of American thinking, especially in the War Department, right up to the time of Secretary [James F.] Byrnes' important Stuttgart speech in [September of] 1946. They were reflected in the basic directive for the occupation of Germany, which was a kind of Bible for all that was done during the early days of the occupation, the paper known as JSC-1067. They also affected Roosevelt's thinking on the question of whether to split up Germany."

'In addition to the above courses of action, there have been general policies of destruction or limitation of possible peaceful productivity under the headings of "pastoral state" and "war potential." The original of these policies apparently expressed on September 15, 1944, at Quebec, aimed at:

"converting Germany into a country principally agricultural and pastoral,"

Draft, The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report 3, March, 1947; OF 950B: Economic Mission as to Food…; Truman Papers.

"The Ruhr - The Times' article and editorial on the breach in the US ranks on the subject of the Ruhr were accurate, and the latter excellent. I have been disturbed over the arena in which the debate has been carried out. Clay and Draper claim that Germany will go communist shortly after any proposal to infringe on its sovereignty over the Ruhr is carried out;".

Ruhr Delegation of the United States of America, Council of Foreign Ministers American Embassy Moscow, March 24, 1947

http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/t297a01.html Der Morgenthau-Plan texte

2. Partitioning of Germany. (a) Poland should get that part of East Prussia which doesn't go to the U.S.S.R. and the southern portion of Silesia as indicated on the attached map, (Appendix A). (b) France should get the Saar and the adjacent territories bounded by the Rhine and the Moselle Rivers. (c) As indicated in part 3 an International Zone should be created containing the Ruhr and the surrounding industrial areas. (d) The remaining portion of Germany should be divided into two autonomous, independent states

The Morgenthau plan did face at least some mild level of opposition in Roosevelt's government, as evidenced by this excerpt of a note to the president from Henry L. Stimson, Secretary of War. dated September 5, 1944.

http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/t297j25.html

"We contemplate the transfer from Germany of ownership of East Prussia, Upper Silesia, Alsace' and Lorraine (each of them except the first containing raw materials of importance) together with the imposition of general economic controls. We also are considering the wisdom of a possible partition of Germany into north and south sections, as well as the creation of an internationalized State in the Ruhr. With such precautions, or indeed with only some of them, it certainly should not be necessary for us to obliterate all industrial productivity in the Ruhr, in order to preclude its future misuse.

Nor can I agree that it should be one of our purposes to hold the German population "to a subsistence level" if this means the edge of poverty."

Anti STASI 22:29, 24. Jan 2006 (CET)

Es ist und bleibt Orginalreview und Theoriefindung. Beides sind Punkte, die in Wikipedia nix verloren haben. Kannst dich gerne bei einem Admin beschweren. Aber so hat das keinen Zweck.DF 22:38, 24. Jan 2006 (CET)

Haben Sie irgendeinen Beweis von Orginalreview?
Haben Sie irgendeinen Beweis von Theoriefindung?

Anti STASI 15:52, 25. Jan 2006 (CET)

Ja. Statt seriöser Sekundärliteratur wird auf Orginalquellen verwiesen und eine eigenständige Interpretation entwickelt, die ebenfalls seriöser Sekundärliteratur widerspricht. Dazu kommt noch ein Hang zum politiischen Extremismus (Benutzername, Vergleich der Informationen zur politischen Bildung mit dem Propagandaministerium) und ein grottenschlechtes unverständliches Deutsch. DF 20:17, 25. Jan 2006 (CET)

Unsinn. Die ist auch seriöser Sekundärliteratur: John Dietrich, THE MORGENTHAU PLAN: Soviet Influence on American Foreign Policy Algora 2002, ISBN 1-892941-90-2

Sie fürchten ursprüngliche Hinweise? Warum?

Noch ein Anonymer. Also reverten wir das ganze. Die genannte deutsche Literatur ist durchaus sehr seriös, z.T. fasst sie auch den Kenntnisstand der zeitgeschichtlichen Forschung zusammen. DF 07:02, 3. Feb 2006 (CET)

Möglicherweise war der Plan tot im 1947, aber seine Ideen waren noch sehr lebendig! Warum lesen Sie nicht einige moderne Bücher, anstelle vom verjährten Material, auf das Sie scheinen, zu bauen? Ist es, weil Sie nicht Englisch lesen können? Ihre Bücher sind ja fast 40 Jahre alt! Sie sind überholt!

Anscheinend erwähnen Sie nicht, daß in 1947 das Saarland überlassen wurde. Anscheinend erwähnen sie nicht, daß während 1947 die Internationalisierung von Rheinland und Ruhrgebiet noch besprochen wurde.

Gerade wie vorgesehen im Plan von 1944!

Partitioning of Germany.

(a) Poland should get that part of East Prussia which doesn't

go to the U.S.S.R. and the southern portion of Silesia as indicated

on the attached map, (Appendix A).

(b) France should get the Saar and the adjacent territories

bounded by the Rhine and the Moselle Rivers.

(c) As indicated in part 3 an International Zone should be

created containing the Ruhr and the surrounding industrial areas.

(d) The remaining portion of Germany should be divided into

two autonomous, independent states, (1) a South German state comprising

Bavaria, Wuerttemberg, Baden and some smaller areas and (2) a North

German state comprising a large part of the old state of Prussia,

Saxony, Thuringia and several smaller states.

Hinweise:

Ruhr Delegation of the United States of America, Council of Foreign Ministers American Embassy Moscow, March 24, 1947
Suggested Post-Surrender Program for Germany
John Dietrich, THE MORGENTHAU PLAN: Soviet Influence on American Foreign Policy Algora 2002, ISBN 1-892941-90-2

Ihre POV Version wird jetzt reverted! Anti STASI 20:54, 3. Feb 2006 (CET)

Blödsinn. Weder „Morgenthau-Plan bei den Informationen zur politischen Bildung (de)” noch Benz sind uralt, es handelt sich um aktuelle Texte. Also reverten wir das ganze. DF 21:09, 3. Feb 2006 (CET)

Hier der zentrale Satz aus den Informationen zur politischen Bildung „Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den 'jüdischen Mordplan' zur 'Versklavung Deutschlands' mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag.” Als Quelle ein Buch von Greiner, Bernd: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans, Hamburg 1995. DF 21:09, 3. Feb 2006 (CET)

„Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik” Warum heisst es „spätere”? Wie spätere? Die Politik von 1948 bis 1949? Ja das ist genau so wie er sagt! Aber von 1945 bis 1947? Davon sagte er nichts! Anti STASI 22:49, 3. Feb 2006 (CET)

Truman Presidential Library Interviews

This old question of flooding the German coal mines was not decided until very late and Morgenthau had great influence. I recall very well a meeting in Stettinius' office shortly before the armistice. We couldn't get agreement between State and Treasury over this issue. In the meantime Morgenthau muscled into this committee, or he set up another one, gave it another name, but it was essentially the same committee, and insisted upon writing directives that would have compelled the occupying powers to flood the German mines.

Unless one were in on the early days of the Morgenthau plan, it's hard to visualize now the scope of it. I was there at the original unveiling which was done by Harry White in Harry Hopkins' office in the White House and we had before us a map of Germany.

Just to give you one example of what the thinking was, Harry White had this map of Germany and he had line drawn a line, I would say from about Kiel to Basel, and he had some name attached, West Germany or something like that. Then across the middle of the eastern part he had drawn another line to split the rest of Germany. What was west of the Kiel-Basel line incorporated the principal industrial area of Germany, with exception of Silesia and Berlin itself, including all the Ruhr, and all the big industrial cities of West Germany.

In all of that region west of this line, the mines were to be flooded and put out of operation, the factories were to be leveled, and this territory was to be converted into what White called a "pastoral economy" whatever that means. Its population was to be expelled and pushed east of this line, to be settled in the eastern part of Germany, which would be carved into two states; one north German state and one south German state with a prohibition on uniting. At first I didn't take any of this very seriously, but it became apparent that White meantt it and he said Mr. Morgenthau was in favor of it.

I said, "Harry, my impression is, although I can't tell exactly as you have not followed any provincial boundaries, but at least 30 million to 35 million people live in this area that is to be completely pastoralized." And then I said, "You're going to push all of the Germans out, is that correct?"

And he said, "Yes," he said, "most of them in any case."

I said, "You know land is rather valuable in Europe. Do you think this area will remain empty with no population?"

"Oh," he said, "no, no, we realize something has to be done there. We thought we'd resettle Yugoslavs on it."

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/riddle2.htm

QUESTION: It is correct to say that the primary goal of U.S. occupation policy was German economic unity and self-sufficiency? Was this the British aim also?

HARKORT: In the beginning period of American occupation the first goals were the shattering of all national socialist structures, the prosecution of the guilty individuals, re-education towards democracy and the preservation or restoration of an administrative residuum in an area where government and administration had completely collapsed. Only vague ideas existed at first about the prerequisites for economic viability, even at a very low standard of living. Quite early already one must have realized that the Morgenthau Plan was impracticable in a highly industrialized, densely populated country where cities and factories were largely in ruins and where expellees and refugees poured in by the millions. But holding on to Directive JCS 1067 (of April 1945) over two years shows how slow the trend was to distance oneself from the illusions of the very beginning.

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/harkortg.htm

QUESTION: The level-of-industry controversy?

HARKORT: Directive JCS 1067 of April 1945 was valid for the American Zone over more than two years. The first industrial plan of 1946 called for the dismantling of 1,500 manufacturing plants; heavy industry was to be limited to 50-55 percent of the 1938 level. The second industrial plan -- nearly concurrent with Marshall's Harvard Speech -- lowered the dismantling numbers to 849, a little later down to 700, and further reductions followed in 1949 (Wallich, p. 348). [Henry C. Wallich, Mainsprings of the German Revival (New Haven: Yale University Press, 1955)]. It seems that the actual dismantling action was not executed very promptly; otherwise many deletions from the dismantling list would have come too late.

Industrial plans are understandable as procedures for dismantling decisions. What is not understandable is why there was a long-standing belief on the American side that it was possible to introduce a genuine market economy for Germany (this must have been the intention, why otherwise decartelization?) and, at the same time, to physically limit the most important branches of the industry. Such limitations, had they continued to exist, would have prevented the development of the market-oriented economic system in postwar Germany.

The juxtaposition of foreign aid and dismantling, incomprehensible when viewed from a more distant point in time, was justified by the American Government with the reasoning that the Germans did not need the factories on the dismantling list in the foreseeable future.

QUESTION: At what stage, in your view, was it recognized that German recovery was essential to full European recovery?

HARKORT: The waiver of implementation of the Morgenthau Plan and its toned-down offshoots -- (Directive JCS 1067, Potsdam Conference, Industrial Plans) -- points out the beginning of the realization that without including Germany we cannot make Europe viable again. In the Harriman Report of November 1947 this is stated quite clearly (p. 117): "No part of the economic aid requested by the CEEC (the later OEEC) countries is more fundamentally necessary to the recovery of Western Europe than the aid asked for the rehabilitation of German industry, agriculture and transport."

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/harkortg.htm

MCKINZIE: Of course, I should explain, one reason that I keep asking you about the positions that your office was taking is that I am aware that you got documents of a kind of conflicting nature. You got the Morgenthau business from the Treasury Department on one hand, and on the other hand there was residue of all of that planning that was done in the State Department by Leo Pasvolsky’s people, which did envision a rather early return of Germany into some sort of European economy. Dean Acheson says in his book that he didn't realize that Europe without a reconstructed Germany was analogous to a body without a heart. He and other people had felt that perhaps Great Britain could assume the economic role that had been played by Germany previously, and somehow this was all your heritage or the legacy that was dumped into your office.

KINDLEBERGER: I would allow no member of my staff to use the cliche "the heart of industrial Germany" for the Ruhr. I wasn't worried about that. If Acheson did it he was out of line. No, it's true that we very quickly became aware of the role of Germany in Europe. The Germans had problems of their own. The coal question is one I spoke of. Very quickly it became the repair of mining machinery in Poland--Poland acquired Silesia, the Silesian mines.

As all the capital equipment of Europe was very far depreciated it needed to be replaced and renewed and the Poles couldn't do it. How are you going to get Polish mining going without helping the German machinery industry. And we found ourselves in this very fast.

So what we tried to do was to convert the Morgenthau doctrine in U.S. economic policy toward Germany into a statement which said, "The Germans have sinned. They have gotten way out of line and they have hurt people, therefore, we are going to pull them down quickly to the level of the neighboring countries and it's going to be short, sharp, quick, surgical," but then we let them go. Now the Russians never would agree to this as far as I know, and we had to agree that there were some industries which they could not operate. But that was the interpretation and I think that's a reasonable way to sort of thread your way. We also would add, by the way, in the spring of ‘47 when food was scarce, that the Germans were last in line. Food got terribly scarce worldwide and the Marshall plan I think was in large part a response to a very bad harvest.

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/kindbrgr.htm

LIGHTNER: Yes. Well, I'm being a little long-winded and perhaps it isn't necessary to give all this background. We started earlier to talk about what we in the State Department did to counteract the Morgenthau plan philosophy which was strongly reflected in the basic military directive, JCS-l067.

http://www.trumanlibrary.org/oralhist/lightner.htm

Anti STASI 12:53, 5. Feb 2006 (CET)

Und was soll schon wieder die Orginalreview? Und der Revisionismus im Text.DF 13:03, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist mein Glaube, daß das Bestehen dieser Dokumente zeigt, daß die Literatur, die als Grundlage für diesen Artikel benutzt wird, unzuverlässig ist. Besonders z.B.

Hier der zentrale Satz aus den Informationen zur politischen Bildung „Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung”. Als Quelle ein Buch von Greiner, Bernd: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans, Hamburg 1995. Anti STASI 13:19, 5. Feb 2006 (CET)

Kompromiß-Vorschlag

Ich erlaube Ihnen, den Artikeltext ganz POV zu machen.

Aber... unter der Bedingung daß Sie die folgenden WEBLINKS stehen lassen!

Dieser Report, aufgefunden in der Truman-Präsidentenbibliothek, der durch den ehemaligen USA-Präsident Herbert Hoover geschrieben wurde. Aus den Aufträgen des Präsidenten Truman:

The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report 3

Und!

Die folgenden Zwei Dokumentansammlungen, gefunden an der Roosevelt-Präsidentenbibliothek, die Anmerkungen über den

Morgenthau Plan durch Morgenthau selbst einschließen! z.B. der Text des ursprünglichen Planes [9].

Roosevelt Documents Morgenthau Korrespondenz Jan.-Sept. 1944
Roosevelt Documents Morgenthau Korrespondenz Oct. 1944-45

Anti STASI 20:44, 5. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist in meiner Fassung nicht POV, sondern entspricht dem Stand der Zeitgeschichtsforschung.DF 09:57, 6. Feb 2006 (CET)

Das Weg-Vandalieren (Löschen) von Informationen muß sofort aufhören!

Es kann nicht sein, daß wichtige Zeitdokumente und Informationen einfach weggelöscht werden, andererseits der Plan Morgenthaus, Deutschlands Bevölkerung zum großen Teil dem Hungertod auszuliefern, als positiv zu „deutende” „Agrarutopie” ausgegeben wird. Wer die historischen Tatsachen verbiegt, um den Rechtsextremen ihr Futter zu versalzen, liegt schief, denn die fressen das sowieso nicht und für die wird Wikipedia ja wohl auch nicht gemacht. Also lieber DF, schreibe ein Buch oder einen Artikel, aber keinen Artikel in der Wikipedia, denn der muß nun mal einigermaßen neutral sein. Und vor allem: unterlasse es bitte, wenns geht, Informationen zu löschen. Die Wikipedia-Richtlinien sagen: Erst ausdiskutieren, dann evtl. löschen, alles andere ist doch ziemlicher Kindergarten. --Init 16:37, 16. Feb 2006 (CET)

Außerdem: noch dazu den Marshallplan als Liebesgabe an die besiegten Deutschen darzustellen, ist aus der Mottenkiste. Jeder Schüler, der halbwegs interessiert ist, weiß heute, daß Staaten ihre Interessen verfolgen, so auch die USA, die damals Deutschland im heraufziehenden „Kalten Krieg” brauchten und es deswegen wieder hochpäppelten. Deutschland mußte alles zurückzahlen. Mir stehen die USA ja sehr nahe, aber Geschichtsklitterei ist einfach blöd. --Init 20:20, 16. Feb 2006 (CET)

Möpp die 97te. Der Artikel ist so neutral und entspricht dem Stand der Zeitgeschichtsforschung. Man folge unten den angegebenen Links oder lese die angegebene Literatur. Ausdiskutiert ist schon lange.DF 20:25, 16. Feb 2006 (CET)

„Ausdiskutiert” wurde gar nichts, sondern der Benutzer Anti-Stasi gab entnervt auf und bescheinigte Deiner Version POV. Komm mal bitte runter von Deiner Gechichtsverfälschung, es ist zu lächerlich. Als „Agrarutopie” wurde das Ding wirklich selten dargestellt, es ist zu abwegig. --Init 20:33, 16. Feb 2006 (CET)

Ich kann nix dafür,dass Antistasi keine seriöse Sekundärliteratur angeführt hat und dass er die Informationen für politische Bildung mit einer Publikation aus dem Hause Goebbels verglichen hat, wo diese nur den Stand der seriösen Zeitgeschichtsforschung wiedergegeben hat. Ebenso fällt es nicht in meine Verantwortung, dass die Sprache der deutschsprachigen Wikipedia eben Deutsch ist und dass er Links auf fremdsprachige Seiten gesetzt hat, die nicht zum Lemma passen. Und dass er permanent Wikipedia zur Theoriefindung nutzte. Also was hast Du. Ich empfehle, noch mal den Links zu folgen, einer ist sogar darunter, der das Thema Nazipropaganda und Morgenthau-Plan behandelt. Auf Wunsch schreibe ich dazu gerne einen NPOV-Abschnitt in den Artikel, der wird dir nicht, aber auch gar nicht, gefallen. Vergiss es einfach. DF 05:12, 17. Feb 2006 (CET)

Dann setz Deine Links zusätzlich in den Artikel, aber laß den Quatsch, andere Links auf Originaldokumente zu löschen. Die sind nun mal in einer „Fremdsprache” und gerade deswegen authentisch. Englisch können außerdem recht viele lesen, sonst muß man halt üben, das schadet nicht. --Init 10:28, 17. Feb 2006 (CET)

DF setzt seine persönlichen Angriffe fort. Ich war zu sehr traurig, daß es eine Abteilung spezifisch für „das Erziehen der Leute” gab. Ein Ministerium, das ist meine Meinung, erklärte nur Teile der Geschichte.

Wenn DF irgendein Wissen der Geschichte gehabt hätte, daß er wissen würde, daß das Ministerium der Propaganda 1921 gegründet wurde, als Deutschland eine Demokratie war. So, wie es am heutigenr Tag ist. Ich erwähnte nie Goebels. Es ist DF, der aus irgendeinem Grund es für nötig hält, Goebels immer wieder zu erwähnen. Vermutlich, weil er keine Tatsachen hat, zum miteinander zu argumentieren.

Weiter scheint Benutzer DF die Richtlinien für Wikipeda nicht zu verstehen. Es wird erste Handquellen sammeln und darstellen gelassen. Es ist gerecht, daß DF nicht die Zusammenfassungen mag, die von diesen Quellen gezeichnet werden können.

Die Tatsache, daß die Nazi den Plan gebrauchen, gibt Ihnen kein Recht, über sie zu lügen. Zu lügen, wenn der ganzer Beweis gerade gegen Sie ist, verstärkt die Nazi. Wenn Leute lesen, was DF schreiben und später verwirklichen, daß es eine Lüge ist, könnten sie aufhören, Sachen zu glauben, die wirklich zutreffend sind. Wie die Nazi-Verbrechen.

Und was ernste Literatur anbetrifft:

John Dietrich, THE MORGENTHAU PLAN: Soviet Influence on American Foreign Policy Algora 2002, ISBN 1-892941-90-2

The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report 3

Anti STASI 10:55, 17. Feb 2006 (CET)

Es ist richtig, wenn Anti-Stasi sagt, daß es gefährlich ist, Tatsachen der Geschichte, in diesem Fall den Morgenthau-Plan, zu verfälschen und zu verharmlosen, nur deswegen, weil Nazis die unverfälschten Tatsachen ausnutzen könnten. Deswegen gefährlich, weil, wenn die Verfälschung eines Tages dann herauskommt, auch andere geschichtliche Tatsachen nicht mehr geglaubt würden. Auch Tatsachen, die sich wirklich ereignet haben. Also DF, hör auf mit dem gefährlichen Unsinn, die Geschichte zu verbiegen! --80.228.199.242 11:09, 17. Feb 2006 (CET)--Init 11:13, 17. Feb 2006 (CET)

Und es ist auch richtig, wenn Anti-Stasi hier sagt, daß die Wikipedia-Richtlinien die Angabe von Quellen, am besten Primärquellen, verlangen. Also wo sind Deine Quellen, DF? Beende das Löschen von Quellenangaben, solange Du keine eigenen tragfähigen Quellen nachweisen kannst! --Init 11:16, 17. Feb 2006 (CET)

Lieber DF, in einem Deiner Web-Links („Morgenthau-Plan in der rechtsextremen Propaganda”) befindet sich ein eklatanter Widerspruch: an einer Stelle wird da behauptet, den Morgenthau-Plan „habe es nie gegeben”, an anderer Stelle im gleichen Text wird dann gesagt, der Plan sei in „abgemilderter Form paraphiert” worden. Ja was denn nun? Hältst Du solche Links wirklich für Wikipedia-tauglich? Das kannst Du besser...--Init 11:59, 17. Feb 2006 (CET)

Editwar

Bitte keine weiteren Reverts, sonst muss eine Artikelsperrung erfolgen.--Berlin-Jurist 12:33, 17. Feb 2006 (CET)

Es wäre gut, wenn zunächst hier auf der Diskussionsseite der Artikel Passage für Passage überarbeitet würde - in aller Ruhe. Jeder könnte - Stück für Stück - seinen Vorschlag machen, also sozusagen müßte der Artikel noch einmal von Grund auf n e u aufgebaut werden. Denn unbestreitbar ist ja wohl, daß keine Fassung bisher „das Gelbe vom Ei” ist. So wäre jeder Teilnehmende „gezwungen”, seine Formulierungen noch einmal zu überdenken.

Ich denke, daß es durchaus Stil der Wikipedia ist (Wikipedia-Richtlinien), einen Gegenstand in einem Artikel von verschiedenen Seiten zu betrachten, also z.B. verschiedene Standpunkte darzustellen, eben gekennzeichnet als solche, nicht der Wikipedia-Autoren natürlich, sondern einfach als verschiedene bisher in der Öffentlichkeit diskutierte Standpunkte.

Z.B.: „es wird oft (oder von bestimmter Seite) der Standpunkt vertreten, daß... Daneben gibt es aber auch abweichende Sichtweisen, z.B. ..." So könnten mehrere Sichtweisen dargestellt werden, was bei einem solchen Thema auch kein Widerspruch wäre, sondern im Gegenteil völlig normal. Eine Darstellung als „die Wahrheit” hinzustellen, ist zwar manchmal möglich, paßt aber nicht in jedem Fall, sondern verzerrt ein Thema. Also bitte einen Artikel kreieren, der das Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet. Vielleicht haben wir dann wieder Frieden. --Init 13:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich könnte hier einen Vorschlag machen - jedoch nicht von Grund auf neu, aber dennoch kompromißfähig. Ich setze meinen Artikelvorschlag hier in Kürze rein in die Diskussion. Keine Angst, es wird niemandem wehtun. Melde mich dann. --Init 13:50, 17. Feb 2006 (CET)

=== Vorschlag zur Modifizierung des Artikels - ausgehend von der momentanen Fassung === :

(Weggelassen habe ich nichts, Ergänzungen sind IN GROSSBUCHSTABEN, es ist der Versuch einer Synthese, habe aufrichtig versucht, die verschiedenen Standpunkte korrekt darzustellen).

Morgenthau-Plan

Der Morgenthau-Plan war ein vom damaligen US-Finanzminister Henry Morgenthau (1891–1967) entwickelter Plan, wie mit dem besiegten Deutschen Reich nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges verfahren werden sollte. Der Plan, den Morgenthau am 2. September 1944 niederlegte, sah eine Zerstückelung Deutschlands in einen norddeutschen Staat, einen süddeutschen Staat und eine Internationale Zone sowie eine komplette De-Industrialisierung und die Umwandlung in ein Agrarland vor, wozu 20 Jahre angesetzt waren.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen] 1 Maßnahmen im Einzelnen 2 Öffentliche Reaktion 3 Tatsächliches Vorgehen 4 Zur Person Morgenthaus 5 Siehe auch 6 Literatur 7 Weblinks

Maßnahmen im Einzelnen Der Morgenthau-Plan versammelt alle Vorschläge, die auf alliierter Seite im Rahmen einer Nachkriegsordnung für Deutschland diskutiert wurden. Er beinhaltete folgende Punkte:

Demilitarisierung Deutschlands Umwandlung des Landes in einen Agrarstaat Demontage der deutschen Industrie Stillegung bzw. Zerstörung der Bergwerke Gebietsverluste und Aufteilung Deutschlands in einen nord- und einen süddeutschen Staat Internationalisierung von Rheinland und Ruhrgebiet Mit diesen Maßnahmen sollte sichergestellt werden, dass nie mehr ein Aggressionskrieg von deutschem Boden ausgeht.

Öffentliche Reaktion Der Plan, zunächst geheim, sollte ein Gegengewicht zu den gemäßigteren Plänen des alliierten Oberkommandos unter Eisenhower bilden. Am 15. September 1944 wurde eine bereits abgeschwächte Version auf der Konferenz von Quebec vom britischen Premierminister CHURCHILL UND DEM AMERIKANISCHEN PRÄSIDENTEN ROOSEVELT paraphiert. Der britische Außenminister Anthony Eden und der us-amerikanische Außenminister Cordell Hull protestierten. Durch eine gezielte Indiskretion wurde der Plan am 21. September 1944 in die Öffentlichkeit gespielt. Die öffentliche Reaktion war so negativ, WEIL KLAR WAR, DASS DIE DURCHFÜHRUNG DES PLANS ZUM TOD EINES ERHEBLICHEN TEILES DER DEUTSCHEN BEVÖLKERUNG FÜHREN WÜRDE, aber SIE WAR AUCH antisemitisch GEGEN MORGENTHAU GERICHTET, sodass sich Roosevelt VON DEM PLAN distanzierte. Im September 1944 wurde der Plan fallengelassen, ohne dass sich die zuständigen Gremien damit befasst hatten.

Der Morgenthau-Plan wurde vom Reichspropagandaministerium wie zuvor der Kaufman-Plan zur Verbreitung von Durchhalteparolen massiv im propagandistischen Rahmen eingesetzt („jüdischer Mordplan” zur „Versklavung Deutschlands”).

Auch heutzutage dient der Plan rechtsradikalen Gruppierungen als willkommener Aufhänger für antisemitische Propaganda.

Tatsächliches Vorgehen Der Plan wurde, da bereits 1944 nicht weiterverfolgt, im Nachkriegsdeutschland nicht umgesetzt. So bestimmte die Trumandoktrin die außenpolitische Leitlinie der US-Außenpolitik im Kalten Krieg. Diese sah es als strategisch wichtig an, vor allem diejenigen sich zum Westen rechnenden Staaten militärisch und wirtschaftlich zu unterstützen, welche an den Ostblock grenzten. So kam es, dass Westdeutschland 1948 in den Marshallplan einbezogen wurde und bis 1952 ca. 1,4 Mrd. US-Dollar Wirtschaftshilfe von den USA erhielt, WOVON 1 MILLIARDE ZURÜCKERSTATTET WERDEN MUSSTE.

Zur Person Morgenthaus Morgenthau war vor und während des Krieges einer der aktivsten Antifaschisten und Befürworter eines Krieges gegen Nazi-Deutschland in den USA. Auch setzte er sich aktiv für die Rettung der europäischen Juden ein, was ihm in letzter Instanz mit dem WRB (War Refugee Board) bei der Rettung von zehntausenden von Ungarischen Juden 1944 gelang.

ES WIRD GELEGENTLICH AUCH DIE MEINUNG VERTRETEN, Morgenthau SEI ein Anhänger agrarromantischer Ideen GEWESEN, so dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung DEUTSCHLANDS in einen Agrarstaat nicht als Bestrafungsmaßnahme, sondern als Umsetzung einer positiven Utopie zu deuten sein könnte. ANGESICHTS DER GRAVIERENDEN NEGATIVEN FOLGEN, DIE DIE UMSETZUNG DES PLANS FÜR DIE DEUTSCHE ZIVILBEVÖLKERUNG GEHABT HÄTTE, IST DIESE AUFFASSUNG STARK UMSTRITTEN.

Siehe auch Marshall-Plan

Literatur

Benz, W.: Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. dtv, München, 1994
Blum, John Morton: Deutschland ein Ackerland? Düsseldorf 1968
Gelber, H.G.: Der Morgenthau-Plan. in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 13 (1965), S. 372-402
Greiner, Bernd: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans. Hamburg 1995
JOHN DIETRICH:THE MORGENTHAU-PLAN...
DAS MORGENTHAU DIARY GERMANY...
HENRY MORGENTHAU:GERMANY IS OUR PROBLEM

Weblinks

Original-Skizze zum Morgenthau-Plan, 6. September 1944 (en)
Morgenthau-Plan bei den Informationen zur politischen Bildung (de)
Morgenthau-Plan in der rechtsextremen Propaganda (idgr)
TRUMANLIBRARY:ORG/WHISTLESTOP/...(ALS "15" VORHER MITTEN IM TEXT VERLINKT)
REVIEWS OF DIETRICH...
ORIGINAL ROOSEVELT DOCUMENTS...
MORGENTHAU-PLAN...
INTERVIEW...
THE PRESIDENT`S´...

Kategorien: Zweiter Weltkrieg (Politik) | Deutsche Geschichte (20. Jh.) | 1944

--Init 16:26, 17. Feb 2006 (CET)

Diese Fassung würde ich dann gerne Ende nächster Woche reinstellen, wenn niemand was anderes vorschlägt; es ist also der jetzige Artikel, erweitert um einige ERGÄNZUNGEN, ZU ERKENNEN AN DEN GROSSBUCHSTABEN. --Init 20:25, 17. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, ich habe es richtig hingekriegt. --Init 15:48, 24. Feb 2006 (CET)

Ich bin dagegen und habe sie revertiert. So fehlt etwa in der seriösen Literatur der Hinweis auf das Verhungern Tausender. Die Konstruktion von dem Ziel des Antisemitismus ist falsch, es sind nicht manche, sondern renomierte Historiker, die dieses Argument verwenden usw. DF 17:19, 24. Feb 2006 (CET)

Dies war der Kompromiß-Vorschlag, der vor einer Woche hier vorgeschlagen wurde. Morgenthau als „Agrarromantiker” darzustellen, ist eine krasse Lüge und unhaltbar. Lächerlich. Wo sind denn dafür die Quellen bitte? Das ist unhaltbarer Unsinn. Welches „Ziel des Antisemitismus”? Kannst Du Dich mal klarer ausdrücken. Und liefere eine Quelle für den „Agrarromantiker”. --Init 20:37, 24. Feb 2006 (CET)

So so, Prof. Dr. Wolfgang Benz, der sich auf seinem Fachgebiet äußert, ist also ein Lügner? Das ist fast so schön wie Antistasis Vergleich der „Informationen zur politischen Bildung” mit dem Reichspropagandaministerium. DF 07:59, 25. Feb 2006 (CET)

Wie albern : hier eine Meinung eines Professors gleich als feststehenden Tatbestand (und nur solche gehören in einen Artikel!) hineinzuschreiben, zeugt von fanatischer Verblendung und hat mit Neutralität nichts mehr zu tun. Wenn das hinein soll (Dein „Agrarromantiker”), dann nur mit ergänzendem Hinweis. Dies ist nicht Dein Privatmeinungs-Artikel. Mehrere andere haben hier vorher ein ganz anderes Votum abgegeben als Du mit Deiner Einzelmeinung, die Du hier durchdrücken willst.

Information über Prof. Dr. Wolfgang Benz

Es ist schon schlimm genug, daß nur Literatur und Links, die Deiner Meinung entsprechen, im Artikel angegeben werden. Aber das langt Dir wohl noch nicht. So gehts nicht. Ich glaube nicht, daß ein Admin sowas durchgehen ließe. Aber Du scheinst Dich ja sehr sicher zu fühlen.--Init 08:49, 25. Feb 2006 (CET)

Außerdem ist das Urheberrecht verletzt, denn der Abschnitt „Öffentliche Reaktion” ist z.T. abgeschrieben aus dem Link „Der Morgenthau-Plan in der rechtsextremen Propaganda”. Werde daher versuchen, den Text inhaltsgleich umzuformulieren.--Init 09:09, 25. Feb 2006 (CET)

Habe Abschnitt jetzt umformuliert - mit Ergänzung (Quelle: im Artikel verlinkter Hinweis (Link) auf Informationen zur politischen Bildung / Greiner). Die Sachverhalte sollen nach Wikipedia-Richtlinien in erster Linie im Text stehen und nicht nur in Links. --Init 10:01, 25. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir also die Mühe gemacht, zu verbessern und nicht einfach nur zu „reverten”, weil durch die Dauer-Revertiererei nichts herauskommt - jedenfalls keine tragfähige Fassung, die im Rahmen eines Kompromisses anerkannt werden könnte und wirklich von ernstzunehmender Gültigkeit wäre. --Init 10:26, 25. Feb 2006 (CET)

Nix da. Da du offensichtlich keine Ahnung hast, wen ich zitiert habe und welche Kompetenzen und Bedeutung er besitzt, reverte ich noch mal.DF 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Niemand hat die „Kompetenz”, allein die „Wahrheit” zu vertreten. Dein Satz über „Agrarromantik” so wie er im Artikel steht, verzerrt die Tatsachen. Deshalb: wieder rein, ja, aber nur mit Zusatz. --Init 12:54, 25. Feb 2006 (CET)

Und noch mal. Da du offensichtlich keine Ahnung hast, wen ich zitiert habe und welche Kompetenzen und Bedeutung er besitzt, reverte ich noch mal. DF 19:28, 25. Feb 2006 (CET)

„Nochmal”: hier stand 1 Woche lang ein Kompromiß-Vorschlag drin, den Du dann nach Ablauf der Woche, ohne in dieser Zeit Stellung zu nehmen, sofort revertest hast. Anschließend sind mehrere Kompromiß-Fassungen auch nicht nach deinem Geschmack gewesen. Nein, Du bestimmst hier allein. Dein Agrarromantiker-Unsinn steht nun drin, aber es darf nicht erwähnt werden, daß dies nicht herrschende Meinung ist, sondern umstritten ist. Was bildest Du Dir ein? In einer Enzyklopädie muß ein solches Thema, wenn es umstritten ist, auch von mehreren Seiten beleuchtet werden dürfen, alles andere würde manipulierter Geschichtsschreibung totalitärer Systeme ähneln. Genau das wollen wir hier nicht. Was jetzt drinsteht, ist dein Artikel - aber in kompromißfähiger Form.

Von meiner Seite folgte Kompromißvorschlag auf Kompromißvorschlag, Du dagegen hast noch n i c h t e i n e n Kompromißvorschlag gemacht. Mit dem Betonkopf durch die Wand ? --Init 19:51, 25. Feb 2006 (CET)

Immerhin werde ich hier nicht laufenden Meter beleidigend. Da du offensichtlich keine Ahnung hast, wen ich zitiert habe und welche Kompetenzen und Bedeutung was besitzt, reverte ich noch mal. Fakten kommen ja eh nicht. DF 19:59, 25. Feb 2006 (CET)

Natürlich wirst Du hier nicht beleidigt. Aber indem Du immer dasselbe sagst, wird es auch nicht besser, bring endlich einen Kompromißvorschlag hier in der Diskussion statt Diskussionsgegner herabzusetzen („keine Ahnung” etc.) Das sind doch billige Sprüche und nichts dahinter. --Init 20:04, 25. Feb 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung dass Du beledigend bist. Unabhängig davon, da Du keine Fakten bringst, keine Belege, nix aus der seriösen Literatur, sind alle deine Vorschläge schlicht POV. Also bleibt die Fassung von Berlinjurist, die ich für einen akzeptablen Kompromißvorschlag halte. DF 20:11, 25. Feb 2006 (CET)

Seitensperrung 25. Febr. 2006

Habe die seite auf Version vor dem Editwar gesetzt (bzw. da war sie gerade schon) und die Seite gesperrt ...Sicherlich ^Post 20:14, 25. Feb 2006 (CET)

Hiermit stelle ich fest, daß dieser Artikel eindeutig nicht neutral ist, insbesondere wird dies daran deutlich, daß sogar ein Satz aus einem Link im Artikel nicht im Artikel selbst erscheinen darf. Das setzt dem ganzen die Krone auf. Es ist der Satz: „Der amerikanische Kriegsminister Stimson nannte den Plan ein Verbrechen gegen die Zivilisation”. Ich hatte ihn entnommen aus dem Link im Artikel Informationen für politische Bildung. Lt. Wikipedia-Richtlinie sollen Informationen in 1. Linie in den Artikel und erst in 2. Linie als Link dargestellt werden.

Außerdem enthält der Artikel eine Urheberrechtsverletzung, indem eine Passage („Öffentliche Reaktion”) z.T. abgeschrieben wurde aus dem Link im Artikel „Morgenthau in der rechtsextremen Propaganda”. Dies wurde zwar notdürftig kaschiert durch eingebrachte Grammatik-, bzw. Rechtschreibfehler (”paraphrasiert” statt „paraphiert” und weitere „Fehler”), ist aber klar kenntlich, also URV, so nennt man das wohl.

Kompromisse wurden von „DF” nicht gemacht, daraus wird ersichtlich, daß er sich der Unterstützung der Administratoren sicher war, die ganze „Diskussion”, die von seiner Seite ja sowieso nicht stattfand, war also nur Pseudokram.

Ich bin dennoch sehr froh, und zwar deshalb, weil wir glücklicherweise in einem Staat leben, in dem solche Machenschaften nicht möglich sind, jedenfalls nicht auf die Dauer, nicht durchgehend und nicht als tragendes Prinzip vorhanden sind. --Init 20:32, 25. Feb 2006 (CET)

ich weiß zwar nicht in welchem Staat du lebst, aber die Machenschaft etwas auf die Version vor einem editwar zu setzen ist die in der Wikipedia gängige Methode, gänzlich unabhängig in welchem Land die Beteiligen leben. ...Sicherlich ^Post 21:00, 25. Feb 2006 (CET)

Es wird keineswegs durchgängig so verfahren. --Init 21:44, 25. Feb 2006 (CET)

stimmt ...Sicherlich ^Post 21:51, 25. Feb 2006 (CET)

Geistiger Geisterfahrer

Der Benutzer Tobnu gab bei seinem Revert die kommentierenden Worte „geistiger Geisterfahrer” zum Besten und kam sich dabei sicherlich sehr gut vor, denn sein guter Kampf gegen „POV” wird nun sicherlich von seinen Freunden anerkannt und beklatscht. Ja, die Formulierung ist sehr sehr witzig und ich lache gerne mit, nur ist sie auch eine widerliche Pöbelei und stellt eine Beleidigung dar. Sie soll dem Wegmobben anderer Benutzer dienen, wird ihr Ziel jedoch verfehlen und das absolute Gegenteil bewirken. --Init 21:19, 25. Feb 2006 (CET)

[10]

--Init 10:10, 26. Feb 2006 (CET)

Unterlasse mal deine Unterstellungen.--Berlin-Jurist 21:23, 25. Feb 2006 (CET)

Du als Jurist solltest wissen, daß Meinung keine Unterstellung ist. Gegen Beleidigungen hast Du aber doch sicher etwas, nicht wahr? Oder stört dich so etwas nicht? --Init 21:26, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist die Diskussionsseite des Artikels Morgenthau-Plan. Daher bitte ich alle, auch das Thema Morgenthau-Plan zum Bestandteil ihrer Diskussionen auf dieser Seite zu machen. Vielen Dank ...Sicherlich ^Post 21:29, 25. Feb 2006 (CET)

Das war erstens keine Meinung sondern eine mehrfache Tatsachenbehauptung und zweitens wären strafrechtliche Unterscheidungen hier auch letztendlich nicht entscheidend. Auf dieser Basis wird hier auch nicht mehr weiterdiskutiert, du bewegst dich auf dünnem Eis.--Berlin-Jurist 21:32, 25. Feb 2006 (CET)

Du kannst deine Drohungen für dich behalten, sie sind sinnlos, Berlin-Jurist.

Ich wurde auf dieser Seite b e l e i d i g t . Diskussion zum Theman Morgenthau hatte ich angeboten, es wurde aber nicht darauf eingegangen, sondern nur kampf-reverted. Das ist nicht korrekt, sondern unfair, bei diesem Thema herrscht kein Fairplay, sondern Dogmatismus. --Init 21:35, 25. Feb 2006 (CET)

Nochmals Versuch eines Kompromisses: Ich möchte den Satz „Der amerikanische Kriegsminister Stimson nannte den Plan ein Verbrechen gegen die Zivilisation” im Artikel erwähnt wissen. Wie ich oben dargelegt habe, stammt er aus dem Link der Informationen zur politischen Bildung und soll in den Abschnitt, in den ich ihn hineingestellt hatte: „Öffentliche Reaktion”. Dann kann auch gleich URV und Tippfehlerkram mit korrigiert werden. Hatte ich ja schon gemacht. --Init 21:51, 25. Feb 2006 (CET)

Ich glaube aber nicht daran, daß hier noch ernsthaft diskutiert werden soll. Sondern daß das Ganze hier auf dieser Seite eine Farce ist. Und das, obwohl mehrere Benutzer hier bereits ihr Mißfallen über den Artikel-Inhalt ausgedrückt hatten. --Init 21:57, 25. Feb 2006 (CET)

Ich sehe nicht, dass Init oder Antistasi oder ihre Vorgänger hier ernsthaft diskutiert haben. DF 06:53, 26. Feb 2006 (CET)

Man kann es auch nicht sehen, wenn man selbst im Bezug auf dieses Thema einer gewissen dogmatischen Verblendung unterliegt:

Gegen meinen Vorschlag, den Satz mit dem Kriegsminister Stimson reinzuschreiben statt ihn nur zu verlinken, wäre unter normalen, d.h. neutralen Verhältnissen nichts einzuwenden gewesen. Hier aber siegte starres einseitiges politisch gewolltes Dogmentum.

Ganz oben steht ein Verweis auf die englische Wikipedia zum Thema „Agrarromantiker”, die scheinbar diesem wahrheitsbehindernden und geschichtsverfälschenden Dogmatismus nicht unterliegt. --Init 10:01, 26. Feb 2006 (CET)

Demagogie

@Init: „Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.” Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer, statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie „Depp”, „Vollpfosten”, mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Diese Anschuldigungen, mit denen du Anton-Josef entgegentritts, möchte ich erstmal belegt sehen. Ansonsten muss ich fragen, ob du unter Verfolgungswahn leidest? --Hi-Lo 20:40, 28. Feb 2006 (CET)

Mir liegen die Beleidigungen dieses Benutzers in ausgedruckter Form vor.

Wer darüberhinaus andere der „Demagogie” zeiht, ohne Belege zu bringen, ist selbst der größte Demagoge. Wer auf andere mit dem Finger zeigt, wie es der Benutzer Anton-J. hier unter seinem von ihm eingerichteten Kapitel „Demagogie” tut, auf den weisen bekanntlich 4 Finger der eigenen Hand zurück. Solchen Machenschaften altbekannter Bauart darf man wohl entgegentreten oder ist das verboten? --Init 20:48, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn das begründet ist, dann ja. --Hi-Lo 21:21, 28. Feb 2006 (CET)

verwirrt, oder die „todernste Experten-Diskussion”

Ich bin ja nun etwas verwirrt. Gab es denn den Morgenthau-Plan nun und wie sah er denn genau aus? Im dritten Link unten (idgr) heißt es, dass der Morgenthau Plan eine rechtsradikale Propagandalüge sei und es den Plan nie gegeben habe ...

Ich zitiere mal: „Der Morgenthau-Plan ist seit Goebbels Bestandteil des deutschen Antiamerikanismus und Antisemitismus und hat sich auch in unpolitischen Köpfen festgesetzt.” (...) „Tatsächlich ist der Morgenthau-Plan eine nationalsozialistische Propagandalüge, die sich hartnäckig hält. Den Morgenthau-Plan hat es nie gegeben.”

Und auf sowas wird einfach ohne Erklärung aus einem Artikel verlinkt, der sich mit dem Morgenthau-Plan beschäftigt. Ich hätte mir eine Stellungnahme dazu gewünscht.

Gruß Jens

Hallo Jens, sieh einfach mal unter „Versionen/Autoren” nach. Da wirst Du Einiges finden,

z.B. diverse Links, die nicht im Artikel erscheinen „durften”. Es wurde auch darauf geachtet, daß nicht einmal der Satz des amerik. Kriegsministers Stimson im Artikel erwähnt wird „Der Morgenthau-Plan ist ein Verbrechen gegen die Zivilisation”. Obwohl dieser Satz nur aus einem Link auf die Bundeszentrale für polit. Bildung entnommen wurde, der ja weiterhin im Artikel aufgeführt wird. Nach WP-Richtlinien sollen ja gerade Inhalte in den Text und erst nachrangig in Links enthalten sein. Dennoch: nicht einmal dieser Satz durfte rein, darauf wurde beflissen geachtet. Der Artikel ist jetzt natürlich POV und daher - so denken mehrere Benutzer - so auch unhaltbar. --Init 11:06, 5. Mär 2006 (CET)--Init 11:09, 5. Mär 2006 (CET)

Was für ne Version? --Init 19:40, 14. Mär 2006 (CET)

Stimmt sehe ich genauso, jetzige Version wissenschaftlich unhaltbar, die Angaben auf der englischen Version entsprechen den Fakten. Teile des Planes wurden durchgeführt, bspw. die Enteignung deutschen Auslandvermögens, Dekartellisierung (IG-Farben-Fall) der Industrie, Demontagen in großem Stil, um nur einige zu nennen. Das sind Fakten!!!--Zoltan100 21:26, 14. Mär 2006 (CET)

Sauber mein Herr: Löschen meines Diskussionsbeitrags durch Zoltan100

Nett. Wieso kann man fast jeden Betrag wetten, dass jemand, der hier nach „Wahrheit” ruft, kurze Zeit später oder im gleichen Beitrag meint, Leute beleidigen zu müssen. Und warum hat so jemand nie den Mut, hier mit bürgerlichem Namen zu unterzeichnen? DF 18:10, 14. Mär 2006 (CET)

Dieser Beitrag antwortet auf:

Da hat wohl einer Angst vor der Wahrheit, die sein geistig verengtes kleinbürgerliches Weltbild zerstören könnte. Für derartige Störungen ist häufig mangelnde intellektuelle Abstraktionsfähigkeit von der eigenen Meinung/eigenen Vorurteilen verantwortlich und/oder eine ausreichende Inteligenz nicht hinreichend vorhanden. Mir ist auch schon zu Ohren gekommen, dass häufig derartige Personen schon in der Grundschule Totalversager waren. Womit ich natürlich nicht sagen möchte, dass dies auf Personen in dieser Diskussionsrunde zutreffen muss!!!-*---Zoltan100 17:25, 14. Mär 2006 (CET)

Nachzulesen zum Beispiel hier

Englische Artikel-Version

Ich habe mir den englischsprachigen Wikipedia Artikel zu diesem Thema durchgelesen und ich muss sagen: Der ist umfangreicher, informativer, objektiver. Zum Glück reicht mein Schulenglisch noch dafür. Wenn man die beiden Artikel vergleicht, fragt man sich aber hinterher, ob es in den beiden wirklich um das selbe Thema geht.

Hier die englische Version als Diskussionsvorlage: damit die antidemokratische, linksextreme Informationsunterdrückung und Geschichtsklitterung aufhört. Auch unangenehme Wahrheiten sind Wahrheiten. Im englischsprachigen Raum ist man wohl demokratischer und läßt geistig verwirrten politischen Links- und Rechtsextremisten keine Chance.--Mckinseyreporter 00:10, 14. Mär 2006 (CET)

An dieser Stelle war von einem Benutzer die englische Version des Artikels eingestellt worden, die man aber auch am linken Rand des Artikels finden kann. --Init 08:36, 14. Mär 2006 (CET)

Hier wieder eingefügt die englische Version als Diskussionsvorlage. So, habe den englischen Artikel wiedereingefügt. Er ist sehr detailreich und neutral, ohne politische Wertungen geschrieben. Zur Weiterentwicklung des deutschen Morgenthau-Plan Artikels ist er eine sehr gute Diskussionsgrundlage. Er bietet viele detailreiche Anregungen zur Weiterentwicklung des etwas kurzen deutschen Artikels. Und die Weiterentwicklung des Artikels und nicht irgendwelche kindischen Politkaspereien sollten in der Wikipedia im Vordergrund stehen. Ich hoffe, dass dieser Beitrag nicht gelöscht wird, dies ist ein gebot demokratischen Verhaltens, das in Wikipedia eigentlich normal sein sollte. Das Interesse an der Verbeserrung des Artikels sollte im Vordergrund stehen. Jeder Leser soll sich selbst ein Bild und eine unabhängige Meinung zur Qualität des Artikels machen können und wenn er dies für nötig hält, diesen auch verbessern können.--Zoltan100 11:30, 14. Mär 2006 (CET)

An dieser Stelle war (zum 2. Mal) von einem anderen Benutzer die englische Verson des Artikels eingefügt und wurde danach auch ein 2.Mal von einem anderen Benutzer entfernt. Man kann die englische Version ganz einfach lesen, indem man auf der Artikelseite im Kasten links daneben auf „English” klickt.--Init 15:05, 14. Mär 2006 (CET)

Da hat wohl einer Angst vor der Wahrheit, die sein geistig verengtes kleinbürgerliches Weltbild zerstören könnte. Für derartige Störungen ist häufig mangelnde intellektuelle Abstraktionsfähigkeit von der eigenen Meinung/eigenen Vorurteilen verantwortlich und/oder eine ausreichende Intelligenz nicht hinreichend vorhanden. Mir ist auch schon zu Ohren gekommen, dass häufig derartige Personen schon in der Grundschule Totalversager waren. Womit ich natürlich nicht sagen möchte, dass dies auf Personen in dieser Diskussionsrunde zutreffen muss!!! Aber trotzdem sollte DF sich das mal durchlesen. Es soll ja Menschen geben, die gehen durch einen Spiegelsaal, um dabei das eigene Gesicht zu erkennen, wurde mir berichtet-*---Zoltan100 17:25, 14. Mär 2006 (CET)

Hier stand ein zum 3. Mal eingestellter und weggelöschter englischer Artikel zum selben Thema. Hilfreich wäre eine schnelle deutsche Übersetzung, damit es auch jeder versteht.--Init 17:50, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn schon, dann alles--Init 22:42, 14. Mär 2006 (CET)

Die Tagebücher von Finanzminister Morgenthau und Kriegsminister Stimson

Aus Stimsons Tagebuch: „Bei meinen Gesprächspartnern, besonders bei Morgenthau, stieß ich auf eine äußerst bittere Atmosphäre persönlicher Ressentiments gegen das gesamte deutsche Volk ohne Rücksicht auf individuelle Schuld, und ich befürchte zutiefst, daß dies zu einer kollektiven Rache von unserer Seite in Gestalt plumper wirtschaftlicher Aktionen führen wird.”

Weiter: „Dieser Vorschlag wird unermeßliches Übel bewirken. Die Deutschen werden auf unabsehbare Zeit an den Bettelstab gebracht, und die dabei entstehenden Haßgefühle und Spannungen werden die Schuld der Nazis überdecken und die Saat eines künftigen Friedens vergiften... Dieser Plan wird zum Krieg führen und nicht zum Frieden. Morgenthau erwiderte: 'Mein Plan wird die Deutschen daran hindern, je wieder eine Ausdehnung ihrer Macht durch Gewalt anzustreben. Machen Sie sich keine Sorgen. Der Rest Europas kann ohne sie überleben'.”

Aus Morgenthaus Tagebuch: „... seiner (Eisenhowers) Meinung nach müssen wir Deutschland gegenüber eine harte Linie einschlagen, und wir müssen Sorge dafür tragen, daß Deutschland nie wieder in der Lage ist, einen Krieg gegen die Welt zu entfesseln.”

Weiter: Roosevelt sagte „Wir müssen mit Deutschland hart umspringen, und ich meine damit das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren, oder aber wir müssen es so behandeln, daß es keine Nachkommen mehr zeugen kann, die so weiterfahren wollen wie früher.”

Aus: Stimson Tagebuch Juni/August 1944 (Yale University Library, H.L.Stimson papers, microfilm reel 9); Morgenthau Tagebuch August 1944 (Franklin Delano Roosevelt library, H.R. Morgenthau papers, Bd.763)

Soviel zur beschönigenden Darstellung Morgenthaus als „Agrarromantiker” im Artikel.

Wenn die hier genannten Fakten im Artikel unerwähnt bleiben, nicht wenigstens ebenfalls genannt werden dürfen, kann der Artikel nur als Geschichtsverfälschung angesehen werden. --Init 10:04, 17. Mär 2006 (CET)

Ja, ja immer dat gleiche. Und jetzt dazu den Vorwurf der Geschichtsfälschung. DF 11:38, 17. Mär 2006 (CET)

Und wo kommts her? Schwupp das Zitat (Wir müssen mit Deutschland hart umspringen, und ich meine damit das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren, oder aber wir müssen es so behandeln, daß es keine Nachkommen mehr zeugen kann, die so weiterfahren wollen wie früher.) bei google eingeben und auf der Seite [11] gelandet, wer ist das? Eine „Aktion Wahre Forschungsgruppe und Geister-Klar” ... DF 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

Wo kommts her? Bitte die genannten Quellen lesen, aus: Stimson Tagebuch Juni/August 1944 (Yale University Library, H.L.Stimson papers, microfilm reel 9);

Morgenthau Tagebuch August 1944 (Franklin Delano Roosevelt library, H.R. Morgenthau papers, Bd.763)

Die von DF hier eingeblendete Seite kenne ich nicht, und sie ist auch ohne Wert. --Init 12:04, 17. Mär 2006 (CET)

Und da stehts auf Deutsch? DF 12:16, 17. Mär 2006 (CET)

Also so ein bisserl Englisch kann man schon noch begreifen und übersetzen, oder? Du nicht?

Wichtig aber: gegen Wiedergabe dieser Quellen im Artikel läßt sich schwerlich etwas einwenden, zumal ja auch schon in den im Art. verlinkten „Informationen zur polit. Bildung” eine Äußerung Stimsons erwähnt wird:

„... und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation'.”

Außer man würde volkspädagogische Gründe einwenden. Die haben aber in WP nichts verloren. Warum darf Stimsons Kommentar nicht im Artikel - Text erscheinen? Bitte dies BEGRÜNDEN!!!--Init 12:26, 17. Mär 2006 (CET)

Ach so Init darf ohne Angabe angeblich selbst Quellen aus dem Englischen übersetzen? Bei jedem anderen wäre das in seiner Diktion wohl eine Fälschung. Vermutlich muss er sein Englisch gar nicht bemühen, sondern schlicht aus einem bei Goebbels Erben beliebten Buch: Hermann Schild „Das Morgenthau-Tagebuch - Dokumente des Anti-Germanismus” abschreiben. In der Buchbesprechung der „National-Zeitung: Deutsche Wochen-Zeitung” heißt es dazu: „Der Leser wird unvermeidlich von der berechnenden Systematik beeindruckt, die sich aus den Aufzeichnungen des 'Morgenthau-Tagebuchs' ergibt. Es wird klar, wie die Deutschenhasser innerhalb des US-Regierungsapparates ihre Pläne zur 'Endlösung der Deutschenfrage' konzipierten und durchsetzten. Das 'Morgenthau-Tagebuch' ist als wichtiges und gleichzeitig hoch brisantes Dokument der Zeitgeschichte für den historisch Interessierten äußerst empfehlenswert.” (Quelle: [12])DF 12:55, 17. Mär 2006 (CET)

Die Lektüre des Benutzers DF ist mir relativ wurscht, ich brauche derartiges Zeugs nicht. Mag er lesen, was er möchte und unterstellen was er möchte. Auch mit derartigem Unsinn wird eines nicht vom Tisch gewischt:

Die Frage: Warum darf folgendes nicht im Artikel - Text erscheinen: „...und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation' (aus den im Artikel verlinkten 'Informationen zur polit. Bildung') --Init 13:41, 17. Mär 2006 (CET)

Danke, dass Du zugibst, die Quellen gefälscht zu haben. Dass dir das wurscht ist, davon bin ich ausgegangen. Lenk also nicht ab, indem Du das Thema wechselst. DF 20:26, 17. Mär 2006 (CET)

Sorry, Du schreibst hier wirklich Unsinn in Reinkultur. Was für Quellen soll ich gefälscht haben??? Ich wechsle nicht das Thema, sondern Du hast versucht abzulenken, indem Du irgendwelche dubiosen Zeitungsberichte hier reinschiebst. Du versuchst hier, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen und arbeitest wie schon so oft mit Unterstellungen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du negierst die Quellen, die in der momentanen Artikel-Version selbst angegeben sind und willst davon ablenken, weichst permanent aus.

Antworte endlich auf die Frage: Warum soll der Satz des amerikanischen Ministers Stimson nicht im Artikel erscheinen, in dem er sagt „Der Plan ist ein Verbrechen gegen die Zivilisation”? Warum willst Du partout, daß das nicht reinkommt??? Es stammt aus dem Link zu den Informationen zur politischen Bildung, der bereits im Artikel steht. Warum soll das nicht in den Text. Bei WP sollen Informationen vorrangig in den Text und erst nachrangig in Links. ANTWORTE AUF DIESE FRAGE BITTE UND WEICH NICHT SCHON WIEDER AUS. --Init 20:47, 17. Mär 2006 (CET)

Also noch mal: Du fügst 4 Zitate ein, für die Du zwei Quellen nennst. Diese Quellen sind fremdsprachlicher Natur. Du zitierst sie aber auf deutsch, allein das macht schon stutzig. Gucken wir uns die Quellen genauer an: Stimson Tagebuch Juni/August 1944 (Yale University Library, H.L.Stimson papers, microfilm reel 9); Morgenthau Tagebuch August 1944 (Franklin Delano Roosevelt library, H.R. Morgenthau papers, Bd.763) Es handelt sich dabei laut deinen Angaben um Archivalien, nicht um gedruckte Schriften, womit sich die erste Frage stellt: wie und wo hast Du die eingesehen oder wurde eine ganz andere Quelle eine nicht genannte Sekundärquelle verwendet. Genau diese Spur verfolge ich jetzt weiter. Seit Goebbels Zeiten ist Morgenthau bzw. der Morgenthau-Plan ein Topos der Nazipropaganda und es gibt entsprechend verschiedene nazistische deutschsprachige „Dokumentationen” mit den dort üblichen geschichtsrevisionistischen Techniken. Schaun wir mal. Angeblich willst Du das ja mit deinem Schulenglisch selbst übersetzt haben. Eines deiner Zitate findet sich in gleicher Übersetzung, gleicher Buchstabenfolge und Interpunktion (z.B. dem gleichen daß statt dass) Zitat: („Wir müssen mit Deutschland hart umspringen, und ich meine damit das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren, oder aber wir müssen es so behandeln, daß es keine Nachkommen mehr zeugen kann, die so weiterfahren wollen wie früher.”) auf einer Webseite die als rechtsextrem zu klassifizieren ist und deren Quelle genau so eine geschichtsrevisionistische deutsche Adaption des Morgenthau-Tagebuchs ist. Daraus ist wohl nur abzuleiten: Du hast bei den Quellenangaben ein klein wenig geschwindelt, bei der Eigenleistung (Übersetzung aus dem Englischen) ein klein wenig gemogelt. Und es ist sehr stark zu vermuten, dass du eine bestimmte braune Quellenadaption genutzt hast. Um es im deutlich zu sagen: Du hast nachweislich Quellenangaben gefälscht und verschleiert. Ich werde deine Beiträge daher in Zukunft entsprechend behandeln. Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes indiskutabel. DF 09:02, 18. Mär 2006 (CET)

D u f ä l s c h s t !!! Nämlich den wahren Inhalt und die Absichten des Morgenthau-Plans (siehe Dein POV im Artikel!) Und willst mit diesem Quatsch hier und Deiner Antifa(?)-Logik nur wieder ablenken von der lächerlichen Falsch-Darstellung des Morgenthau-Plans („Agrarromantiker”) im Artikel (wirklich lächerlich, falsch und widerlegt)

UND VON DER FRAGE:

Warum soll der Satz des amerikanischen Ministers Stimson nicht im Artikel erscheinen, in dem er sagt „Der Plan ist ein Verbrechen gegen die Zivilisation”? Warum willst Du partout, daß das nicht reinkommt??? Es stammt aus dem Link zu den Informationen zur politischen Bildung, der bereits im Artikel steht. Warum soll das nicht in den Text? Bei WP sollen Informationen vorrangig in den Text und erst nachrangig in Links.

ANTWORTE AUF DIESE FRAGE BITTE UND WEICH NICHT SCHON WIEDER AUS. Bisher hast Du gekniffen und wirfst nur mit Diffamierungen um Dich. Hat auch wohl jeder so erwartet. --Init 09:27, 18. Mär 2006 (CET)

Da Du schreist: entgültig ein plonk. DF 09:50, 18. Mär 2006 (CET)

Aha, wieder vor der Antwort gedrückt... Warts ab... Was Du hier betreibst, nennt man auch Brunnenvergiften --Init 09:59, 18. Mär 2006 (CET)

Nett, neben wüsten Drohungen auch noch ein antisemitisch konotierter Vorwurf. DF 10:11, 18. Mär 2006 (CET)

Nee jetzt, „wüste drohungen”, welche bitte? „Antisemitisch konnotiert”, ich glaub es hackt hier etwas. Schmunzel...Fällt Dir gar nichts mehr ein?

Rabulistik (2. Absatz von oben im Link) scheinst Du hier verwenden zu wollen - als Argumentationsersatz, einfach nur noch arm...

A n t w o r t e a u f d i e F r a g e von oben ! --Init 10:39, 18. Mär 2006 (CET)

Du schreist schon wieder grundlos. Die von dir gewählte Überschrift lautet: „Die Tagebücher von Finanzminister Morgenthau und Kriegsminister Stimson” und genau die bzw. dein unseriöser, fälschender Umgang damit sind dann hier Thema. Jene „Geschichtsfälschung” oder jener „POV”, den Du und deine Gesinnungsgenossen mir hier zurechnest, ist dagegen durch seriöse historische Publikationen gedeckt. Diese Position wird, auch ich sags noch mal, von seriösen akademischen Experten wie Prof. Wolfgang Benz vertreten.DF 08:43, 19. Mär 2006 (CET)

Es hilft Dir alles nichts: Hier geht es um den Inhalt des Artikels, und Du weichst konsequent meiner Frage aus, warum Stimsons Stellungnahme damals 1944, der Morgenthau-Plan sei „ein Verbrechen gegen die Zivilisation” nicht in den Artikel soll.

Dein Nichtbeantworten dieser Frage ist als Eingeständnis zu werten, daß Du das verhindern willst, weil dadurch der wahre Hintergrund des M.-Planes klarer werden würde, was Dir nicht paßt. Wenn ein Prof. eine „Position” vertritt, sollte in einem Artikel der WP wegen NPOV gerade nicht nur diese Meinung zum Tragen kommen, sondern eben auch zumindest andere Sichtweisen und die damalige Stellungnahnme Stimsons erwähnt werden. So ist es auch in anderen WP-Artikeln üblich, denn wir wollen hier keine Meinungen oder „Positionen” verkaufen, sondern, auch gerade wenn ein Thema kontrovers gesehen wird, dieses auch im Artikel nicht unterschlagen. Dein Kampf gegen „Goebbels Erben” oder wie Du das nennen magst, in Ehren, aber Geschichtsklitterung wollen wir doch beser seinlassen. Das ist nämlich Wasser auf die Mühlen derer, die Du gerne bekämpfen möchtest. --Init 09:32, 19. Mär 2006 (CET)

Außerdem, der Artikel ist doch momentan in Deiner Meinungs-Version gesperrt. Deine „Gesinnung” kommt in ihm klar zum Tragen - ohne jegliche Erwähnung von Kritik daran - freu Dich doch daran. --Init 09:49, 19. Mär 2006 (CET)

Und wieder ein Meisterstück der Initschen Demagogie. --Anton-Josef 10:57, 19. Mär 2006 (CET)

Ergänzung des Artikels

Habe den Artikel nun wie angekündigt ergänzt und überarbeitet, alles natürlich mit Literatur belegt. War nicht mehr angemeldet, deshalb erscheint nur eine Nummer in der Versionsgeschichte.--Init 20:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Verfälschende Darstellung nicht hinnehmbar

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der erneute Revert auf eine offensichtliche Falschdarstellung ist kontraproduktiv. Der Benutzer DF bezog sich auf Wolfgang Benz. Wolfgang Benz hat aber nicht geschrieben, „dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung in einen Agrarstaat nicht als Bestrafungsmaßnahme, sondern als Umsetzung einer positiven Utopie zu deuten sein könnte”. Sondern er hat geschrieben, „dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat nicht n u r als Bestrafungsakt und Maßnahme zur Verhinderung eines weiteren Krieges zu deuten sein könnte. Die Weglassung des Wörtchens nur führt zu einer sinnentstellenden Verfälschung des Inhalts. Genaues Zitat ist dem Weblink auf Wolfgang Benz zu entnehmen.--Init 21:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Genau hat Benz geschrieben: „Übrigens war Morgenthau ein Anhänger agrarromantischer Ideen. Die von ihm propagierte Entindustrialisierung Deutschlands wäre unter diesem Gesichtspunkt nicht nur eine Maßnahme der Strafe und zur Verhinderung eines weiteren Weltkriegs gewesen.” „Nicht nur ...” Aber eben auch eine Maßnahme der Strafe. Die gesamte Literatur im Artikel beschreibt es so. Der Revert des Benutzers DF ist also absolut unbelegt und per se POV und darüberhinaus eine verfälschende Bezugnahme auf Wolfgang Benz.--Init 21:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Darüberhinaus hat Benz auch geschrieben: „der amerikanische Kriegsminister Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation'.” (siehe Weblink auf Benz [13] sowie Literaturangabe Benz, die schon länger im Artikel stand, und auf die sich der Benutzer DF bezog (siehe weiter oben).--Init 21:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Meine Änderungen habe ich sämtlichst belegt.

Auf die verfälschende Darstellung, die agrarromantischen Ideen Morgenthaus ließen den M.-Plan „nicht als Bestrafungsmaßnahme” erscheinen, bin ich durch Lektüre des angegebenen Benz-Artikels gestoßen. Es kann nicht sein, daß der Benutzer DF sich hier bei der Passage auf Benz beruft und ihn dann absolut sinnentstellt widergibt - durch Weglassung des kleinen Wortes nur. Das ist Geschichtsklitterei, nichts weiter.--Init 21:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Sind die Seiten von Herrn Blumentritt eine seriöse Quelle? DF 07:21, 5. Mai 2006 (CEST)

Es wird der Text des Wolfgang-Benz-Buches widergegeben, das seit langem im Artikel steht und auf den Du, DF, Dich hier in der Disk. bezogen hattest (u.a. unter 6) „Vorschlag zur Modifizierung des Artikels”). Unter 13) „Die Tagebücher ...” hattest Du noch die Wichtigkeit dieses Wissenschaftlers herausgestellt: „Diese Position wird auch, ich sags noch mal, von seriösen akademischen Experten wie Prof. Wolfgang Benz vertreten.DF 08:43, 19. Mär 2006 (CET)" hattest Du geschrieben. Das ist aber eben - wie jetzt nachgewiesen - falsch, denn wie man nachlesen kann, hat Professor Wolfgang Benz das niemals so „vertreten”. Du hast seinen Text in verfälschender Art und Weise in den Artikel eingebaut. Niemand hatte bisher nachgelesen, genau hingeschaut und dies entdeckt.

--Init 07:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Seitensperre 5. Mai 2006

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe die Seite auf Grund eines editwars gesperrt ...Sicherlich ^Post 08:20, 5. Mai 2006 (CEST)

Hm, damit sind nichtmal mehr Rechtschreibkorrekturen möglich (ss->ß usw.). Schade. :-/ --RokerHRO 13:36, 14. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

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Stor stark7 setzt Lösch-Marker Delete für Image:Duitslandmorgenthau.png

delete proposal;

-- DuesenBot 04:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Falsches Zitat

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

""Jürgen Weber unterstreicht in Geschichte der Bundesrepublik Deutschland : "Für Henry Morgenthau waren die Deutschen das, was die Juden für die Nationalsozialisten waren:die Inkarnation des Bösen in der Politik. Durch Gebietsabtretung, staatliche Zerstückelung und Rückverwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat sollte der internationale Friedensstörer Deutschland auf immer der Mittel zum Kriegführen beraubt werden. Den Hungertod vieler Millionen Deutscher wollte Morgenthau in Kauf nehmen." Weber erwähnt auch die spätere Direktive an die US-Besatzungstruppen in Deutschland "JCS 1067" vom April 1945, in der es heißt: "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat."""

Völlig unsinniges, anitsemitisches Zitat. 1. Der Text ist von Willenborg (manchmal hilft es, das Buch auch wirklich zu lesen), Jürgen Weber ist der Herausgeber.

2. Das Zitat ist tendeziell antisemitisch und entspricht einer neo-faschistischen Argumentation: Die Nazis und die Juden sind sich ganz ähnlich, auch Morgenthau nahm einen Völkermord in Kauf.

3. Das JCS 1067 Zitat ist gibt es wirklich, seine Ursprünge reichen aber auf eine britische und amerikanische Überzeugung des 2 Weltkrieges zurück, nämlich den "deutschen Wahnsinn" und den Imperialismus Preußens als Erklärung für die VErbrechen der Nazis.

Fazit: Das Zitat muss insgesamt unbedingt weg. UNSIGNIERT.

[14] Das Zitat stammt von der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit in München und ist von Karl-Heinz Willenborg in : Jürgen Weber (Herausgeber) Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Auf dem Wege zur Republik 1945-1947, Schöningh 1979, (erstmalig erschien es als Arbeitsheft der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit München), ISBN 3506150219. "Willenborg in ...Weber" könnte ergänzt werden. Es ist WP-gemäße Angabe von Sekundärliteratur der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildung. Wenn es Dir nicht gefällt, lieber anonymer Nutzer, ist das Deine Meinung, o.k., persönliche Theoriefindung hat aber nichts hier verloren. -- Init 23:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jaja, sage ich doch. Die Zitation ist dem falschen Urheber zugesprochen. Mit "persönlicher Theoriebildung" hat das nichts zu tun, sondern mit schlechter Recherche. Wenn die Bemerkung auf die Gleichsetzung von Juden und Nazis gemünzt sein sollte: Das ist nun wirklich common knowledge. Ich kann mir schon denken, was Willenborg sagen will, die Formulierung allein ist einfach Mist.

Nein, nix ist falsch, es wurde einfach nur der Herausgeber des Buches genannt und vergessen, den Verfasser des Beitrages innerhalb dieser Publikation aufzuführen. Da gibts Weltbewegenderes als des. Deine Meinung in Ehren, aber wie gesagt, Privatmeinungen sind hier nich en vogue. --Init 19:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nagut, dann versuche ich das noch mal: Ich bitte um deinen Hinweis, welcher Punkt meine "Privatmeinung" sein soll, damit ich diesen (ggf.) entsprechend belegen kann. UNSIGNIERT.

Lies genau und signiere erstmal Deine Beiträge wie es hier Teil der Regeln ist.--Init 20:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

??? Es ist offensichtlich, dass du zu diesem Thema nichts weiter zu sagen hast und einer Diskussion durch den Verweis auf Formalien ausweichst.

ad 1: Das Zitat ist nicht "nix ist falsch" sondern einem falschen Autor zugeordnet. ad 2: Willenborgs Aussage entspricht einer antisemitischen Argumentation. Dies ist kaum meine Privatmeinung, die Diffamierung Morgenthaus gehört zum neo-faschistischen Standard. Beide Punkte kann man diskutieren, jedoch kaum durch ein beleidigtes: "Du hast deinen Beitrag nicht signiert, mit dir spiele ich nicht!" UNSIGNIERT

Es ist halt so, daß unsignierte Beiträge in WP sofort gelöscht werden dürfen, darauf wollte ich Dich aufmerksam machen. Aus dem Grund, weil nämlich sonst die Diskussion sehr unübersichtlich wird. Bitte beachte die Regeln, danke!

Und niemand möchte ständig "hinterherräumen". Es war also nicht persönlich gemeint oder so, das hast Du falsch verstanden.

zu 1 : siehe bitte meinen vorhergehenden Beitrag (es wurde versehentlich nur der Herausgeber genannt), hier bemängelst Du eine "Formalie", nämlich das Vergessen der Nennung des Verfassers innerhalb der Publikation.

zu 2 : Die Bayerische Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit [15] ist eine recht reputierliche Quelle, ähnlich der Bundeszentrale für politische Bildung. --Init 22:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis! ICh wollte keinesfalls ein ungebetener Gast sein und bei ersten Kommen lospoltern. Sollte die Signatur noch immer fehlerhaft sein, bin ich zu Änderungen gerne bereit.

-> 1.-Gut. Man kann das einfach ändern. Das wäre mir recht und damit ist mir geholfen. Ich wollte darauf hinweisen, dass es so nicht stimmt. Ich wollte es jedoch nicht selbst ändern, erstens weil ich es nicht kann, zweitens weil ich dachte, es wäre höflicher, dass der originäre Autor das übernimmt.

-> 2.-Das ist der kribbelige Punkt. Ja, die BLZ ist bestimmt eine gute Quelle, die BPB sicherlich noch eine bessere. Webers Buch ist auch gar nicht so schlecht (ich habe es mehr oder weniger zufällig auf dem Schreibtisch liegen, gibt es wahrscheinlich nicht umsonst in jeder zweiten UNI-Bib; hat einen guten Materialteil), auch wenn es bereits eine vierte, verbesserte Auflage gibt. Ich wollte darauf hinweisen, dass der dort verwende Hinweis auf die Radikalität Morgenthaus unter Bezug auf ihn als Juden (nicht etwa als Antifaschisten oder amerikanischer Politiker)durchaus der Argumentation neo-faschistischer Kreise gleicht. Das heißt nicht, dass Willenborg oder gar Weber Neo-Nazis sind, das wäre Unsinn. Auf das mögliche Geschmäckle hat schon Benz (Was ist Antisemitismus? München: Beck, 2004) hingewiesen. Ein Hinweis auf die 'Entfremdung' wissenschaftlicher AUsarbeitung durch Neo-Faschisten täte der Sache auch keinen Abbruch.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt besser ausgedrückt. Gatsby2006