Diskussion:Messianische Juden

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Messianische Juden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition "Wer ist ein Jude?"

Was mir fehlt in dem Artikel, ist ein Abschnitt, der sich mit der Frage befasst, wer eigentlich von der Definition her als Jude zu bezeichnen ist. Ja, natürlich kann man das in anderen Wiki-Artikeln nachlesen, aber m.E. tangiert es das Thema dieses Artikels so massiv, dass es an dieser Stelle doch etwas grundlegender behandelt werden sollte und nicht nur so unterschwellig immer wiederkehrend in verschiedenen Abschnitten des Artikels. Denn es stellt sich hier im Artikel ja immer wieder die Frage "Sind messianische Juden nun Juden oder nicht?" Und dazu muss unbedingt erst einmal klar sein, wodurch sich denn ein Jude definiert.

Die gängige Definition, wer Jude ist, enthält ja zwei Komponenten, eine "biologische" und eine religiöse:

• wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde,
• wer zur jüdischen Glaubensgemeinschaft gehört.

Viele messianische Juden, wenn nicht die meisten, "erfüllen" die erste Bedingung ohne jeden Zweifel. Ob einem das nun passt oder nicht, ich denke, das gehört zunächst mal als Fakt konstatiert.

Und dann kommen wir ganz schnell zu einem Problem, nämlich dass sie auch nach ihrer Konversion ja nach wie vor von einer jüdischen Mutter geboren sind. Bleibt also nur noch die zweite Definitionshälfte. Und die ist nun lange nicht so eindeutig, wie sie vielleicht auf den ersten Blick vielleicht scheint. Im Gegenteil, hier wird schnell ein Problem deutlich: Keinem noch so säkularisierten oder sogar ausdrücklich atheistischen Juden wird von den entsprechenden Institutionen sein Judesein abgesprochen. Die Entscheidungskriterien der entsprechenden Institutionen für einen Ausschluss aus dem Judentum sind zumindest mir keineswegs so deutlich, wie sie hier im Artikel auf den ersten Blick scheinen. Was darf ein Jude sein/glauben/tun, ohne dass ihm sein Judesein aberkannt wird? Darf er Yoga machen? An die Reinkarnation glauben oder ans Nirvana? Davon überzeugt sein, dass es keinen Gott gibt?

Ich vermute stark, dass er all dieses darf, ohne ausgeschlossen zu werden. Warum also ist da beim Glauben an Jesus so eine Grenze? Mir ist das tatsächlich nicht ganz klar. Sind das tatsächlich rein religiöse Gründe, oder liegt dahinter womöglich vielmehr die ja nun wahrhaftig reichlich problematische Geschichte zwischen Juden und Christen? Oder anders ausgedrückt: Wieviel rationale Begründung gibt es für diese Entscheidung, und wieviel emotionale Begründung steckt möglicherweise dahinter (wenn man z.B. Menschen, die sich immerhin selber als Juden verstehen, Antijudaismus vorwirft)?

Selbstverständlich kann Wikipedia nicht der Ort sein, wo diese Fragen per Theoriefindung geklärt werden. Aber hierzu muss es doch noch einiges an Fakten, Definitionen und ernstzunehmenden Untersuchungen geben, die sich fundiert in den Artikel einbauen lassen müssten.

Nebenbei sei noch angemerkt, dass man - je nachdem, zu welchem Ergebnis man hier bei der Definitionsfrage kommt - in einem Abschnitt "Jüdische Sicht" schnell in einem Zirkelschluss landet. Ein Satz wie "Heutige Christen, die sich als Messianische Juden bezeichnen, sind nach jüdischer Ansicht..." - äh, ja... wer hat denn da nun die Deutungshoheit darüber, wer Jude ist und wer also für die "jüdische Ansicht" sprechen darf? Wenn messianische Juden als Juden zu verstehen sind, dann müsste man bei ihnen auch von "jüdischer Sicht" sprechen, höchstens vielleicht einschränken, dass sie eine Minderheit sind. Auch hier lauert zwangsläufig ein Neutralitätsproblem, denn schon mit der Formulierung macht sich Wikipedia die Position der entsprechenden Institutionen zu eigen.

Gruß --Anna (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nacht, Anna,

was Ihre Frage nach Definition angeht, erlaube ich mir nun Folgendes anzumerken: es ist nämlich nicht nur in Judentum, sondern auch in Christlicher Lehre so, dass wenn ein Jude sich taufen liess, dann gilt er (sie) ab d. Zeitpunkt nicht nur de facto, sondern de jure als KEIN Jude mehr unabhändigt davon, von wem er geboren ist. Also Facit: man(n) oder Frau kann NICHT gleichzeitig Jude UND Christ sein. Entweder - oder. So einfach ist es.

--Bassogenie (Diskussion) 23:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Und wer bestimmt das?

Wo steht dieses "de jure" geschrieben, und wer hat es festgelegt?

Wer hat überhaupt das Recht, so etwas festzulegen?

Für die Aussage, dass einem Juden, der sich taufen lässt, laut "christlicher Lehre" angeblich das Judesein abgesprochen wird, hätte ich im übrigen gerne mal ein paar Belege. --Anna (Diskussion) 00:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Das "de jure" mag sich wohl auf die Vergangenheit beziehen (wobei dabei wiederum das 3. Reich der beste Gegenbeweis ist), aber wenn man sich z.B. "Christen und Juden I-III" (http://www.ekd.de/download/christen_und_juden_I-III.pdf), S. 169ff der EKD (Evangelische Kirche in Deutschland) anschaut, findet man nichts von einem solchen (heutigen/aktuellen) Absprechen der jüdischen Identität. Wobei diese Frage konkret auch nicht Bestandteil des Abschnittes ist. Wäre es allerdings heute/aktuell allgemeiner Konsens, dann hätte man dies ja ohne Probleme kurz aufnehmen können und sich damit einem Teil des Problems der Verortung entledigen können.

Problem bei der Definition "Wer ist Jude?" ist auch einfach, dass sich darüber auch das "mainstream"-Judentum (Was es mehr oder weniger gibt oder auch nicht gibt, wie es das mainstream-Christentum (nicht) gibt) nicht einig ist. Meinen Erfahrungen in Israel nach gibt es beides. Zwei orthodoxe (laien )Stimmen sagten mir, dass ein Jude/eine Jüdin machen kann, was er/sie will; ist er/sie einmal Jude/Jüdin, ist er/sie immer Jude/Jüdin. Der eine Gesprächpartner sagte sogar explizit, dass dies auch zum Christentum konvertierte bleiben. Und sogar Kinder jüdisch-christlicher Frauen, sofern die Jungs die Beschneidung erhalten. Andererseits gibt es auch Organisationen, die bewusst versuchen zurück zu missionieren und die Konvertiten wieder zum richtigen Judentum zu bringen. Richtig ist in diesem Fall natürlich ihre Auffassung von richtig. Die Unterscheidung von Religion und Volkszugehörigkeit ist hierbei meiner Einschätzung nach nicht hilfreich, da beides Hand in Hand geht und nicht trennbar ist.--Bs89 (Diskussion) 12:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Kontroverse Änderungen

Von einer IP sind Änderungen gemacht worden, die m.E. den POV des Artikels z.T. massiv verschieben. Meine Revertierung wurde von Nutzer:Lutheraner wiederum revertiert.
Ich halte diese Änderungen keineswegs, wie von der IP formuliert, für "kleine Anpassungen", sondern für gravierende Änderungen, die unbedingt vorher hier diskussionsbedürftig sind. Einige der Formulierungen waren nach meiner Erinnerung in früheren Textfassungen schon enthalten und wurden aus wohlerwogenen Gründen dann überarbeitet.
Da der Artikel ohnehin schon ein Neutralitätsproblem hat, brauchen wir hier jetzt ganz sicher nicht noch einen Editwar. Ich bitte daher dringend um Diskussion hier. --Anna (Diskussion) 19:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Diese statische IP (ein Zweitaccount des ebenso problematisch agierenden angemelden Benutzers übrigens) ist genau für dieses problematische Verhalten bekannt und auch bereits mehr als einmal von verschiedenen Nutzern darauf angesprochen worden. Es geht nicht an, daß eine Aussage in sich komplett verändert und das als kleine Anpassung bezeichnet wird. Wenn etwa aus messianischen Juden auf einmal „Christen, die sich … nennen“ werden, ist das auch deutlicher POV.--Turris Davidica (Diskussion) 20:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Turris Davidica ist mir zuvorgekommen. Auch ich hätte erneut zurückgesetzt. Mit den Änderungen der IP wurde u.a. durchgehend (und nicht nur an einer passenden Stelle, wo diese Frage diskutiert werden muss) der POV eingefügt, Messianische Juden seien Christen. Eine neutrale Darstellung muss das Thema umfassender behandeln. Solcherlei Änderungen sollten erst hier diskutiert werden. --ChoG ^Ansprechbar 20:30, 11. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank Euch beiden für Eure Beiträge.

@Turris Davidica: "...Messianische Juden seien Christen" - schönes Beispiel dafür, wie tückisch in diesem Artikel die Formulierungsfrage jeweils ist, und wie vorsichtig man Selbstverständnis und herangetragenen POV voneinander trennen muss.

Denn die messianischen Juden (zumindest die mir bekannte Sorte) verstehen sich ja durchaus als Christen. Und als Juden. Das ist es ja gerade, was die Sache so kompliziert macht. Und die hier vorgenommenen Änderungen sprechen ihnen natürlich zunächst mal das Judesein ab, was ganz sicher nicht im Kompetenzbereich von WP liegt.

Mich bringt dies immer wieder zu der weiter oben angesprochenen Frage, was sie denn nun eigentlich von den Judenchristen in der frühen Christenheit unterscheidet. Ob sie sich selber so sehen oder nicht, weiß ich nicht (im Artikel wird es ja bestritten), aber ich frage mich nach wie vor, wo denn da nun eigentlich der (qualitative, nicht historische) Unterschied sein soll.

Und natürlich tangiert es - wie fast alles hier in der Neutralitätsproblematik - wieder mal die Frage, wer denn nun eigentlich die Deutungshoheit darüber hat, wer Jude ist oder nicht. Meine provisorische Antwort auf diese Frage: WP ganz sicher nicht. --Anna (Diskussion) 08:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin kein Experte für messianische Juden (noch für das Judentum an sich), aber zur Frage, was sie von den Judenchristen der frühen Christenheit unterscheidet, fiele mir ein: der Empfang der Sakramente, zuallererst der Taufe. Jude wiederum, ist zunächst, so hab ich es gelernt, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde. Eventuell sollte man den Artikel in der QS Religion eintragen? --Turris Davidica (Diskussion) 14:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den Sakramenten verstehe ich jetzt nicht ganz. Die frühen Judenchristen waren getauft und feierten das Abendmahl, und ich gehe davon aus, dass das bei den messianischen Juden ebenso ist. Also noch kein überzeugender Unterschied... --Anna (Diskussion) 20:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Eindeutig ist, dass Gruppierungen, die Jesus Christus als den Messias ansehen, von Seiten des Judentums (und da von allen Richtungen von orthodox bis zur zu den ganz liberalen) nicht als jüdisch anerkannt werden. Dabei ist zu unterscheiden, dass natürlich diejenigen, die von einer jüdischen Mutter geboren wurden, zwar zum jüdischen Volk gehören, jedoch religiös als Abweichler verstanden werden. Daher ist die Formulierung: Messianische Juden sind Christen, die an Jesus Christus, den sie hebräisierend Yeshua nennen, als ihren Messias glauben. schon sehr richtig und die Gesamtänderung von 85.183.56.74 äußerst sachgerecht, zumal er auch im folgenden seine Position deutlich und gut belegt. Allerdings gibt es eine kleine Schwäche in dieser Fassung, nämlich die, dass das Selbstverständnis dieser Leute nicht genügend berücksichtigt wird. Auf jeden Fall sollte die (derzeit reverierte) Fassung von 85.183.56.74 zur weiteren Grundlage genommen werden und das Selbstverständnis eingebaut werden.Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Also, nochmal: Du hast zwei Gruppen, die sich beide als Juden verstehen, die eine die Mehrheitsposition, die andere eine kleine Splittergruppe. Die größere Gruppe spricht der kleineren das Judesein ab. Die kleinere hält in ihrem Selbstverständnis daran fest. Das kann WP so beschreiben und konstatieren. WP kann aber nicht entscheiden, wer nun von beiden die Deutungshoheit über das Judesein hat.

Diese mehrheitlich-jüdische Sicht ist übrigens im Artikel gut vertreten, u.a. in dem Abschnitt, der - Achtung, Zirkelschluss! - mit "Jüdische Sicht" übertitelt ist. Es besteht kein Bedarf, mit den IP-Änderungen auch noch am Selbstverständnis der Messianischen Juden herumzumurksen. Das Selbstverständnis muss man ihnen schon zugestehen, ob es einem gefällt oder nicht, alles andere ist POV. --Anna (Diskussion) 20:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie schon oben angemerkt, ist es glaube ich nicht so einfach zwischen jüdischer Volkszugehörigkeit und Glauben zu unterscheiden. Der Staat Israel bzw. ein Grundsatzurteil des Obersten Gerichts (1962) entschied zumindest, dass sich Pater Daniel - obwohl jüdisch geboren - nicht auf das Rückkehrgesetz berufen kann, da er einer anderen Religion angehört. Ich finde, dass man damit schon sagen kann, dass er deshalb aus dem jüdischen Volk ausgeschlossen ist, zumindest aus dem jüdischen Staat. (Wobei er dann aus anderen Gründen doch einen Pass bekam.) Und dennoch, wiederum mit Verweis auf meinen Kommentar zu "Wer ist Jude", gibt es andere Juden, die sagen würde, dass - um im Bsp. zu bleiben - Pater Daniel doch Jude ist und bleibt. Um das Problem noch größer zu machen, gibt es natürlich dennoch messianische Juden, die mit israelischem Pass im Staat Israel leben. --Bs89 (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2014 (CEST)

Verhältnis zum Wikipedia-Artikel "Judenchristen"

Es existiert bereits ein Wikipedia-Artikel zum Thema "Judenchristen", der insbesondere was das Thema "Geschichte" angeht zum Teil überschneidende Informationen mit diesem Artikel hat und zum Teil zusätzliche Informationen, die hier wohl eingefügt gehören. Irgendwie sollten die beiden Artikel aufeinander abgestimmt werden oder mindestens zueinander verlinkt. Hat jemand eine Idee wie mit der Sache umgehen? (nicht signierter Beitrag von 77.187.90.73 (Diskussion) 17:49, 15. Nov. 2016 (CET))

Fragwürdige Aussage

"eine Mehrheit der säkularen Juden tendiert jedoch dazu, die Messianischen Juden als weitere Teilrichtung des Judentums zu betrachten"

Diese Behauptung erscheint mir äußerst dubios. Gibt es dazu seriöse Belege, die im Internet abrufbar sind? 77.119.131.208 10:25, 27. Apr. 2017‎

Fragwürdig, da stimme ich zu. Hier mal, wie die Aussage im Artikel verändert wurde (Unterstreichungen hinzugefügt).

• [1] Benutzer Ruk schrieb erstmals im Juli 2012 zu diesem Thema:
  „Während sie von manchen Kritikern dem religiösen Synkretismus hinzugerechnet werden […], besteht eine wachsende Forderung innerhalb des Judentums, die Messianischen Juden in einem pluralistischen Modell als Teilrichtung des Judentums zu betrachten.“ Zur letzteren Aussage als Referenz: Stefanie Pfister 2008, S. 374.
• [2] Eine IP änderte die Aussage und den Kontext im August 2014:
  „Von jüdischen Organisationen und dem Obersten Gerichts des Staates Israel werden Messianische Juden nicht als Juden anerkannt [Referenz Berman 2006]. Vereinzelt gibt es jedoch Juden, die das Messianische Judentum als weitere Teilrichtung des Judentums betrachten möchten.“ Zum zweiten Satz nach wie vor als Referenz: Stefanie Pfister 2008, S. 374.
  
• [3] Eine andere IP änderte den zweiten Teil im November 2016 nahezu ins Gegenteil:
  „[…] eine Mehrheit der säkularen Juden tendiert jedoch dazu, die Messianischen Juden als weitere Teilrichtung des Judentums zu betrachten.“ Dazu nun als neue Referenz: Hanna Rucks 2014, S. 477. Das ist auch der Stand im heutigen Artikel.

Eine erstaunliche Entwicklung. Theoretisch lassen sich die Aussagen sogar halbwegs nebeneinander für gültig halten, weil eine „wachsende Forderung“ [1] sich sowohl auf eine Außenseitermeinung wie auf eine Mehrheitsmeinung beziehen kann. Und jene, die zu der Meinung tendieren [3], messianische Juden könnten als Teilrichtung des Judentums betrachtet werden, sind nicht dieselben wie jene, die diese Meinung durchsetzen wollen [1]. Sodann ist bei [2] allgemein von „Juden“ die Rede, bei [3] hingegen von säkularen Juden. Da dies nicht dieselben Gruppen sind, können verschiedene Aussagen jeweils zutreffen. Dennoch: insgesamt nur „vereinzelte“ Juden und gleichzeitig die Mehrheit der säkularen Juden? Das paßt schlecht zusammen.
Fazit: Die Aussage wurde massiv verändert. So weit dieser Rückblick. --Lektor w (Diskussion) 05:10, 1. Jul. 2020 (CEST)

Der Übersicht halber jetzt ein neuer Beitrag. Für die Artikelarbeit ist relevant, ob die aktuelle Aussage im Artikel in Ordnung ist oder geändert werden sollte. Sie mutet zweifelhaft an (vgl. erster Beitrag), nicht nur wegen der erheblichen Änderung im Vergleich zu den vorigen Versionen (vgl. voriger Beitrag).

• Man kann Verschiedenes anzweifeln. Hat die IP korrekt und angemessen wiedergegeben, was Hanna Rucks (2014) zu dem Thema geschrieben hat, insbesondere auf Seite 477? Ich habe das Buch nicht und kann das nicht nachprüfen. – Und wenn die Aussage im Artikel bei Hanna Rucks belegt sein sollte: Ist es die ganze Wahrheit? Könnte vielleicht auch Hanna Rucks sich geirrt haben? Ist es berechtigt, sie in diesem Punkt als einzige Quelle heranzuziehen, falls sie selbst eine Außenseitermeinung geäußert haben sollte?
• Wieso ist eigentlich speziell von den säkularen Juden die Rede? Was ist mit den religiösen, den mäßig religiösen Juden? Diese sind ja nicht identisch mit den vorgenannten „jüdischen Organisationen“. Unklar ist auch, ob „säkulare Juden“ so gut definierbar sind, daß man speziell über sie eindeutige Aussagen machen kann.
• Auffällig ist auch die vorsichtige Formulierung mit „tendiert dazu“. Denn „tendiert dazu“ sagt man im Fall einer Meinung, die nicht besonders ausgesprägt ist. Man könnte den Satz also auch so formulieren: „Eine Mehrheit der säkularen Juden hat keine eindeutige Meinung zum Verhältnis von Judentum und messianischen Juden.“
• Es gibt online eine Rezension von Stefanie Pfister zu dem Buch von Hanna Rucks: hier zu lesen. Dort heißt es: „R. [= Rucks] stellt hier fest, dass auf jüdischer Seite Messianische Juden weiterhin weitgehend als Nichtjuden abgelehnt werden, wobei u. a. ausschlaggebend oftmals ihre anhaltende missionarische Aktivität seien; nur wenige Ausnahmen plädieren für eine Anerkennung des Messianischen Judentums innerhalb der Vielfalt des Judentums.“
  Damit wird die Aussage im Artikel wohl unhaltbar. Denn nur wenige Ausnahmen bei den Juden insgesamt: Dann ist die gegenteilige Aussage über die „Mehrheit der säkularen Juden“ entweder nicht zutreffend; oder die säkularen Juden können nur eine vergleichsweise sehr kleine Splittergruppe sein, so daß es nicht einleuchtet, ausgerechnet ihre angebliche Meinung (oder „Tendenz“) zu referieren.

Stefanie Pfister ist verläßlich, sie schreibt sorgfältig und angemessen. Ihre online einsehbare Aussage ist dem vorzuziehen, was eine anonyme IP kaum nachprüfbar im Artikel editiert hat. Ich schlage deshalb vor, die Aussage im Artikel dem anzupassen, was bei Stefanie Pfister zu lesen ist. --Lektor w (Diskussion) 05:48, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Vorschlag jetzt mit diesem Edit umgesetzt und verweise auf die obige Kritik. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Englische vs. Deutsche Wikipedia

Die Beschreibung in der Englischen Wikipedia sagt, dass Messianische Juden Evangelikale sind, die sich als Juden ausgeben. Er verwendet das gleiche Symbol: https://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism

In unserem zweiten Beleg hier steht zu den USA „obwohl über die Hälfte der Besucher Nichtjuden sind“: https://imdialog.org/bp2010/01/04.html

Da im Deutschen Artikel steht, dass sie jüdischer Sicht und aus Sicht Israels keine Juden sind, neige ich daher dazu, dem Englischen Recht zu geben. (nicht signierter Beitrag von ArneBab (Diskussion | Beiträge) 06:10, 8. Nov. 2023 (CET))