Diskussion:Matthäus (Apostel)

Die Symbole der Evangelisten sind geflügelte irdische Lebewesen. Wie Markus den geflügelten Löwen hat, hat Matthäus den geflügelten Menschen. Sieht aber aus wie ein Engel.

Standbild in der Kirche in Helsinki

Die Aussage ist doch arg dürftig! In Helsinki gibt es doch mehr als nur eine Kirche! --Wilkinus 23:32, 14. Aug 2006 (CEST)

Und ein geflügelter Mensch ist ein Engel, nicht? :-)

Keineswegs. Engel sind körperlose Wesen. Sie werden lediglich oft als Menschen mit Flügeln gemalt, weil man sie sonst überhaupt nicht darstellen könnte.--131.220.75.122 15:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Niemand bestreitet, dass Matthäus ein Apostel Jesu war

In der historisch-kritischen Forschung, wird nicht bestritten, dass Matthäus ein Apostel Jesu war. Jedoch ist es strittig, ob der Apostel Matthäus der Verfasser des Matthäusevangelium war. Deswegen mache ich die Überarbeitung von Benutzer:Turelion rückgängig. --Moros 11:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Wir wissen nicht, wie der Verfasser des Matthäusevangeliums hieß. Es ist jedenfalls nicht ein "zweiter" Matthäus. Das Mt-Ev. selbst ist eben eine pseudepigraphische Schrift, so wie es bspw. auch die Timotheusbriefe od. Petrusbriefe sind. --Moros 11:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel handelt aber eben nicht von dem Jünger Matthäus, sondern in erster Linie von dem Verfasser des Matthäus-Evangeliums. Deshalb sollte mindestens mit einer Aussage über den Evangelisten beginnen (z.B. "Der Schreiber des Matthäus-Evangeliums ist unbekannt ...") , stattdessen wird eine Aussage über den Jünger gemacht. Erst als Zweites kann der Bezug zu dem Jünger Matthäus klargestellt werden (z.B. "... er gibt aber vor, der Jünger Matthäus zu sein"). Als drittes sollte in jedem Absatz mit eigener Überschrift, in der der Jünger das Thema ist, vorher auf diesen Bezug hingewiesen werden (z.B. "Da der Evangelist wie oben erwähnt traditionell mit dem Jünger gleichgesetzt wird, ist er auch in der Kunstgeschichte ..."). Jedenfalls ist die Trennung zwischen Evangelist und Apostel im bisherigen Artikel nicht eindeutig. --Turelion 10:20, 16. Mär. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist sehr wohl auch der Artikel des (nahezu unbekannten) Apostel Matthäus. Überzeuge dich selbst und lies dir mal den Artikel Matthäus durch. Dann wirst du feststellen, dass es keinen gesonderten Artikel für den Apostel Matthäus gibt. --Moros 10:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Naja, über mich gibt es auch keinen Artikel. Soll ich daraus schließen, daß der Artikel über den Evangelisten Matthäus auch über mich geht? Wie Du selbst sagst, ist der Apostel Matthäus nahezu unbekannt. Imho reicht das als Begründung für das Fehlen eines Artikels. Der Artikel über den Evangelisten sollte aber den Evangelisten zum Thema haben. Es gibt einen Bezug zum Apostel, und der darf auch dargestellt werden, es sollte aber aufgrund der starken Verwechslungsgefahr besonders betont werden, daß nach dem derzeitigen Stand der Kenntnis die beiden nicht identisch sind. Das ist IMHO augenblicklich nicht ausreichend der Fall. --Turelion 12:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Warum soll es wichtig sein was „historisch-kritische“ Untersuchungen meinen? Hinter dem Begriff historisch-kritisch verbergen sich oft oberflächliche atheistische Gesinnungen mit christlichem Anstrich. Wikigerman 23:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Und das ist eine oberflächliche Disqualifikation einer Methode, die sowohl von Atheisten, als auch von gläubigen Christen angewandt wird - die Methode sagt nichts über die Gesinnung aus. Irmgard 21:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Was ist zu diesem Thema historisch-kritisch untersucht worden, dass man zu dem Entschluss kam? Wikigerman 23:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Viele konservative Theologen führen die Pro und Kontra Argumente auf, ohne den Leser festzunageln (Blomberg, Historische Zuverlässigkeit der Evangelien, IVP Dictionary of the New Testament) - gerade Blomberg beschreibt sehr gut, in welcher Beziehung die historisch-kritische Methode Sinn macht und in welcher nicht. Und er findet gerade auch dort einige ausgezeichnete Argumente für die Zuverlässigkeit der Evangelien. 23:09, 13. Mär. 2008 (CET)Irmgard

Die Nichtverfasserschaft des Apostels ist in der Wissenschaft nicht so unumstritten, wie es auf den ersten Blick scheinen mag (z.B. bei Bornkamm im RGG), denn z.B. Maier (HTA), Robert/Feuillet, Tasker, Guthrie, Carson, France, Mauerhofer sehen nicht einen Anonymous, sondern den Apostel als Verfasser. Maier führt als Argument an, dass die Titel laut Hengel von Anfang an in den Handschriften mitverbreitet wurden, die laut Nestle-Aland ohne Ausnahme Matthäus nennen und niemals einen anderen Verfasser, das auch Zahn so bestätigt. Guthrie merkt an, dass ein Anonymous sich wohl eines prominenteren Namens bedient haben würde, nicht gerade den des Matthäus, der nach Mt 9,9  und Mt 10,3  ein ehemaliger Zöllner war. --C rall (Diskussion) 22:39, 15. Jan. 2018 (CET)

Reisen von Matthäus?

Gibt es weitergehende Information über die Reisen, die Matthäus unternommen hat? --Weissmann 08:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Bibel nach Biff

Im Roman "Die Bibel nach Biff" von Christopher Moor ist Levi Bar Alphaeus, den man Biff nannte, Ich-Erzähler und Protagonist. Er erzählt dort von Jesus' Jugendjahren zwischen dessen Geburt und Taufe, welche in der Bibel nicht erwähnt werden. Ich finde, das sollte bei "Literatur" erwähnt werden. Gruß, Patrick (nicht signierter Beitrag von 84.161.98.3 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 3. Sep. 2009 (CEST))

Warum? Da es sich um einen Zeitraum handelt, der im Mt. übersprungen wird, gehört das Buch kaum zur Literatur über dieses Evangelium. Andernfalls müsste man alle Jesus-Romane in die Literaturliste aufnehmen, was a) den Wikipedia-Server überlasten und b) ziemlich viel Schrott zu unverdienten Ehren führen würde. --131.220.75.122 15:27, 28. Okt. 2014 (CET)

Genau! --92.200.23.8 18:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bibel

Es wird im Abschnitt "Bibel" behauptet, dass Matthäus im Markus- und Lukasevangelium namentlich keine Erwähnung findet.

Was ist dann mit den Stellen Mk 3,18 und Lk 6,15 ? (nicht signierter Beitrag von Jvenzke (Diskussion | Beiträge) 13:45, 5. Jun. 2013 (CEST))

Lukas

Auch bei den beiden Büchern, die unter dem Namen des Lukas überliefert sind, fehlt jede Angabe über den Verfasser. Wir erfahren lediglich, dass es sich in beiden Fällen um den gleichen Verfasser handelte und dass er die beiden Bücher einem Mann namens Theophilos gewidmet hat, über den wir auch nichts wissen. --131.220.75.122 15:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Und was hat das mit diesem Artikel zu tun? --Ganomed (Diskussion) 20:06, 28. Okt. 2014 (CET)

Diese – völlig richtige Anmerkung – hat insofern etwas mit dem Artikel zu tun, als dass gleich zu Anfang unter Biblischer Befund im ersten Satz folgendes zu lesen ist: "Im Matthäusevangelium fehlt im Gegensatz zu den Texten von Lukas oder zu den Bibelbriefen eine namentliche Nennung des Verfassers [...]" Daraus ließe sich schließen, dass der Name des Verfassers (wir gehen mal davon aus, dass es sich um einen Mann handelt...) des sog. Lukanischen Doppelwerks in diesem irgendwo genannt wäre. An dem ist es nicht. Insofern ist der eben zitierte Satz irreführend und sollte überarbeitet werden... --92.200.23.8 18:18, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist inzwischen erledigt. --Hfst (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Review ab 14.10.2014

Das erste und längste Evangelium der Bibel wird seit den Zeiten der alten Kirche einem nicht näher bekannten Matthäus (hebr. מתתיהו Matitjahu „Geschenk JHWHs“) zugeschrieben. Gleichzeitig wurde dieser Autor mit dem Jünger Jesu identifiziert. Diese Identifikation ist nach heutiger Forschung nicht mehr haltbar. Wahrscheinlich war er selbst Judenchrist, der sein Evangelium für seine Gemeinde in Syrien schrieb.

Hallo miteinander, dies ist mein erster Artikel, den ich gerne auszeichnen lassen würde. Ich beobachte seit einiger Zeit die Artikel, die antreten, kann aber selbst nicht so ganz einschätzen, was dieser Artikel konkret enthalten muss, damit er auszeichnungswürdig ist. Ich habe ihn vor einiger Zeit ausgebaut, natürlich sind auch noch eine alte Bestandteile enthalten. Diese sind zum Teil unbelegt, aber, so weit ich das sehe, inhaltlich korrekt. Die entsprechenden refs werden noch nachgereicht :).

Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie viel noch hinein muss und was nicht hinein darf, um Redundanzen zum Artikel über das Evangelium zu vermeiden. Ich freue mich auf kritische Rückmeldungen. -- Ganomed (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, schön dass wir so einen Artikel haben (en leitet vom Evangelisten auf den Apostel weiter).

• Ich fände es schön, wenn man in der Einleitung noch mal sehr deutlich sagt, dass hier nur der Evangelist behandelt wird. Überhaupt könnte die Einleitung etwas länger sein. Ein Link auf den Apostel sowie das entsprechende Evangelium wäre wohl angemessen.

Ok, baue ich ein, wenn der restliche Artikel steht. Dann überarbeite ich noch einmal die Einleitung. Zum Apostelproblem siehe unten.

• Was ist ein "Herrenjünger"?

Ein Jünger Jesu. Ich wollte ein wenig Abwechslung haben und nicht immer nur "Jünger Jesu" schreiben. Wenn das nicht OMA-tauglich ist, ändere ich es.

Mir war der Begriff nicht bekannt, vermutet hab ich eher ein Synonym für Apostel.

Der Begriff Apostel ist nicht ganz eindeutig. Einerseits wird er verwendet für die 12, dann für die 70 (z.B. aus Lukas) und dann von Paulus auf einmal für all diejenigen, die den Auferstandenen gesehen haben. Ist, wie bei so vielen christlichen Begriffen das totale Chaos.

• Zur Namensfrage: Zwar wird auch in allen anderen Evangelien die Berufung eines Zöllners beschrieben, doch hat dort dieser immer den Namen Levi, während er hier den Namen Matthäus trägt ((Mt 9,9 )). Auf der Disk wird bestritten, dass es sich immer um einen Levi handele, jedenfalls wird in den anderen Evangelien sehrwohl ein Matthäus erwähnt.

Ja auf der Disk wird das bestritten, aber die aktuelle Literatur ist da sehr eindeutig. Von daher würde ich das so lassen wollen, falls niemand einen Wissenschaftler findet, der anderer Meinung ist.

Ich sehe gerade der Kommentar bezieht sich auf eine Version des Artikels in der noch nicht zwischen dem Apostel und dem Evangelisten unterschieden wurde. Das würde auch erklären warum ich bei Matthäus (Evangelist) lande wenn ich im Artikel Apostel auf Levi klicke. Vielleicht kannst du irgendwie Ordnung in dieses Chaos bringen, sowohl was unsere Artikel angeht, also auch die Hintergründe. Diese ganze Matthäus-Levi-Zöllner-Apostel-Evangelisten-Geschichte finde ich ziemlich verwirrend. Hier würde ich sogar ausnahmsweise (kleine) Redundanzen begrüßen. Ich sehe gerade Matthäus (Apostel) leitet weiter aus den Evangelisten, wo man zum Apostel nichts findet. Haben wir momentan überhaupt noch einen Artikel zum Apostel?

Zwar wird auch in allen anderen Evangelien die Berufung eines Zöllners beschrieben... Bei Johannes kann ich mich nicht daran erinnern, hier auf S. 1 heißt es, die Geschichte fände sich bei den ersten dreien. Steht denn der Satz genauso bei Wiefel? Falls ja, meinte er vielleicht "alle anderern synoptischen Evanglien"?

Ist erledigt

• Abschnitt "Persönlicher Hintergrund": Aus den angebebenen Bibelstellen kann ich nicht die Behauptung herauslesen Matthäus wäre "in seiner Gemeinde als Lehrer tätig" gewesen. Ich sehe weder einen Bezug zum Autor, noch zum Apostel. Andererseits gibt es dafür einen Einzelnachweis?! (Das Werk ist mir nicht zugänglich)

Auch da ist sich die Literatur einig. Wir sollen ja hier nicht selbst an den Quellen forschen, sondern nur die Seklit. abbilden.

Als hießiger Autor muss ich dir Recht geben: nur Sekundärliteratur. Aber persönlich würde mich das aber interessieren wie man zu dieser Erkenntnis kommt. Wenn diese Wissenschaftler das ausschließlich wie angegeben mit diesen Stellen "belegen" ist das mMn gewagt. Dafür müsste man noch Dinge dort reininterpretieren die möglicherweise stimmen, aber zumindest an diesen Stellen so nicht stehen oder zusätzliches Hintergrundwissen nutzen.

Der Hintergrund ist einmal die Sprache und dann die Art der Verwendung des Materials (gemäß der Zweiquellentheorie. Die Komposition beispielsweise der Bergpredigt zeugt von einem gebildeten Mann und nicht von einem Bauern.

"Nach (Mt 13,52 EU) und (Mt 23,34 EU) war Matthäus in seiner Gemeinde als Lehrer tätig," ist in der Tat eine sehr mutige Aussage. Das klingt so, als hätte der Autor des Artikels diese Bibelstellen so gedeutet - und wenn man die entsprechenden Texte liest, fragt man sich, wie um alles in der Welt man aus diesen Texten das mit Gewissheit behaupten kann. Ich verstehe, dass du im Artikel den Stand der Forschung angeben willst, aber dann muss das bitte auch klar herauskommen; also etwa "Gemäß einigen/vielen? Forschern kann ...Bibeltext... als Hinweis darauf gedeutet werden, dass Matthäus als ... tätig war." --Niki.L (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2014 (CET)

• Warum ist eigentlich ganz unten die Navileiste "Jünger Jesu und spätere Apostel" wenn es hier um den Evangelisten geht? Entsprechend passen auch manche Kats nicht. (Person im NT, Heiliger?)

Ja das ist ein Problem. Da sich die Legenden vermischt haben, gibt es, würde ich sagen, nicht genug Stoff für einen eigenen Artikel zum Apostel ohne Dopplungen herzustellen. Hinzu kommt, dass wir über den Apostel quasi nichts wissen. Wie ich das lösen soll, muss ich mir noch einmal überlegen.

Navileiste entfernt und die Kats angepasst. Aber das grundsätzliche Problem bleibt, dass wir zum Apostel keinen eigenen Artikel haben. Auf die Schnelle kann ich das auch nicht ändern. weil dazu die Quellen echt mies sind und das in der Literatur nicht so richtig aufgearbeitet wird. Ist also eher etwas für ein neues Projekt als jetzt für etwas nebenbei. --Ganomed (Diskussion) 16:36, 15. Okt. 2014 (CEST)

• Die Formatierung der ENs entspricht nicht dem WP-Standart (insbesondere: Titel kursiv) oder Lückenhaft (Verlag?). Das wird oft bei Kandidaturen gerügt.

trage ich nach.

• Wenn in der Forschung Fragen strittig sind (hier: Religiöser Hintergrund) gibt es anscheinend große Pluspunkte wenn man möglichst viele Forscher der jeweiligen Meinungen zu Wort komme lässt. Ein "perfektes" Beispiel gibt es bei Siebter Brief. Der Artikel sowie seine momentan laufende Kandidatur hilft dir vielleicht auch sonst weiter.

Ich fand nicht, dass möglichst viele Personen hier noch etwas bringen würden, weil es immer die selben ja schon dargestellten Argumente sind. Deshalb habe ich diese dargestellt und eine aktuelle Forschungstendenz geliefert. Ich kann das aber gerne auch ausbauen. Danke erstmal fürs Review --Ganomed (Diskussion) 21:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ansonsten gilt ebenfalls für mich: "Ich beobachte seit einiger Zeit die Artikel, die antreten, kann aber selbst nicht so ganz einschätzen, was dieser Artikel konkret enthalten muss, damit er auszeichnungswürdig ist." Viel Erfolg! --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

...dass Matthäus eine Sammlung von hebräischsprachigen Logien zugeschrieben wird, die dann allerdings übersetzt wurden „ein jeder so gut er konnte“. Wer genau übersetzt hier was? Zunächst hab ich gedacht jede Person würde so gut übersetzten wie sie konnte, aber vielleicht ist es auch andersherum gemeint: Die Logien wurden so gut übersetzt wie Matthäus es konnte. So herum macht es irgendwie mehr Sinn. Aber die Grammatik stimmt dann nicht, es müsste heißen "ein jedes so gut er konnte" (Das Logion, laut Duden) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 23:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das in "" war ein Zitat von Papias. Was damit gemeint war, ist umstritten bzw. niemand weiß es. Ein hebräisches Urevangelium wird heute, wie weiter unten geschrieben, ausgeschlossen, weil Matthäus zum Aufbau seines eigenen auf das des Markus zurückgriff und das für einen Augenzeugen doch sehr seltsam wirkt.

Papias redet nur von Logia, nicht von einem Evangelium. Es ist also durchaus möglich, dass er eine hebräische oder aramäische Urform dessen meint, was wir heute mit "Q" bezeichnen. --131.220.75.122 15:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Darüber hinaus sind noch einige weitere altkirchliche Dokumente erhalten, die Matthäus in ähnlicher Weise ein hebräisches nicht mehr erhaltenes Urevangelium zuschreiben. vielleicht findest du ja noch mehr heraus, über diese Dokumente. Insbesondere von wem sind sie und wie glaubhaft sind sie?

Das sind alles einfach weitere Zuschreibungen, die allesamt auf dem Papiastext basieren und denen auch keinerlei historische Glaubwürdigkeit haben, sondern nur den Zweck dieses Evangelium zu legitimieren.

Zu den Patronaten: Diese betreffen vermutlich den Apostel, nicht den Evangelisten. Hier wären natürlich die genaueren Umstände interessant. Wurde da jemand als "Apostel UND Evangelist" heilig gesprochen, oder nur der Apostel? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2014 (CEST)

Da seit dem 2. Jahrhundert die Trennung zwischen Apostel und Evangelist nicht mehr vorhanden war, als beides. --Ganomed (Diskussion) 08:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Zu den Patronaten: Wenn der Evangelist eine andere Person als der Apostel ist, dann kennen wir seinen bürgerlichen Beruf nicht. Der Satz „Matthäus ist der Schutzpatron der Buchhalter, der Geldwechsler, der Finanz- und Bankleute und der Zöllner.“ bezieht sich dann eindeutig auf den Apostel und nicht auf den Evangelisten. Auch der Satz „Ist jemand bankrott, so ist im Volksmund bei ihm Matthäi am Letzten“ im Abschnitt „Brauchtum“ bezieht sich dann auf den Apostel und nicht auf den Evangelisten. --Pinguin55 (Diskussion) 21:54, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nein das ist falsch. Wenn es keine Unterscheidung zwischen den beiden Personen gab, als diese Bräuche entstanden sind, dann beziehen sich diese auf die scheinbare eine Person, von der wir heute wissen, dass es sie nicht gab. Trotzdem gibt es aber diese Bräuche immer noch. Ich denke es ist daher sinnvoll diese hier in beiden Artikeln aufzuführen. --Ganomed (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2014 (CEST)

• Schon die beiden ersten Sätze widersprechen einander. Das Evangelium wurde eben nicht irgendeinem Unbekannten namens Matthäus zugeschrieben, sondern dem bekannten Apostel Matthäus. Ich wüsste nicht, wie man da zwei verschiedene Personenartikel draus machen will. --Niki.L (Diskussion) 06:26, 28. Okt. 2014 (CET)

Die ersten beiden Sätze stellen die Legendenbildung dar, wie sie dann auch im Fließtext erläutert wird. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Widerspruch, aber wenn du einen siehst, wie würdest du es denn formulieren?

Dass es sich bei Apostel und Evangelist um verschiedene Personen handelt ist ansonsten einhellige Meinung in der Fachliteratur. --Ganomed (Diskussion) 08:06, 28. Okt. 2014 (CET)

Auch wenn es sich um beim Verfasser des Evangeliums und dem Apostel um zwei verschiedene Personen handelt, ändert das nichts daran, dass das Evangelium dem Apostel Matthäus zugeschrieben wurde und nicht einer unbekannten Person gleichen Namens. Ob der wirkliche Verfasser Matthäus hieß, können wir nicht sagen. Es ist aber nicht wahrscheinlich. --131.220.75.122 15:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Zum Widerspruch: das hat die IP schon klargestellt, wie ich das gemeint hatte.

Ich persönlich halte nichts davon, zwei Personenartikeln (einen für den Evangelisten, von dem man nach Meinung vieler moderner Gelehrten doch ohnehin nicht einmal den Namen kennt?; und einen anderen für den Apostel) anzulegen. Ich mag da befangen sein, da ich persönlich der altkirchlichen Überlieferung vertraue, wonach die beiden identisch sind. Aber auch wenn ich versuche, meine persönlichen Befindlichkeiten außen vor zu lassen, und mich auf die Theorie einlasse, wonach es sich um zwei verschiedene Personen handeln soll: zu eng verwoben sind die Überlieferungen über die beiden, als dass man das sinnvoll trennen kann. Wie soll man denn die Hinweise auf Bedeutung in der alten Kirche, auf die Überlieferung über sein Leben, Sterben und das was mit seinen Gebeinen geschah, auf die Darstellung in der Kunst, auf die Verehrung als sogenannter Heiliger usw. auf zwei Artikel auftrennen, wenn man in all diesen Bereichen (nach Ansicht vieler Gelehrten fälschlich) davon ausging, dass es sich um e i n e Person handelte? Ich halte es daher immer noch für die praktikabelste Lösung, nur einen einzigen Personenartikel zu haben; in dem dargestellt wird, was wir über den Evangelisten und was wir über den Apostel wissen, was auf beide gemeinsam zutrifft; und natürlich auch was dafür spricht, dass es sich nicht nur um eine Person handelt.

Und generell bitte ich um vorsichtige Formulierungen; für meinen Geschmack wird viel zu viel als unbestrittene Tatsache im Artikel dargestellt. Das sage ich nicht nur als gläubiger Christ, sondern auch aus Respekt vor den abweichenden Meinungen vieler früherer und aktueller Gelehrter, die zwar auch zu einem beträchtlichen Teil von der altkirchlichen Überlieferung abweichen und deren Meinung sich trotzdem nicht mit der aktuell in der Fachliteratur vorherrschenden Meinung deckt. Z.B.: Mat 24,20 ist kein Hinweis darauf, dass der Sabbat in der Gemeinde noch gefeiert wurde, sondern kann ein Hinweis darauf sein. Das Evangelium muss nicht nach dem Jahr 70 verfasst worden sein, es ist nicht einmal sicher, dass das Evangelium vom Markus-Ev. abhängt, sondern nur die aktuell herrschende Meinung (ich hab in meiner Bibliothek so viele - auch ältere - voneinander abweichende Bücher von Theologen unterschiedlichster Richtungen, dass ich mit ihnen jede Reihenfolge der Evangelisten belegen könnte). lg, --Niki.L (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Artikel folgt der aktuellen Literatur. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund ältere nicht mehr aktuelle gleichberechtigt daneben zu stellen, sondern wenn überhaupt in einer Forschungsgeschichte. An der bin ich dran. Nichtsdestotrotz stellt ein solcher Artikel aktuelles Wissen dar und nicht veraltete Theorien. --Ganomed (Diskussion) 14:00, 29. Okt. 2014 (CET)

reinquetsch: Die Antwort ist eine Themenverfehlung. Ich hatte nicht verlangt, ältere Literatur darzustellen; geschweige denn, dass ich gefordert hätte, ältere Literatur gleichberechtigt darzustellen. (Im Hinblick auf eine Auszeichnungskandidatur wäre es jedoch wünschenswert, zumindest abweichende Meinungen aktueller Wissenschaftler von der gängigen Lehre kurz zu streifen, denn die sind sich ja auch heute noch nicht alle einig). Das von mir dargestellte Problem liegt v.a. darin, dass du die aktuelle Literatur im Artikel zu Unrecht als "Wissen" darstellst - und bezeichnend dafür ist, dass du auch in deiner obigen Antwort von "aktuellem Wissen" sprichst und alles andere als "veraltete Theorien" bezeichnest. So einfach ist das nicht: man "weiß" heute nicht mehr als vor einigen Jahrzehnten, und fast nicht mehr als vor vielen Jahrhunderten. Man hat nur in der Zwischenzeit neuere Theorien aufgestellt. Dass im Matthäus-Evangelium zB in 13,52 und 22,34 "Schriftgelehrte" erwähnt werden, weiß man seit bald 2000 Jahren; dass das bedeutet, dass Matthäus selber "als Lehrer in seiner Gemeinde tätig war", weiß man auch heute nicht, sondern es ist bloß eine aktuelle Theorie, nicht mehr. Auch weiß man nicht, wann Matthäus sein Evangelium schrieb, und welche Quellen er benutzte, sondern man stellt darüber nur mehr oder weniger gut begründete und mehr oder weniger akzeptierte Vermutungen an.--Niki.L (Diskussion) 13:48, 30. Okt. 2014 (CET)

Auch ich kann wie der Vorreviewer die Gleichsetzung Zöllner=Evangelist nicht so ganz nachvollziehen, so sehr ich mich auch bemühe, irgendein argumentativer Schritt scheint mir da zu fehlen. --Edith Wahr (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Auf welche Stelle im Text genau beziehst du dich? Die Gleichsetzung geschah am Anfang des 2. Jahrhunderts durch den Schreiber des Evangeliums selbst und durch die Kirchenväter. An welcher Stelle sollte das genauer herausgearbeitet werden? --Ganomed (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2014 (CET)

auf Diese Identifizierung geht wahrscheinlich auf einen Zusatz im Evangelium in der Aufzählung der Jünger zurück - ich verstehe schlicht nicht, warum der Umstand, dass im Matthäusevangelium der Jünger Matthäus als Zöllner bezeichnet wird, zum Schluss verleitet, dass selbiger Jünger ebendieses Evangelium selbst verfasst hat. --Edith Wahr (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Das ist eine der wichtigsten Änderungen im Matthäusevangelium gegenüber der Vorlage Markus (Zweiquellentheorie). Der eigentliche Grund für diese Identifizierung war aber, dass auch die Kirchenväter dem Apostel dieses Evangelium zugeschrieben haben und dass es generell in der altkirchlichen Überlieferung niemanden gibt, der das nicht tut. Ob das alles auf diese Änderung zurückgeht oder noch andere heute nicht mehr erkennbare Gründe hat, ist unbekannt. --Ganomed (Diskussion) 18:52, 29. Okt. 2014 (CET)

hm, nu ist ja laut Sondergut ein ganzes Fünftel des Mt.evangeliums originell, warum also gerade diese eine Stelle zu gerade dieser Schlussfolgerung verleitet, will mir nicht so ganz aufgehen, aber wenn der Urchrist das meinte, dann ist das wohl so...--Edith Wahr (Diskussion) 19:08, 29. Okt. 2014 (CET)

Sondergut zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Geschichte als Ganzes bei keinem anderen erzählt wird, was in diesem Fall nachweislich nicht der Fall ist. Eine Abhängigkeit ist demnach auf jeden Fall gegeben. Entweder von Matthäus Richtung Markus und Lukas (Matthäuspriorität) oder von Markus Richtung Lukas und Matthäus (eben gemäß der Zweiquellentheorie). Wenn man eine solche Abhängigkeit annimmt, dann folgt daraus auch, dass jede Änderung irgendwie einen Grund haben muss, entweder theologisch oder irgendetwas anderes. Deshalb glauben die meisten Exegeten heute, dass Matthäus aus Gründen der Legitimation sich selbst als ein authentischer Augenzeuge und eben als Jünger darstellen wollte.

Die Urchristen taten das aus anderen Gründen, weil diese (natürlich) davon ausgingen, dass Matthäus wirklich Augenzeuge war, sich in dieser Sicht durch den Namen im Evangelium bestätigt sahen und darüber hinaus durch die Namensnennung bestätigt.

Um auf die ursprüngliche Anfrage zurückzukommen: An welcher Stelle könnte ich was deutlicher herausarbeiten um Missverständnisse zu beseitigen? --Ganomed (Diskussion)

Kandidatur vom 30. November bis 1. Dezember 2014 (abgebrochen)

Das erste und längste Evangelium des Neuen Testaments wird seit den Zeiten der alten Kirche einem nicht näher bekannten Matthäus (hebr. מתתיהו Matitjahu „Geschenk JHWHs“) zugeschrieben. Gleichzeitig wurde dieser Autor mit dem Jünger Jesu identifiziert. Diese Identifikation ist nach heutiger Forschung nicht mehr haltbar. Wahrscheinlich war er Judenchrist, der sein Evangelium für seine Gemeinde in Syrien schrieb. In der Kunst und im Brauchtum wird Matthäus sowohl als Evangelist als auch als Apostel verehrt und dargestellt. Sein Zeichen ist der Mensch.

Ich habe den Artikel vor längerer Zeit komplett überarbeitet und, wie ich denke, auf den aktuellen Forschungsstand gebracht. Ein Review hat er durchlaufen. Ich hoffe auf konstruktive Kritik eine Wahl zum lesenswerten Artikel. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Ich bin theologisch nicht wesentlich gebildet, finde aber, dass der Artikel in der jetzigen Form aus zwei Hauptgründen (noch) keine Auszeichnung verdient.
Erster Grund: Viele Formulierungen im Artikel finde ich einfach nicht optimal gewählt bzw. nicht besonders geglückt. Zum Teil hat das simple sprachliche Gründe, zum Teil inhaltliche. Wenn man sie liest, kommen automatisch Fragen auf, die nicht durch Verlinkungen von Begriffen, oder im Text selbst geklärt werden. Beispiele:

• "Das erste und längste Evangelium ..." ist das wirklich in allen Bibelausgaben so – protestantisch, katholisch, orthodox, syrisch-ostkirchlich, koptisch ? War das historisch auch immer so ?

Ja, das liegt am griechischen Original.

Die Information fehlt aber.

• "... einem nicht näher bekannter Matthäus ..." finde ich nicht optimal formuliert, vielleicht besser "... einem unbekannten Verfasser, mit dem möglicherweise zugeschriebenen Namen Matthäus ..." oder ähnlich.

Finde ich nicht wirklich klarer-

"... ein nicht näher bekannter ..." finde ich keinen guten Stil.

• "... mit dem Jünger Jesus identifiziert ..." – mit welchem Jünger ? Einem Jünger gleichen Namens ? Nicht jeder Leser kennt alle Jünger Jesu.

Deshalb ist ja der Jüngerartikel verlinkt. Aber ich kann auch "...gleichen Namens einbauen"

• "Sein Zeichen ist der Mensch." Haben Evangelisten bestimmte Zeichen ? Das sollte irgendwie anders formuliert sein.

ja haben sie. Jeder Evangelist wird in der Kunst klassisch (z.B. auf Altarbildern o.ä.) dargestellt

Diese Information fehlt. Was heißt "klassisch dargestellt" ? Hier lesen nicht nur Theologen.

• "... der Herrenjünger ... " ein seltsamer Ausdruck. Ist das feststehender Ausdruck in der theologischen Literatur, oder ist das eine Begriffsschöpfung bestimmter Autoren ? Mir gefällt der Begriff nicht.

Ist ein feststehender theologischer Begriff

So ? Wer verwendet ihn denn, z. B. ?

• "...in den anderen synoptischen Evangelien ..." Synopse ("Zusammenschau") ist klar, aber synoptische Evangelien ? Meiner Ansicht nach sollte man die Evangelien klar benennen. Einen synoptischen Vergleich kann man ja beispielsweise auch mit dem apokryphen Thomasevangelium herstellen, und das ist doch wohl eher nicht gemeint ?

Synoptische Evangelien ist auch ein fester Begriff für Matthäus, Markus und Lukas

Dann bitte verlinken auf einen Artikel, in dem das klar erklärt ist, hier lesen nicht nur Theologen.

• "Biblischer Befund" finde ich keine passende Überschrift, hier sollte besser "Autorenschaft" stehen

Autorenschaft ist aber nicht nur Thema dieses sondern des ganzen Oberabschnitts

Biblischer Befund ist ein inhaltlich schwammige Überschrift, von der Überschrift könnte man wirklich überhaupt nicht sagen, was in diesem Abschnitt zu finden wäre.

• Worauf gehen die "Legenden" zurück ? Hier sollte nicht nur Sekundärliteratur zitiert werden, oder wenn, dann zumindest ausführlicher, so dass man beispielsweise erfährt, woher die Legende stammt, dass er um das Jahr 42 Palästina verlassen hat.

OR ist hier, so weit ich weiß, nicht gern gesehen. Woher welche altkirchlichen Legenden stammen, ist heute nicht mehr feststelltbar. In der Regel liegen sie auch nicht vor. Von daher gibt es dazu keine näheren Infos.

Was soll hier OR heißen (original research) ? Wenn ja: ich meine Originalquellen.

• "... sind noch einige weitere altkirchliche Dokumente erhalten, die Matthäus in ähnlicher Weise ein hebräisches nicht mehr erhaltenes Urevangelium zuschreiben" – welche Dokumente sind das ?

Sind danach genannt.

• "... galt das Evangelium des Matthäus als das wichtigste Evangelium überhaupt" hierfür sollte Belege angeführt sein.

Ist doch am Ende des Satzes

• "Verortung" finde ich suboptimal, "Einordnung" wäre besser; sprechen die " Bejahung des Gesetzes" und die "häufigen Bezüge zum Alten Testament" wirklich für einen Judenchristen ? Das waren doch auch Forderungen Jesus von Nazareths. Fachliteratur sollte hier zitiert sein.

Ist genannt. Die Infragestellung dieser Einschätzung eines Autors wird danach ja durchaus vorgenommen, ebenfalls mit Fachliteratur.

• "Da das Evangelium des Matthäus von dem des Markus abhängt ..." ist eine suboptimale Formulierung, gemeint ist doch: "da der Verfasser das Matthäus-Evangeliums das Markusevangelium gekannt haben muss", oder nicht ?
  
  Diese Auflistung könnte ich noch weiter fortsetzen.
  
  Der zweite wichtige Punkt: ich finde, der Artikel ist insgesamt einfach zu dünn und zu kurz. Da müsste einfach mehr inhaltlich vorhanden sein, wenn man es mal mit anderen "Lesenswerten" vergleicht. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Es gibt dazu leider nicht mehr. Der aktuelle Fachdiskurs ist dargestellt. Das kannst du mir jetzt glauben oder auch nicht. --Ganomed (Diskussion) 20:32, 1. Dez. 2014 (CET)

Pardon, ich kann mir das nicht vorstellen. Über so ein Thema wird es sicher noch mehr geben. Es wäre schön wenn sich hier ein Religionswissenschaftler oder Fach-Theologe zu Wort melden würde. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:40, 1. Dez. 2014 (CET)

Fachtheologe bin ich. Wenn du auf einem solchen Level hier diskutieren willst, dann ohne mich. Ich kann gerne noch 20 Personen verlinken, die in etwa das sagen, was jetzt im Artikel steht. Das würde zu einem krassen Aufblähen des Artikels ohne inhaltlichen Mehrwert führen. --Ganomed (Diskussion) 23:53, 1. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Ohne den Inhalt in der Tiefe wissenschaftlich beurteilen zu können - ich finde es schön, dass der Artikel so kurz ist aber doch alles wesentliche enthält. Man könnte noch wichtige Kirchen, die Matthäus geweiht sind ergänzen. --HelgeRieder (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2014 (CET)

 Abwartend Erstmal danke für den interessanten Artikel, der einen schwierigen Forschungsstand zu einer wenig greifbaren Person aufbereitet. Mir mangelt es weder an Umf- noch an Tiefg-ang der Darstellung. Was ich insbesondere aufgrund der nebulösen Biografie begrüße, ist, dass die eigentliche Theologie des Matthäus offenbar dem Artikel zum Matthäusevangelium überlassen werden soll (wo sie aber freilich weitgehend noch fehlt). Was mich zögern lässt, ist die Frage, inwieweit sich ein Lemma Matthäus (Evangelist) unter Missachtung der Tatsache, dass Matthäus (Apostel) eine Weiterleitung hierher ist, überhaupt schreiben lässt, wenn einerseits der aktuelle Forschungstand von verschiedenen Personen ausgeht, aber andererseits ein Großteil der Ausführungen aufgrund der langen Tradition des EINEN Matthäus (wie zB in der Ikonografie) gar nicht auseinanderklabüstern lässt. Ich pinge mal Benutzer:Kopilot an, vielleicht hat er eine gute Idee, die entweder mir oder dem Artikel für das eigene Verständnis bzw. die Verständlichkeit zuträglich ist. Vielleicht wäre ein Artikel zum Apostel und Evangelisten doch sinnvoller? Zumindest sollte sich dieser Artikel nicht völlig quer stellen zu seinen direkten Nachbarn, auch wenn man seinen Zuschnitt fachlich für angemessen hält. Über ein paar sprachliche Dinge bin ich auch gestolpert, finde den Duktus insgesamt aber angenehm und dem Thema angemessen. --Krächz (Diskussion) 23:35, 1. Dez. 2014 (CET)

Das wird aktuell schon im Portal Christentum hier diskutiert mit dem bisherigen Ergebnis, dass es zwei Artikel geben soll. --Ganomed (Diskussion) 23:46, 1. Dez. 2014 (CET)

Matthias/Matthäus?

Hallo, ist es möglich, dass es sich bei Matthäus und Matthias um die eine und selbe Person handeln könnte? Ich frage deshalb. Die IP-Adresse hatte zwischenzeitlich ihren unsignierten Beitrag auf der dortigen DS entfernt, was ich rückgängig gemacht habe, weil mich diese Theorie interessiert. Leider hat sie aber auf meine Bitte um genauere Erklärung nicht mehr geantwortet. Der Name Matthäus bedeutet ja Matthias. Der zeitliche Rahmen würde irgendwie auch hinhauen. Wäre das aus theoretischer und theologischer Sicht möglich bzw. denkbar? Gruß,-- ✍ • ✉ • wp:ep • i am european networks‽ • i am‽ 15:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ehhhhh. Nee. Mir ist keine Literatur bekannt, die da irgendeine Verbindung herstellt auch und vor allem weil die Legenden über die Jünger und Apostel und Evangelisten in aller Regel als Legenden gewertet werden. Aus diesen dann eine Identität abzuleiten ergibt nicht wirklich viel Sinn. --Ganomed (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nicht ich habe sie abgeleitet. Und meine Frage ist damit leider auch nicht ganz beantwortet. Gruß,-- ✍ • ✉ • wp:ep • i am european networks‽ • i am‽ 16:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Intro / Judenchrist oder Heidenchrist

Mit dieser (Rück)änderung von Benutzer:Altkatholik62 bin ich nicht glücklich. Matthäus (Evangelist)#Religiöser Hintergrund suggeriert mir, dass die Frage offen ist. Beim Nachdenken muss stellt sich mir jetzt die Frage: gilt die Aussage Adressat "für seine Gemeinde in Syrien" nur für die Heidenchristenannahme? Für mich ist entscheidend, dass das Intro zum Artikel passt.--Hfst (Diskussion) 07:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Kollege Altkatholik, ich finde es auch nicht sinnvoll, jetzt in der Einleitung nur den Judenchristen ins Gespräch zu bringen (und dann auch noch so, als ob die Verortung in Syrien notwendigerweise mit der These vom judenchristlichen Autor verbunden wäre), wenn doch der weitere Text dies nur als eine von zwei Möglichkeiten nennt. Aber wenn der Artikel, wie von mir in der QS-Diskussion vorgeschlagen, in einen zum Apostel umgewandelt wird, gehört das ohnehin nicht hierher. Dagegen sollte Benutzer:Ktiv überlegen, ob er die These vom heidenchristlichen Autor im Artikel zum Evangelium stärker berücksichtigen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Da hierzu offenbar kein Konsens besteht, habe ich meine Änderung rückgängig gemacht. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:59, 3. Apr. 2020 (CEST)