Diskussion:Marquesas

Dieser Artikel war am 26. Februar 2019 der Artikel des Tages.

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Lesenswert-Diskussion

•  Pro Gute Idee. Tolle Gegend, Und die meisten Inseln sind nur mit dem Schiff zu erreichen.--Monster4711 (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2019 (CET)
•  Pro Ich will hin!--Janneman 06:28, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Gute Infos, gute Bilder. Kleine Kritik: Das Klimadiagramm könnte professioneller gestaltet werden. Vielleicht kann das mal jemand in die Hand nehmen?Makemake 17:23, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Möchte mir gerne eine der unbewohnten Insel kaufen :) Mario23 03:09, 22. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Sorry im Voraus ! das erste Mal, dass ich mich aktiv in WIkipedia betätige.. mit ist glaub ich ein Fehler aufgefalle:und zwar unter "Vorgeschichte" in dem Absatz "... Das weitere Bevölkerungswachstum und der Niedergang der natürlichen Nahrungsquellen machte ab dem 2. Jahrtausend n. Chr. die Expansion .." - > "2 Jahrtausend " ?? das haben wir doch jetzt erst , oder ? kanns sein , dass da jmd. 2 Jahrhundert meinte ? hoff ich konnte helfen . ansonsten sehr informativ , Danke ! (nicht signierter Beitrag von 93.134.95.209 (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2015 (CET))

Service: Tippfehler korrigiert auf "1. Jahrtausend", eigentlich lt. R. Suggs (1961,182f) ab 1100 A.D. --Emeritus (Diskussion) 02:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Ihr liegt beide falsch! Das erste Jahrtausend n. Chr. dauerte vom Jahr 1 bis zum Jahr 999 einschl. und das zweite Jahrtausend von 1000 bis 1999 n.Chr. Das Jahr 1100 n. Chr. gehört demnach zum zweiten Jahrtausend. Wir befinden uns jetzt im dritten Jahrtausend oder im 21.Jahrhundert. Was ursprünglich im Artikel stand, war also richtig. Tuamotu12 (Diskussion) 11:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Bild "Hiva Oa"

Das verwendete Bild stellt nicht die Insel Hiva Oa dar, sondern den Krater des Rano Raraku auf der Osterinsel. Wenn man genau hinsieht, kann man am rechten, mittleren Bildrand noch einige Moais erkennen. Die Bildunterschrift ist also falsch. Ich habe das Bild in diesem Artikel wieder gelöscht. Es wäre schön, wenn jemand die Bildunterschrift berichtigen würde, ich weiß leider nicht, wie das geht. 213.6.233.126 15:54, 4. Jan 2006 (CET)

2 Fragen...

1. In welcher Volkszählung steht's daß es Eiao 220 Einwohner gibt? So weit ich weis, Eiao seit die 1970s unbewöhnt gewesen ist... TShilo12 23:11, 1. Mär 2006 (CET)
2. Woher kommt die Name "Molopu"? Wie heißt diese Insel auf andere Sprache? Kann sie vielleicht Terihi oder Motu Iti sein? Ich kann es nicht glauben daß sie Motu Nao seie... TShilo12 23:11, 1. Mär 2006 (CET)

   auf der Landkarte steht "Molopu" in der Nähe von Moho Tani [Motane], deren Name findet man nicht. Also... TShilo12 17:12, 6. Mär 2006 (CET)

• Hallo TShilo12, Ich habe Eiao 1996 besucht, da war die Insel (noch) bewohnt. Die Einwohnerzahl von 220 habe ich aus folgender Liste [1]. Ein anderer Name für Molopu ist mir nicht bekannt, sie liegt genau dort, wo Du sie im Atlas gefunden hast. Ich glaube nicht, dass sie mit einer der anderen genannten Inseln identisch ist, bin mir da aber nicht sicher. Makemake 18:45, 6. Mär 2006 (CET)

• Hello from the french Wikipédia ! I've noticed few mistakes in your list of Marquesan's Islands :

- Hatutaa and Hatutu are the same island. There is no Marquesas island at 17°55' south, it's too far.

- Eiao is «unbewohnt», definitly. There were inhabitants long time ago, but not now.

- Molopu is a very marginal name, this island is best known by the names Moho Tani or Motane.

Sémhur 21:49, 17 Jun. 2007 (CET)

7 Inseln bewohnt?

Welche Inseln sind bewohnt? Ich komme nur auf sechs. --Zollwurf 16:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Die Diskrepanz ist vermutlich darin zu suchen, dass die Insel Eiao in einigen Unterlagen noch als bewohnt verzeichnet ist. So auch in einer Liste der Inseln und Atolle von Französisch Polynesien, die mir vorliegt, herausgegeben von der Présidence du Gouvernement de la Polynésie française, in der Eiao noch mit 222 Bewohnern verzeichnet ist, mit einer Ortschaft namens Hitianau. Allerdings weiß ich nicht, wie alt diese Liste ist. Ich kann deren Aktualität nicht beurteilen. Dennoch kann man eine solche Information m.E. nicht einfach beiseite wischen. Ich denke, irgendwelche Internetseiten, deren Zuverlässigkeit nicht überprüfbar ist, bieten keine verlässlicheren Informationen. Ich war leider noch nicht auf Eiao, sodass ich keine Erkenntnisse aus erster Hand dazu liefern kann. Aber vielleicht gibt es ja jemanden, der die Insel in jüngerer Zeit besucht hat? American 20:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Political Correctness

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Kunani teilweise rückgängig gemacht. Ich bin durchaus nicht gegen die Abänderung meiner Formulierungen, aber dann muss sie auch tatsächlich zum Besseren führen und nicht nur der political correctness wegen erfolgen. „Und Fundamentalisten, die annehmen, daß es von einer Wahrheit nur eine einzige Version geben könne, weshalb sie alle anderen als abwegig verwerfen, müssen zwar nicht notwendig intolerant sein aber sie laufen ohne Zweifel Gefahr, es zu werden, indem sie alle diejenigen aus der Gemeinschaft der Rechtgläubigen ausschließen, die sich nicht an die »richtige« Interpretation der Texte halten.“ (Umberto Eco, Streichholzbriefe 1992)

Man kann über den Sinn der political correctness unterschiedlicher Meinung sein, aber zweifellos ist sie dort unangebracht, wo sie Informationen entstellt oder zurückhält. Dass die Marquesaner (und andere Südseevölker auch) beim Erstkontakt mit den Europäern Diebstähle begingen, ist durch die historischen Berichte belegt. In diesem Fall habe ich die Quelle nachgetragen. Man mag vermuten, dass sie kein persönliches Eigentum kannten, aber das ist zweifelhaft und schon gar nicht belegbar. Also gibt es keinen Grund, die Tatsache der Deibstähle zu verschweigen.

Das Wort Eingeborene ist nicht durch Einwohner zu ersetzten. Eingeborene sind Personen, die auf der Insel geboren sind, Einwohner können aber auch Zugewanderte anderer Völker sein. Die Bezeichnung ist auch keineswegs diskriminierend, sie steht daher hier richtig.

Ingraham „entdeckte“ die Nordgruppe der Marquesas, was soll an dieser neutralen Formulierung falsch sein? Im Text stand ausdrücklich nicht, dass er der „Erstentdecker“ war, das waren zweifellos die Protopolynesier.American 18:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Schade, dass Du das als „political correct“ abtust. Dabei entfällt die Diskussion die in den Wissenschaften, die sich mit außereuropäische Geschichte und deren Darstellung beschäftigen, geführt wird. Das ist insofern praktisch weil man weiterhin von „betagten Häuptlingen“ sprechen kann, ohne deren Namen zu nennen, von „Eingeborenen“ als ganz allgemeine Bevölkerungsgruppe, auch wenn man sie genauer differenzieren oder mit der Eigenbezeichnung benennen könnte. Und vor allem übersieht es den Fakt, das Europäer gerne aus Europäischer Sicht geschrieben haben und auch aus ihrem eigenen Horizont heraus bewertet haben (siehe hierzu Eurozentrismus ). Wenn also so ein „Entdecker“ in sein Tagebuch schreibt, dass die „Eingeborenen“ gestohlen haben, dann bestätigte dies nicht nur zeitgenössische Klischees, sondern rechtfertigte auch evtl. agressives Vorgehen. Das als Quelle für ein Geschehen zu begreifen ist unrichtig, denn sie sagt nur etwas über den Europäer selbst und seine Interessen aus.

Wäre es nicht interessant zu schreiben, dass die Leute dort keinen Begriff von Eigentum kannten und daher aus ihrer Sicht gar nicht gestohlen haben? So wird die indigene Bevölkerung als Agressor dargestellt, aber das waren doch eigentlich die Konquistadoren.

Wäre es nich auch interessant zu schreiben, dass es vor den Europäer schon früh Besucher aus anderen Seeregionen gegeben hat? Es soll doch hier um einen Artikel über die Marquesas gehen oder täusche ich mich da. -- Kunani 23:33, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dass „die Leute dort keinen Begriff von Eigentum kannten“ ist schlicht falsch. Die Polynesier haben keineswegs in einer "Kommune" gelebt, in der alle gleich (und gleich glücklich) waren. Das ist ein Vorurteil! Soweit man aufgrund heutiger Forschungen überhaupt in der Lage ist, die gesellschaftlichen Zusammenhänge zu beleuchten, ist bekannt, dass es in Polynesien eine streng stratifzierte Gesellschaft gegeben hat. Inhaber aller Ressourcen, wie zum Beispiel Grundbesitz, Nahrungsmittel, Tapa-Stoffe usw., waren die Ariki, die Stammesoberhäupter. Sie alleine entschieden, wer was zugeteilt bekam. Wer sich einfach nahm, was ihm nicht zustand, oder Abgaben unterdrückte, wurde gemaßregelt, bis hin zur Todesstrafe. Wenn das kein „Eigentumsbegriff“ ist, weiß ich nicht, was sonst. Dass die Europäer bestohlen wurden, meist waren es Gegenstände von geringem Wert, ist auch von der Osterinsel und aus Tahiti bekannt. Das in den europäischen Berichten, zum Beispiel von Behrens und Cook, geschilderte Verhaltensmuster: Ablenken, Wegnehmen und Weglaufen, zeigt doch, dass die Leute sehr wohl ein Unrechtsbewusstsein hatten. Es ist auch bekannt, dass nicht jeder Europäer solche Kleinstdiebstähle mit Flinten und Kanonen beantwortete. La Perouse zum Beispiel, als französischer Bürger der Aufklärung, reagierte darauf sehr verständnisvoll und tolerant.

Ich hätte auch gerne den Namen des „betagten Häuptlings“, schon alleine der Genauigkeit halber, verwendet, er ist aber leider nicht überliefert. Und noch einmal, was sollte an dieser Bezeichnung nicht neutral sein? Die Erwähnung dieses Vorfalles zeigt doch gerade die besondere Rücksichtslosigkeit mit der Mendoza handelte. Dass die bisherigen Mitarbeiter des Artikels sein Vorgehen keineswegs billigen, zeigt doch schon die Tatsache, dass dort die erschreckende Zahl der Opfer seiner militärischen Aktionen erwähnt ist.

Selbstverständlich sind die Aufzeichnungen der europäischen Besucher kulturell gefärbt, aber andere Schriftzeugnisse gibt es nicht, da die Südseevölker keine eigene Schrift entwickelt haben. Das ist aber kein Grund, den Berichten pauschal Unwahrheit zu unterstellen. Sie werden in der modernen Ethnologie, obzwar mit der nötigen Distanz, durchaus immer noch als Grundlagen verwendet.

Die europäische Sichtweise des 17. und 18. Jahrhunderts (und oft auch noch des 19. Jahrhunderts) war die, fremde Kulturen als minderwertig zu betrachten. Entsprechend hat man gehandelt und eine ganze Reihe von Abscheulichkeiten begangen. Heute weiß man zwar um die Andersartigkeit dieser Kulturen, hält sich aber mit Werturteilen zurück. Nun ist in den letzten Jahren, vielleicht als Kompensation des begangenen Unrechts, das Pendel nach der anderen Seite ausgeschlagen: Alles, was die Europäer taten, war schlecht, alles was die Eingeborenen taten, war gut. So einfach ist es eben nicht! Dass es in Polynesien eine Reihe von Scheußlichkeiten gab, wie zum Beispiel Kannibalismus, Menschenopfer, ständige Stammeskriege, Unterdrückung durch die Häuptlinge, Labienverlängerung, Superinzision u.a., möchte man nicht mehr wahrhaben. Schlimmer noch, vereinzelt versucht man durch Geschichtsklitterung der „politisch korrekten“ Sichtweise zum Durchbruch zu verhelfen. Dazu gehört auch die Einführung angeblich neutraler Bezeichnungen. Ich habe einen dunkelhäutigen Freund, der sich energisch gegen die in den Staaten vorgeschriebene Bezeichnung „Afro-American“ wehrt, weil er sagt: „Was habe ich mit Afrika zu tun, wir sind seit Generationen Amerikaner, viel länger als mancher Weißer.“ Warum sollte es verwerflich sein, wenn eine Beschreibung des Aussehens notwendig ist, ihn als Amerikaner mit dunkler Hautfarbe zu bezeichnen? Genauso verhält es sich mit der Bezeichnung „Eingeborener“. Der Begriff ist grundsätzlich neutral und bezeichnet im konkreten Fall lediglich die auf den Marquesas indigene Bevölkerung. Die angebliche Abwertung erfolgt nur im Geiste dessen, der Böswilligkeit unterstellen will: Honi soit qui mal y pense.

Dass die Europäer keineswegs die Erstentdecker waren, sondern die Protopolynesier die Inseln über unglaubliche Distanzen besiedelt haben, ist, so glaube ich, in dem Artikel zur Genüge deutlich geworden.

Summa summarum: An der Neutralität dieses Artikels bestehen wohl kaum Zweifel, auch wenn die eine oder andere Formulierung nicht jedem, der „mit spitzer Feder schreibt“, gefallen mag.American 14:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

danke für die belehrung, aber ich hab schon einen abschluß in ethnologie...schade dass du dein erklärungsbedürfnis auf der disskussionsseite unterbringst und nicht im artikel...-- Kunani 00:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hi American, ich danke dir herzlich für deine hier und umseitig gezeigte geduldige, fachkundige Standhaftigkeit. --Ulf 22:31, 1. Mai 2023 (CEST)

Kannibalismus als Periode reichen kulturellen Wachstums ... ?

„Zu den Schattenseiten gehörte der zunehmende Einfluss der Kriegerkaste (toa), was zur Intensivierung der Konflikte führte. Es bildete sich der elitäre Kriegerorden der Kaioi, etwa vergleichbar mit den Arioi auf Tahiti, jedoch aggressiver in der Ausprägung. Menschenopfer und Kannibalismus waren verbreitet. [...] Diese Periode reichen kulturellen Wachstums endete, als die Europäer – insbesondere die Missionare – ab der Mitte des 18. Jahrhunderts zunehmend Einfluss ausübten.“

Schon etwas irritierend, diese Kombination, so kommen "Menschenopfer und Kannibalismus" als "Periode reichen kulturellen Wachstums" herüber ... --Norbert Hagemann (Diskussion) 15:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es mag schon sein, dass das für uns Angehörige des westlichen Kulturkreises etwas merkwürdig rüberkommt, wir sollten aber bedenken, dass die Völker der Südsee einen völlig anderen kulturellen Hintergrund haben mit einer Denkweise, die uns völlig fremd und unverständlich erscheint. Kannibalismus gab es bei mehreren Völkern des Südpazifiks, nicht nur auf den Marquesas, sondern auch auf Neuseeland, Rarotonga und wahrscheinlich der Osterinsel, um nur die Bekanntesten zu nennen. Kannibalismus war stets ritueller Kannibalismus, d. h. Menschenfleisch wurde nicht um den Hunger zu stillen oder aus „kulinarischen“ (um mal diesen wenig passenden Ausdruck zu gebrauchen) Gründen verzehrt, sondern hatte den Sinn, das Mana des Feindes oder Opfers zu mindern und sich selbst einzuverleiben. Das schwächte den Feind rituell und stärkte den Zusammenhalt des eigenen Stammes. Die Opfer wurden nicht erniedrigt, sondern mit Respekt behandelt. Auf den Marquesas zum Beispiel wurden die Schädel in speziellen Schädelgruben auf dem Tohua (einem geheiligten Platz) verwahrt. Wann, wie und warum der Kannibalismus auf den Marquesasinseln entstand, wissen wir nicht, vermutlich war er schon immer Bestandteil der Kultur. Diese für uns verabscheuungswürdige Praxis hat aber ein reiches Kulturschaffen mit hochwertigen Kunstwerken nicht behindert. Tuamotu12 (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ironie?

"Die Missionare jeder Glaubensrichtung taten ihr Bestes, die überlieferte Kultur mit Kava-Trinken, Fruchtbarkeits- und Mannbarkeits-Riten, Tatauierung, Schädelpräparation, Tanz und traditioneller Musik auszumerzen,..." Diese Formulierung ist doch wohl mehr oder weniger ironisch (ihr Bestes!!), und Ironie ist m.E. nicht enzyklopädischer Stil. Wenn niemand mich vom Gegenteil überzeugt, werde ich das ändern.--Zibaldone (Diskussion) 20:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Wo ist die Ironie? -- Bertramz (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2019 (CET)

"sein Bestes tun" ist positiv konnotiert: Jemand erfüllt in besonderer Weise ein positiv definiertes Ziel. "Ausmerzen" ist extrem negativ konnotiert. Ich gebe zu, die Ironie ist sehr zynisch.--Zibaldone (Diskussion) 21:53, 27. Feb. 2019 (CET)

Nicht als Ironie empfinden würdest du vermutlich: "Die Ärzte taten ihr Bestes/Möglichstes, um die Seuche auszumerzen/auszurotten." Es kommt nicht auf die Konnotierungen der Wörter (positiv-negativ) an, sondern auf die Bewertung des Sachverhalts, der von einem heutigen und nicht religiös-fundamentalistischen Standpunkt abgelehnt wird. Der Satz geht weiter "...allerdings versuchten sie auch – und das letztlich mit Erfolg – Kannibalismus, Menschenopfer und die ständigen Stammeskriege zu unterbinden." Das gilt als gut gelaufen. Der gesamte Satz bringt die nach heutigen Maßstäben widersprüchliche Bewertung der Missionarstätigkeit auf den Punkt. -- Bertramz (Diskussion) 08:59, 28. Feb. 2019 (CET)

Richtig, bei der Bekämpfung einer Seuche sollte ich mein Bestes geben, und das klingt nicht ironisch. Die Missionare bekämpften aber nicht eine Seuche, sondern das, was die Identität der Ethnie ausmachte, deren überlieferte Kultur also. Dabei ist natürlich die Grenze zu den Kulturpraktiken, die uns als nicht bewahrenswert erscheinen, fließend: Schädelpräparation geht noch, Menschenopfer geht nach unserem Verständnis nicht mehr. Also würde ich das Verb ausmerzen eher auf die von uns verworfenen Praktiken anwenden, denn dann gibt die Formulierung "sein Bestes tun" wieder Sinn. Vorschlag:

"Die Missionare jeder Glaubensrichtung taten ihr Bestes - und das letztlich mit Erfolg -, Kannibalismus, Menschenopfer und die ständigen Stammeskriege auszumerzen, sie bekämpften aber auch alles weitere, was die überlieferte Kultur ausmachte, etwa Kava-Trinken, Fruchtbarkeits- und Mannbarkeits-Riten, Tatauierung, Schädelpräparation, Tanz und traditionelle Musik."

Letztlich geht es bei diesem Sachverhalt um unser grundsätzliches Problem mit der Bewertung fremder Kulturen: Gehört Handabhacken zur bewahrenswerten Folklore der islamisch-arabischen Kultur oder sollten wir uns einmischen?? (ein bisschen übertrieben!).--Zibaldone (Diskussion) 22:30, 28. Feb. 2019 (CET)

Die Missionare hatten andere Maßstäbe. So oder so. -- Bertramz (Diskussion) 14:48, 1. Mär. 2019 (CET)

Das ist sicher richtig. Bist du nun mit meinem Vorschlag einverstanden oder nicht?--Zibaldone (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2019 (CET)

Scheint geklärt zu sein.--Ulf 22:32, 1. Mai 2023 (CEST)

Klima

Klima??? (nicht signierter Beitrag von 92.212.30.163 (Diskussion) 01:53, 19. Mai 2020 (CEST))

ist ansatzweise dargestellt. --Ulf 22:32, 1. Mai 2023 (CEST)

Fehler

Im Unterkapitel Geschichte steht zu lesen: „Das weitere Bevölkerungswachstum und der Niedergang der natürlichen Nahrungsquellen machten ab dem 2. Jahrtausend n. Chr. die Expansion und die Entwicklung …"

Möglicherweise muss es hier lauten: „… ab dem 2. Jahrhundert …" --2003:CC:71C:E864:443A:D099:68:48C 14:11, 16. Nov. 2023 (CET)

Das ist schon richtig. Das zweite Jahrtausend beginnt mit dem Jahr 1000 n. Chr.. Bei einer Erstbesiedlung um 300 n. Chr. macht das auch Sinn. Ich habe aber etwas umformuliert, um weitere Missverständnisse auszuschließen. --Tuamotu12 (Diskussion) 16:46, 17. Nov. 2023 (CET)

Prima! So geht's auch. Besten Dank für die prompte Überarbeitung. Karl-Heinz Biermann, Autor aus Hamburg. --2003:CC:71C:E861:A1C7:3BEB:BE5D:7219 13:42, 18. Nov. 2023 (CET)