Diskussion:Marienkirche (Lübeck)/Archiv/2020
Statik
1. Bei einer Höhenlage Lübecks von 13 m über dem Meer (die Höhenangabe bezieht sich vermutlich auf die Marienkirche) wäre bei so einem massigem Bau vielleicht auch was zum Untergrund (Grundwasser) und zu den Fundamenten zu sagen. In Meeresnähe hat man es vermutlich eher mit irgendwelchen mehr oder weniger tragfähigen Ablagerungen, als mit festem Fels zu tun. Steht die Kirche auf tausenden Eichenpfählen etc.? Ein bißchen schief stehen die Türme ja, oder ? 2. Bei einem Besuch der Kirche in den 1990er Jahren fiel mir die Durchbiegung der Mittelschiffspfeiler nach innen um (zumindest !) einige cm auf. Dies trotz Strebewerks außen, das ja den Druck des Mittelschiffsgewölbes teilweise abfängt oder abfangen soll. Zudem wundert mich die Anbringung der Zuganker nicht nahe am Gewölbeansatzpunkt, an dem das Gewölbe die oberen Enden der Pfeiler am meisten nach außen drückt, sondern viel weiter unten, wo an sich das Strebewerk und die Seitenschiffe die Aufgabe der Zuganker übernehmen. Auf dem Bild mit der Innenraumansicht um 1820 sieht man noch Zuganker hoch oben nahe am Gewölbeansatz. Der Artikel konzentriert sich sehr auf die Ausstattung, zu deren Unterbringung ja erst mal eine stabile Gebäudehülle nötig ist. Der wird m. E. hier zu wenig Beachtung gegeben. Bspw., ob die Turmspitzen von einem Holz- oder Stahlgerüst getragen werden, ebenso, aus was der Dachstuhl besteht. Falls Letzterer aus Stahl ist, könnte der ja auch den Seitendruck des Mittelschiffsgewölbes aufnehmen, was vielleicht das jetzige Fehlen der Zuganker am Gewölbeansatz erklärt ? So eine große Kirche hat doch üblicherweise so etwas wie eine "Dom"bauhütte. An so einem großem und uraltem Bau gibts doch immer was zu tun.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:23, 19. Apr. 2020 (CEST)
- - Du meinst das Marienwerkhaus?
- - Nach dem 2WK drifteten die Wände auseinander und nicht zusammen. Mit der Zustimmung von Stalin, so erzählen es die Führer, wurde dem durch noch heute vorhandene Stahlseile zwischen ihnen, guckst Du hier, Einhalt geboten.--1970gemini 14:29, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Nein, es gibt, wie ich inzwischen herausfand, eine Kirchbauhütte Lübeck mit 10-15 MitarbeiterInnen. Ob die außer St. Marien auch noch andere Kirchen instandhalten, weiß ich jetzt nicht. - Der Bogen in den Pfeilern dürfte durch den Gewölbedruck entstehen, während sie in der Mitte stabil sind. D. h., sie werden nicht in halber Höhe nach innen gedrückt, sondern an ihren oberen Enden nach außen. Die Turmspitzen waren ursprünglich aus Holz und mußten auch schon mal, weil sie sich neigten, (im 19. Jh. ?) aufgerichtet werden. Der stählerne Stalin und Stahlseile - das paßt ja. Um was der sich alles kümmerte.... War Lübeck sowjetisch besetzt ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:44, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Gott sei Dank nicht... aber da es sich um ein Stahlerzeugnis zur Rettung der Kirche vor der Gründung der BRD handelte, war zu der Zeit die Zustimmung aller vier Besatzungsmächte nötig.--1970gemini 15:55, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Hatten die Alliierten Angst, daß die Seile militärisch, vielleicht für Steinschleudern, genutzt werden könnten ? - Als Laie ist mir nicht ersichtlich, wieso die Wände nach außen drifteten. Sei es drum. In der Einleitung steht, St. Marien IST seit jeher Symbol für Macht und Wohlstand Lübecks. Das mit der Macht paßt irgendwie nicht mehr ins heutige Verständnis von Kirche, und den Stadtvätern und -müttern genügt es vermutlich inzwischen auch, wenn die Kirche heutzutage nur noch Wohlstand (wie die soziale Lage in Lübeck ist, weiß ich nicht, als Hafenstadt ist es sicher weniger bedeutend, als vor hunderten Jahren) symbolisiert. Ausgerechnet von Karl Marx stammt ja angeblich der Spruch: "Wahre Macht kommt aus der Wirtschaft und nicht aus dem Kanonenrohr."--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:42, 9. Mai 2020 (CEST)
- Gott sei Dank nicht... aber da es sich um ein Stahlerzeugnis zur Rettung der Kirche vor der Gründung der BRD handelte, war zu der Zeit die Zustimmung aller vier Besatzungsmächte nötig.--1970gemini 15:55, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Nein, es gibt, wie ich inzwischen herausfand, eine Kirchbauhütte Lübeck mit 10-15 MitarbeiterInnen. Ob die außer St. Marien auch noch andere Kirchen instandhalten, weiß ich jetzt nicht. - Der Bogen in den Pfeilern dürfte durch den Gewölbedruck entstehen, während sie in der Mitte stabil sind. D. h., sie werden nicht in halber Höhe nach innen gedrückt, sondern an ihren oberen Enden nach außen. Die Turmspitzen waren ursprünglich aus Holz und mußten auch schon mal, weil sie sich neigten, (im 19. Jh. ?) aufgerichtet werden. Der stählerne Stalin und Stahlseile - das paßt ja. Um was der sich alles kümmerte.... War Lübeck sowjetisch besetzt ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:44, 19. Apr. 2020 (CEST)
Kemper-Orgel = damals größte mechanische Orgel der Welt ?
Wie geht das, wenn die im Rigaer Dom von 1884 mechanische Kegelladen hatte und offenbar immer noch hat, bei allerdings 124 Registern ? Ich googelte etwas, es gibt mehrere Hinweise, daß die Rigaer Orgel mechanische Trakturen hat. Z. B. auf der Webseite von Flentrop. Möglichwerweise sind Barkermaschinen etc. drin, aber mechanisch bleibt mechanisch.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:46, 25. Dez. 2020 (CET)
- Ursprünglich waren die Trakturen in Riga mechanisch, wurden 1908 im IV. Manual und Schwellpedal pneumatisiert. Der Zustand blieb bis zu Flentrops Rückführung auf den Zustand von 1883. 1968 hatte Lübeck die größte mechanische Orgel. --Wikiwal (Diskussion) 22:21, 25. Dez. 2020 (CET)
- Alles klar. Ich vermutete auch eine zwischenzeitliche Pneumatisierung oder Elektrifizierung, fand aber nichts dazu. In Kempers Werkliste ist die Lübecker Marienorgel allerdings als "Seinerzeit eine der größten Orgeln der Welt mit mechanischer Traktur" (nicht als die damals größte mechanische Orgel) betitelt, was mich auch zur Fragestellung hier in diesem Diskussionspunkt bewegte. Ich änderte das im Kemper-Artikel. Gruß--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:43, 25. Dez. 2020 (CET)
- Nun fand ich noch diese. Seit 1885 hat sie 131 Register und war, im Gegensatz zur Rigaer Domorgel, durchgehend mechanisch. Die Orgel von Liepāja stand aber 1968 jenseits des Eisernen Vorhangs, weshalb sie vielleicht ignoriert wurde. - Betrifft die Lübecker Marienkirch-Orgel von 1518: "Diese Orgel, mit größter Wahrscheinlichkeit die erste und einzige gotische Orgelfassade mit einem Zweiunddreißigfuß-Prinzipal (tiefste Pfeife rund 11 Meter lang) in der damaligen abendländischen Welt". Die gotische Orgel des Halberstädter Doms hatte schon viel früher (spätestens 1495, wenn nicht sogar schon im 14. Jh.) einen 32´ im Prospekt. Würde mich wundern, wenn Du das nicht weißt. Der Tip auf diesen holländischen Plesier oder wie das heißt, kam doch von Dir ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:18, 24. Mär. 2021 (CET)
- Danke für Deine relativierende Ergänzung. Ja, ich hatte auf Plijzier hingewiesen. Er nennt merkwürdigerweise St. Marien erst unter Stellwagen (1641). Vermutlich hat Kraft 1968 die Aussagen zur Halberstädter Orgel für nicht glaubwürdig gehalten. Und Praetorius ist auch nicht immer die beste Quelle. Aber jetzt kann der Leser sich selber ein Bild machen. --Wikiwal (Diskussion) 09:09, 24. Mär. 2021 (CET)
- Wie tauglich Praetorius´ Überlieferung ist, kann ich nicht einschätzen. Die Schilderung des greulichen Grümmelns und Brausens erscheint mir glaubwürdig. (wenn das mal alle Orgeln tun würden....)- Und, was sagst Du zur Orgel der Dreifaltigkeitskathedrale Liepāja ? Wobei die "Größe" einer Orgel ausschließlich nach Registerzahl m. E. nur ein eingeschränktes Kriterium ist. Der mit Klang zu füllende Raum ist in Lübeck trotz 100 Registern vermutlich viel größer, als der in Liepāja, mit entsprechenden Winddrücken und Anforderungen an die Ventilgröße und die Leichtgängigkeit der Trakturen. Die Orgel der Royal Albert-Hall von 1871 (damals IV / 111) könnte durchaus auch zuerst mechanisch gewesen sein. Da war Kemper hinsichtlich Registerzahl anscheinend schon lange kein Pionier mehr, aber die anderen beiden Großorgeln mit mehr Registern, als in Lübeck, haben "nur" vier Manuale".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es geht ja auch nicht um unsere Einschätzung, sondern um die in der Literatur. Und da gibt es heutige etliche Stimmen, die das für glaubwürdig halten. Von daher ist gut, dass Du Plijzier angeführt hast. Mit Liepāja habe ich mich noch nicht näher befasst, muss ich gestehen (das 19. Jhd. ist nicht meine Welt). Aber nach eigener Aussage und auch etlichen anderen Quellen scheint das recht klar die größte mechanische der Welt zu sein. Hier gibt es eine schöne Übersicht. Ist auch immer eine Frage, was genau man zählt. Wenn man die Ranks zählt, gibt es noch größere. VG, --Wikiwal (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2021 (CET)
- Selbst Orgelbauer Lüdke, der ein Gutachten über den aktuellen Zustand der Kemper-Orgel abgab, behauptet darin (mit Überzeugung, so mein Eindruck), diese sei die größte mechanische Orgel der Welt gewesen. Nun sollten wir das hier revidieren. Ich glaub, man hat damals (1968) das, was aus westlicher Sicht hinterm Eisernen Vorhang war, gerne mal ausgeblendet. Und, wie gesagt, auch Henry Willis baute offenbar schon fast 100 Jahre vor Kemper eine (nach Registerzahl) noch größere (mechanische ?) Orgel, die jetzt elektrisch angespielt wird.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:18, 24. Mär. 2021 (CET) PS: Eben von mir im Artikel korrigiert. Das wird manchen Kemper-Fans vermutlich nicht so schmecken. PS 2: Auch die etwa in der gleichen Zeit erbaute Ulmer-Münster-Orgel kann sich hinsichtlich "Größe" auf jeden Fall mit der Kemper messen. Hat zwar "nur" 98 Register, aber 8900 Pfeifen und mehr Raum, als in Lübeck, zu füllen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:42, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es geht ja auch nicht um unsere Einschätzung, sondern um die in der Literatur. Und da gibt es heutige etliche Stimmen, die das für glaubwürdig halten. Von daher ist gut, dass Du Plijzier angeführt hast. Mit Liepāja habe ich mich noch nicht näher befasst, muss ich gestehen (das 19. Jhd. ist nicht meine Welt). Aber nach eigener Aussage und auch etlichen anderen Quellen scheint das recht klar die größte mechanische der Welt zu sein. Hier gibt es eine schöne Übersicht. Ist auch immer eine Frage, was genau man zählt. Wenn man die Ranks zählt, gibt es noch größere. VG, --Wikiwal (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2021 (CET)
- Wie tauglich Praetorius´ Überlieferung ist, kann ich nicht einschätzen. Die Schilderung des greulichen Grümmelns und Brausens erscheint mir glaubwürdig. (wenn das mal alle Orgeln tun würden....)- Und, was sagst Du zur Orgel der Dreifaltigkeitskathedrale Liepāja ? Wobei die "Größe" einer Orgel ausschließlich nach Registerzahl m. E. nur ein eingeschränktes Kriterium ist. Der mit Klang zu füllende Raum ist in Lübeck trotz 100 Registern vermutlich viel größer, als der in Liepāja, mit entsprechenden Winddrücken und Anforderungen an die Ventilgröße und die Leichtgängigkeit der Trakturen. Die Orgel der Royal Albert-Hall von 1871 (damals IV / 111) könnte durchaus auch zuerst mechanisch gewesen sein. Da war Kemper hinsichtlich Registerzahl anscheinend schon lange kein Pionier mehr, aber die anderen beiden Großorgeln mit mehr Registern, als in Lübeck, haben "nur" vier Manuale".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2021 (CET)
- Danke für Deine relativierende Ergänzung. Ja, ich hatte auf Plijzier hingewiesen. Er nennt merkwürdigerweise St. Marien erst unter Stellwagen (1641). Vermutlich hat Kraft 1968 die Aussagen zur Halberstädter Orgel für nicht glaubwürdig gehalten. Und Praetorius ist auch nicht immer die beste Quelle. Aber jetzt kann der Leser sich selber ein Bild machen. --Wikiwal (Diskussion) 09:09, 24. Mär. 2021 (CET)
- Nun fand ich noch diese. Seit 1885 hat sie 131 Register und war, im Gegensatz zur Rigaer Domorgel, durchgehend mechanisch. Die Orgel von Liepāja stand aber 1968 jenseits des Eisernen Vorhangs, weshalb sie vielleicht ignoriert wurde. - Betrifft die Lübecker Marienkirch-Orgel von 1518: "Diese Orgel, mit größter Wahrscheinlichkeit die erste und einzige gotische Orgelfassade mit einem Zweiunddreißigfuß-Prinzipal (tiefste Pfeife rund 11 Meter lang) in der damaligen abendländischen Welt". Die gotische Orgel des Halberstädter Doms hatte schon viel früher (spätestens 1495, wenn nicht sogar schon im 14. Jh.) einen 32´ im Prospekt. Würde mich wundern, wenn Du das nicht weißt. Der Tip auf diesen holländischen Plesier oder wie das heißt, kam doch von Dir ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:18, 24. Mär. 2021 (CET)
- Alles klar. Ich vermutete auch eine zwischenzeitliche Pneumatisierung oder Elektrifizierung, fand aber nichts dazu. In Kempers Werkliste ist die Lübecker Marienorgel allerdings als "Seinerzeit eine der größten Orgeln der Welt mit mechanischer Traktur" (nicht als die damals größte mechanische Orgel) betitelt, was mich auch zur Fragestellung hier in diesem Diskussionspunkt bewegte. Ich änderte das im Kemper-Artikel. Gruß--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:43, 25. Dez. 2020 (CET)
Wer Marienorganist werden wollte, mußte die Tochter des Vorgängers heiraten....
Nachdem Buxtehude und Schieferdecker dies mußten und taten (Grund soll wohl die materielle Absicherung der jeweiligen Tochter gewesen sein), und Bach, Händel und Mattheson dies ablehnten, soll Johann Paul Kunzen der erste Marienorganistanwärter, dem diese Bedingung erlassen wurde, gewesen sein. Hat jemand eine Quelle dafür ? (Ich hörte es mal im MDR-Radio, als es um den Amtsantritt des Mitteldeutschen Johannes Unger ging). Seit wann galt diese Bedingung ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:14, 5. Dez. 2020 (CET)
- Es besteht die Möglichkeit, daß die Angabe, Johann Sebastian Bach hätte Buxtehudes Tochter heiraten müssen, interpretiert oder frei dazuerfunden wurde. Bei Johann Matthesons Schilderung des gemeinsamen Besuchs von Händel und ihm bei Buxtehude in Lübeck wird die vorgeschlagene Heiratsbedingung erwähnt, sinngemäß "wozu aber keiner der beiden das geringste Interesse empfunden hätte". In verschiedenen Biografien wird dann die Tochter Buxtehude als "ansehnlichen Umfangs" "säuerlicher Gemütsart" und "häßlich" geschildert. Offensichtlich ist dies frei erfunden. Wenn Bach sich 1705 in Lübeck aufhielt, hat er offentichtlich die "extraordinairen Abendmusiken" zum Tod des alten Kaisers und der Amtsnachfolge des neuen entweder nur als Zuhörer erlebt oder aber aktiv daran mitgewirkt. Buxtehude dürfte wohl jede musizierende Hand gebraucht haben. Weder, daß Bach Interesse an der Nachfolge gehabt hätte, noch daß es an der Zwangsehe gehangen habe, ist belegt und offensichtlich im Lauf der drei Jahrhunderte frei hineininterpretiert worden. Bach war zwar 1705 in Lübeck, belegtermaßen um bei Buxtehude "ein und anderes in seiner Kunst zu egreifen" und vermutlich wegen den Abendmusiken. Daß die Amtsnachfolge und beiläufig auch die Tochter mit im Spiel gewesen wären, ist nicht belegt. Stummorgel-Rheinhessen (Diskussion) 11:55, 28. März. 2021 (CET)
- Es wäre hilfreich, wenn wir wüßten, wieviele Marienorganisten vor Buxtehude die Tochter des Amtsvorgängers heirateten. Der alternde Buxtehude (damals schon 68 Jahre) war sicher daran, seinen Posten mit einem gut geeignetem Nachfolger zu besetzen, interessiert, und hätte es vermutlich gern gesehen, wenn Bach das von Buxtehude wohl bestellte feld weiterpflegt. (So las ich es jedenfalls in meiner Jugend im Buch "Rainer Hohberg: Der Junge aus Eisenach". Bach selbst war ja von den einschränkenden Umständen im provinziellen Arnstadt, wo man seine Improvisationskünste, weil sie die Messe verlängerten und die Kirchenbesucher mehr, als das gesprochene (Pfarrers-)Wort, anlockten, kritisierte, genervt, und hätte sicher den Posten in Lübeck gern genommen, auch, wenn das zu Beginn seiner Wanderung dorthin noch nicht beabsichtigt war. Bach hat vermutlich erst in Lübeck richtig gemerkt, daß dort hinsichtlich künstlerischer Möglichkeiten ein ganz anderer, frischerer und freierer Wind, als in Arnstadt, wehte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:17, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Als Lübecker, der jener Frage natürlich auch nachgegangen ist, muss ich euch leider mitteilen, dass es sich hierbei um ein Märchen handelt. Bach kam nach Lübeck um Buxtehude zu hören. Jener erkannte auch dessen Talent, jedoch Bach ging wieder und es lag nicht an Buxtehudes Tochter. Sie hatte zudem meines Wissens nach auch Buxtehudes Nachfolger geehelicht.--1970gemini 14:42, 28. Mär. 2021 (CEST (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 1970gemini (Diskussion | Beiträge) 14:43, 28. Mär. 2021 (CEST))
- Hm, da können wir uns noch eine Weile streiten. Dieser DLF-Artikel: "Buxtehudes einzige noch unverheiratete Tochter (er hatte also mehrere) war dick und häßlich" ist schon heftig. Ich weiß natürlich nicht, woher der DLF das hat. Daß Johann Christian Schieferdecker Buxtehudes Tochter Anna Margareta (die zwei Jahre später starb), heiratete, trug ich in den Schieferdecker-Artikel ein. Dort findet sich aber auch eine Quelle (Nr. 4), daß Bach und Co. wegen der Heiratsbedingungen nicht Marienorganist wurden. Lassen wir den Heiratszwang aus dem St. Marien-Artikel, solange es soviele Für und Wider gibt, weg. Warum hält sich aber das (vermeintliche) Gerücht seit drei Jahrhunderten hartnäckig, wenn es unbelegt sein soll ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:03, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Soviel ich weiß, waren Buxtehude und Schieferdecker die einzigen beiden Marienorganisten, die eine Tochter des Vorgängers heirateten. Bei Buxtehude fehlt zudem jeder Hinweis darauf, dass die Heirat der Tochter eine Anstellungsbedingung gewesen wäre; als die beiden heirateten, war Tunder schon neun Monate tot und Buxtehude vier Monate im Amt. Tunders Tochter war zu diesem Zeitpunkt 21 Jahre alt, also keineswegs in einem Alter, wo man sich schon um ihre Versorgung hätte Sorgen machen müssen. Es spricht also alles dafür, dass die Aussage „Wer Marienorganist werden wollte, mußte die Tochter des Vorgängers heiraten“ eine Ente ist. Auch wenn man Mattheson Glauben schenkt, ist die plausibelste Erklärung immer noch die, dass es sich um einen einmaligen Fall handelte, nämlich eine persönliche Bedingung Buxtehudes, unter der er bereit war, sein Amt aufzugeben – möglicherweise nicht nur im Hinblick auf die Versorgung der Tochter, sondern auch auf seine eigene Alterssicherung. Der DLF-Artikel mit seinem „Zunftbrauch“ ist blühender Blödsinn; angesichts der Tatsache, dass Buxtehude insgesamt sieben Töchter hatte, halte ich auch die darin aufgestellte Behauptung der „einzigen noch unverheirateten Tochter“ für äußerst fragwürdig. --Jossi (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Hm, da können wir uns noch eine Weile streiten. Dieser DLF-Artikel: "Buxtehudes einzige noch unverheiratete Tochter (er hatte also mehrere) war dick und häßlich" ist schon heftig. Ich weiß natürlich nicht, woher der DLF das hat. Daß Johann Christian Schieferdecker Buxtehudes Tochter Anna Margareta (die zwei Jahre später starb), heiratete, trug ich in den Schieferdecker-Artikel ein. Dort findet sich aber auch eine Quelle (Nr. 4), daß Bach und Co. wegen der Heiratsbedingungen nicht Marienorganist wurden. Lassen wir den Heiratszwang aus dem St. Marien-Artikel, solange es soviele Für und Wider gibt, weg. Warum hält sich aber das (vermeintliche) Gerücht seit drei Jahrhunderten hartnäckig, wenn es unbelegt sein soll ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:03, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Als Lübecker, der jener Frage natürlich auch nachgegangen ist, muss ich euch leider mitteilen, dass es sich hierbei um ein Märchen handelt. Bach kam nach Lübeck um Buxtehude zu hören. Jener erkannte auch dessen Talent, jedoch Bach ging wieder und es lag nicht an Buxtehudes Tochter. Sie hatte zudem meines Wissens nach auch Buxtehudes Nachfolger geehelicht.--1970gemini 14:42, 28. Mär. 2021 (CEST (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 1970gemini (Diskussion | Beiträge) 14:43, 28. Mär. 2021 (CEST))
- Es wäre hilfreich, wenn wir wüßten, wieviele Marienorganisten vor Buxtehude die Tochter des Amtsvorgängers heirateten. Der alternde Buxtehude (damals schon 68 Jahre) war sicher daran, seinen Posten mit einem gut geeignetem Nachfolger zu besetzen, interessiert, und hätte es vermutlich gern gesehen, wenn Bach das von Buxtehude wohl bestellte feld weiterpflegt. (So las ich es jedenfalls in meiner Jugend im Buch "Rainer Hohberg: Der Junge aus Eisenach". Bach selbst war ja von den einschränkenden Umständen im provinziellen Arnstadt, wo man seine Improvisationskünste, weil sie die Messe verlängerten und die Kirchenbesucher mehr, als das gesprochene (Pfarrers-)Wort, anlockten, kritisierte, genervt, und hätte sicher den Posten in Lübeck gern genommen, auch, wenn das zu Beginn seiner Wanderung dorthin noch nicht beabsichtigt war. Bach hat vermutlich erst in Lübeck richtig gemerkt, daß dort hinsichtlich künstlerischer Möglichkeiten ein ganz anderer, frischerer und freierer Wind, als in Arnstadt, wehte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:17, 28. Mär. 2021 (CEST)
Dietrich Buxtehude und Anna Margaretha Tunder (getauft am 11.August 1646, Tochter von Franz Tunder) wurden am 19.Juli 1668 in der Marienkirche aufgeboten und heirateten am 03.August im Haus des Seidenhändlers Johann von Essen, Mengstraße 1. Anwesend waren 70 Hochzeitsgäste. Sieben Töchter: älteste Tochter (Angaben in den Taufregistern widersprüchlich)Helena, angeblich getauft am 24.Juli 1669, begraben am Montag, dem 05.Juli 1669 (Widerspruch), zweite Tochter, zuerst eingetragen als Helena Elisabeth, Helena korrigiert in Margreta, Margreta korrigiert in Magdalena, getauft am 15.Juli 1670, begraben am 16.November 1692 als Helena Elisabeth. Tochter Anna Sophia (getauft am 08.April 1672, begraben am 09.April 1675), Tochter Maria Engel (getauft 07.April 1686, begraben 06.April 1687). Tochter Anna Margreta (getauft 10.Juni 1675), Tochter Anna Sophia (getauft 30.August 1678), Tochter Dorothea Catrin (getauft 25.März 1683). Angaben aus Kerala Snyder, Dieterich Buxtehude (mit persönlicher Widmung). Buxtehudes Enkelin Johanna Sophia Schieferdecker ist die Mutter von Catharina Magdalena Schieferdecker, die Johann Gottfried Kuntzen heiratete, Sohn des Marienorganisten Johann Paul Kuntzen. Ansonsten noch zwei Anmerkungen: belegt ist bei Bach nur, daß er in Lübeck war und daß zur entsprechenden Zeit die extraordinairen Abendmusiken stattfanden und Buxtehude dafür die Grosse Marienorgel und die Totentanzorgel, die sechs Sängeremporen und den Lettner dazu benötigte; und die entsprechende Menge an Musikern dazu. Bach hatte in Arnstadt eine neugebaute Wender-Orgel. Was hätte es ihm genutzt, zwar viel Gestaltungsspielraum gehabt zu haben, aber dafür eine mit Ach und Au funktionsfähige Orgel unter den Fingern haben zu müssen? Es ist nicht nachweisbar, daß sich Bach als potentieller Nachfolger Buxtehudes in Lübeck aufhielt, sondern nur, daß er 1705 und wahrscheinlich im Zusammenhang mit den Abendmusiken in der Stadt war. Stummorgel-Rheinhessen (Diskussion) 15:43, 28. März. 2021 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stummorgel-Rheinhessen (Diskussion | Beiträge) 15:51, 28. Mär. 2021 (CEST))
- Ergänzung: Dietrich Buxtehudes Tochter Anna Margreta starb "2 Jahre" nach der am 5.9.1707 geschehenen Hochzeit mit Schieferdecker. Quelle: https://musikkoffer-sachsen-anhalt.de/komponist/schieferdecker-johann-christian-1679-1732/ Der Stammbaum darin ist auch interessant. Auch diese Quelle gibt eher wirtschaftliche Heiratszwänge an. Bei de damaligen Lebenserwartung von 30-40 Jahren war man mit 21 schon im reifen Alter, und welchem Vater würde es nicht schmecken, seine Töchter schon in frühen Jahren materiell abgesichert zu wissen ? Irgenwie nachteilig finde ich es, wenn im Marienkirchenartikel gar nicht auf die oft strapazierte Geschichte mit dem Heiraten der Tochter des Vorgängerorganisten eingegangen wird. Auch eine fundierte Widerlegung wäre besser als gar nichts. Im Artikel erscheint auch die demnach bis 1802 geschehene Trennung vom für die Chöre zuständigem Kantoren- und dem für Orgel- und Instrumentalspiel zuständigem Organistenamt widersprüchlich, wenn Buxtehude als Organist schon 100 Jahre zuvor auch die Chöre dirigierte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:56, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Man müßte bei Buxtehude aber auch berücksichtigen, daß die Abendmusiken nicht als Teil seiner offiziellen Organistenpflichten zu sehen sind, sondern als kirchlich geduldetes Musikunternehmen des Organisten auf eigenes Risiko und aus privater Kasse, so wie es schon bei Tunder anfing, der den Lübecker Börsianern von nebenan nach Feierabend zur Zeitkürzung und gegen die Langeweile etwas vorspielte. Bei dem Grundriß und den Dimensionen des Gebäudes wäre es für Buxtehude oben an der großen Orgel in ein paar Augenblicken und sub communione in die Totentanzkapelle oder auf den Lettner zu gelangen. Buxtehude war Organist und nicht in erster Aufgabe Kantor für die Chöre auf dem Lettner. Eine gute Vorstellung ergeben die in Wien erhaltenen Musikalien - sie waren Arbeitsmaterial des Kantors. --Stummorgel-Rheinhessen (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ergänzung: Dietrich Buxtehudes Tochter Anna Margreta starb "2 Jahre" nach der am 5.9.1707 geschehenen Hochzeit mit Schieferdecker. Quelle: https://musikkoffer-sachsen-anhalt.de/komponist/schieferdecker-johann-christian-1679-1732/ Der Stammbaum darin ist auch interessant. Auch diese Quelle gibt eher wirtschaftliche Heiratszwänge an. Bei de damaligen Lebenserwartung von 30-40 Jahren war man mit 21 schon im reifen Alter, und welchem Vater würde es nicht schmecken, seine Töchter schon in frühen Jahren materiell abgesichert zu wissen ? Irgenwie nachteilig finde ich es, wenn im Marienkirchenartikel gar nicht auf die oft strapazierte Geschichte mit dem Heiraten der Tochter des Vorgängerorganisten eingegangen wird. Auch eine fundierte Widerlegung wäre besser als gar nichts. Im Artikel erscheint auch die demnach bis 1802 geschehene Trennung vom für die Chöre zuständigem Kantoren- und dem für Orgel- und Instrumentalspiel zuständigem Organistenamt widersprüchlich, wenn Buxtehude als Organist schon 100 Jahre zuvor auch die Chöre dirigierte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:56, 28. Mär. 2021 (CEST)