Diskussion:Marienaltar (Conrad von Soest)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
Lesenswert-Kandidatur, 15. Oktober 2006 (erfolgreich) Bearbeiten
Aufgrund der positiven Aufnahme und der hilfreichen Verbesserungsvorschläge zum Artikel Marienkirche (Dortmund) möchte ich auch diesen, im gleichen Kontext entstandenen Beitrag für die Lesenswerten vorschlagen. Über weiterführende Hinweise würde ich mich freuen. Mbdortmund 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST) --
Pro wie schon die Kirche ein uneingeschränktes mehr davon--83.135.168.88 07:01, 16. Okt. 2006 (CEST)
abwartend, der Artikel hat aber definitiv das Zeug zum lesenswerten. Die Bildbeeschreibungen scheinen mir noch nicht vollständig. Beim linken Bild würd ich gern noch etwas über den Bildhintergrund (diese Rundbogenwand und der Wandteppich(?) hinter den Personen, die Engel am oberen Bildrand) lesen. Beim mittleren: wer ist der knieende, lesende Apostel(?) unten und was bedeutet/liest er? Im goldenen Bereich sind oben zwei schemenhafte Engel zu sehen, eine wohl spätere barocke(?) Hinzufügung, das sollte, ebenso wie der angeschnittene (oder eher abgeschnittene) blaue Bereich oben-rechts, kurz erläutert werden. Die Entdeckung der Signatur würd ich in einen eigenen Abchnitt stecken, da es für die Einleitung etwas zu speziell ist. Der Abschnitt "Bedeutung des Gemäldes" könnte noch etwas mehr Fleisch vertragen, das liest sich etwas knapp und allgemein formuliert. Insgesamt aber klasse, wie du den Essener Vorsprung aufholst ;-) btw. ich glaub ich muss noch n paar Zechen oder Stahlwerke in der Qualität schreiben, sonst denken die Leute noch, wir hätten nur noch Kirchen im Pott ;-) vielleicht wird`s die Zeche König Ludwig, oder ich wag mich mal an den Zollverein-Komplex heran, mal sehn... ••• ?! 16:14, 17. Okt. 2006 (CEST)
- Danke erstmal für diesehr konkreten Nachfragen. Einiges habe ich abernoch nicht ganz verstanden:
- -"Beim linken Bild würd ich gern noch etwas über den Bildhintergrund (diese Rundbogenwand und der Wandteppich(?) hinter den Personen, die Engel am oberen Bildrand) lesen."
- Meinst Du das rechte Bild? Ich habe dort noch etwas zur durchaus interessanten Architektur des Thrones eingefügt. Ich will später noch einen Ausschnitt vom Bielefelder Altar des Berswordt-Meisters einscannen, der Anregungen für die Gestaltung Conrads geliefert haben dürfte.
- -Die Entdeckung der Signatur würd ich in einen eigenen Abchnitt stecken, da es für die Einleitung etwas zu speziell ist." done [x]
- Deine Umstellung des Bildes auf sw finde ich OK, richtig gut lesbar ist es aber immer noch nicht. Leider habe ich das Foto vermurkst, weil ich nicht an die Reflektionen gedacht habe. Irgendwann muss ich da nochmal hin. Hoffentlich sind sie noch einmal so großzügig und lassen mich so nah an das Gemälde heran.
- -"Beim mittleren: wer ist der knieende, lesende Apostel(?) unten und was bedeutet/liest er? Im goldenen Bereich sind oben zwei schemenhafte Engel zu sehen, eine wohl spätere barocke(?) Hinzufügung, das sollte, ebenso wie der angeschnittene (oder eher abgeschnittene) blaue Bereich oben-rechts, kurz erläutert werden."
- Der kniende Apostel ist nicht durch einen Heiligenschein namentlich gekennzeichnet, wohl aus kompositorischen Gründen. Die Literatur geht davon aus, dass er ein Sterbegebet spricht, was ich eingefügt habe. Zu den restlichen Fragen habe ich etwas ergänzt, will da aber noch etwas nach recherchieren. Die mir vorliegenden Quellen zeigen mir da zuviel kunsthistorische Phantasie.
- Danke für die Komplimente für die Dortmunder Arbeit. Hier bildet sich ein Arbeitszusammenhang heraus, der produktiv werden könnte. Als primus inter pares möchte ich hier Benutzer:Tbachner nennen, der seine hilfreichen Edits meist als IP ausführt.
- Im Grunde steht die Arbeit der Wikipedia zum Ruhrgebiet ja erst in den Anfängen, immerhin gibt es einige erste Leuchttürme, die als Wegweiser dienen können. Im Grunde wäre ein großer Schritt nach vorn möglich, wenn es uns gelänge, institutionelle Partner für unsere Arbeit zu gewinnen. Dem steht allerdings die jugendfrische Chaotik der Wikipedia oft noch im Wege.
- Ich habe selber einige Jahre lang an der Universität Bochum zum Strukturwandel und zur Kulturpolitik im Ruhrgebiet gearbeitet und kenne daher noch einige Leute, Quellen und Archive. Da ich selber erst 4 Monate in der Wikipedia aktiv bin, will ich erst noch Erfahrungen sammeln, bevor ich hier konkrete Schritte unternehme. Der Ruf der Wikipedia ist immer noch nicht der beste, obwohl sich da m.E. etwas tut.
- Zur Zeche Zollverein fällt mir diffus ein Vortrag im Rahmen einer von der VW-Stiftung geförderten Forschungsarbeit zur Industriearchitektur ein, bei dem die kunsthistorische Wahrnehmung der Industriearchitektur als unschuldig-modernistisch kritisiert wurde. Wenn Du etwas dazu machst, kann ich mich danach noch einmal erkundigen.
- Auf weiter gute Zusammenarbeit. Mbdortmund 23:30, 17. Okt. 2006 (CEST)--
- Ich hatte im ersten Punkt einfach lechts und rinks verwechselt. Die Ergänzungen zu Marias Thron (jetzt versteh ich, was die "Rundbogenwand" da soll) gefallen mir schon gut, wenn da noch ein Bezug zum Berswordt-Meister kommt, umso besser. Die Einbindung des Wandteppichs zu den Gewändern passt gut. Falls vorliegend, fände ich eine Angabe, wer die Engel wirklich nicht als barocke Hinzufügung betrachtet, interessant. Ich lehn mich da vielleicht zu weit aus meinem kunsthistorischen Fenster, bin mir dabei aber wegen des Malstils doch sehr sicher. Und ob die Engel wirklich Maria holen? Sieht für mich aus, als würden sie ein Spruchband halten...
- Bei dem Signaturbild, hab ich versucht, die Signatur deutlicher zu machen und an verschiedenen Schrauben gedreht, leider störten die Reflektionen und in sw lenkten die noch am wenigsten ab. Wär schön wenn du ein neues Bild erstellst, aber soo wichtig ist`s nun auch nicht. Wo der zugehörige Abschnitt am besten hingehört, rätsel ich auch noch (am Ende des Artikels wie jetzt, vor der Geschichte als eigener Punkt oder doch in den Geschichtsteil integriert...)
- Noch eine kleine Nachfrage: Wie kommts, dass das Verhältnis der Rückseite der linken Tafel sich so von den anderen Außentafeln (innen wie außen) unterscheidet? Ist da etwas verloren, beschnitten oder war nur deine Scan-Vorlage in dem Verhältnis?
- Zu Dortmund, Ruhrgebiet, produktiver Zusammenarbeit, Zollverein, Leuchttürmen, kunsthistorischen Wert und Wahrnehmung von Industriearchitektur usw. lad ich dich einfach zum Ruhrgebiets-Stammtisch ein, ich wollt da eh schon länger wieder mal hin.
- Achso und pro da die vorzügliche Beschreibung der Bilder nun den noch etwas schwächelnden Abschnitt zur Bedeutung des Gemäldes (besser der Gemälde?) aufwiegt und der Beitrag definitiv lesenswert ist. gruß ••• ?! 00:45, 18. Okt. 2006 (CEST)
- Der Abschnitt zur Bedeutung des Gemäldes wird noch ergänzt, versprochen. Ich habe vor, da noch etwas zur Bedeutung des Marienkultes in der mittelalterlichen Stadt zu schreiben.
- Das mit den Engeln habe ich noch nicht wiedergefunden, habe mir das Bild aber nochmal mit der Lupe angesehen. Die Gesichter der Engel scheinen mir doch zu denen auf der linken Tafel zu passen, was auch noch nichts heißt. Ich gehe dem noch einmal nach. Irgendwo habe ich gelesen, dass Conrad die Engelsgesichter wahrscheinlich nach den Mönchen eines Dortmunder Klosters gestaltet habe, allerdings erschien mir das auch spekultativ. Das mit dem Spruchband stimmt. Eine Aufschrift ist nicht zu erkennen. Spruchbänder ohne Text sagen bei Conrad von Soest häufig aus, dass etwas gesagt oder gesungen wird, meist wohl etwas in seiner Zeit angesichts der Situation zu Erwartendes. Zu den Punzierungen ist anzumerken, dass man annimmmt, dass der gesamte Goldhintergrund früher auf diese Weise strukturiert war und dass hier einiges verloren ist. Spuren findest Du besonders an den Rändern der linken Tafel.
- Das Verhältnis der Tafelgrößen stellt mich vor ein Rätsel, aufgrund der mir vorliegenden Reproduktionen kann ich Deine Frage nicht beantworten. Theoretisch ist klar, dass es einfach die Rückseiten der Vordertafeln außen sind. Wie der Größenunterschied zu Stande kommt, ist mir unklar. Ich habe die Repros nicht beschnitten. Ich will mir das in der Kirche noch einmal ansehen, aber bin nicht sicher, ob man das sehen kann. Die Tafeln der Rückseite sind in eine Art Schrank mit Schiebetüren eingebaut, um sie vor weiterem Verfall zu schützen.
- Die kunsthistorische Literatur zu Conrad von Soest ist voller Spekulationen diverser Art:
- - Über Reisen und Vorbilder
- - Über sein Verhältnis zum Berswordt-Meister
- - Zu seiner Familie und zum Umfeld in Dortmund, z.B. zur Identität der verschiedenen Namen in den Quellen. Erste Hinweise habe ich in meiner ersten Überarbeitung des Artikels zu Conrad von Soest untergebracht.
- - Zum Symbolgehalt seiner Bilder
- Ich habe mich deshalb in einigen Fragen zurückgehalten.
- Zum Stammtisch würde ich gern kommen, weiß aber noch nicht, ob ich das schaffe. Mbdortmund 01:26, 18. Okt. 2006 (CEST) --
- Ergänzung: Bei weiteren Recherchen bin ich auf interessante Überlegungen Rinkes gestoßen, die Engel könnten Hinzufügungen aus dem 19. Jahrhundert sein (s. Artikel zur Tafel "Marias Tod") Mbdortmund 00:56, 20. Okt. 2006 (CEST) --
Pro finde den Artikel gut geschrieben und sehr schön bebildert. Kann allerdings die versteckte Signatur nicht richtig nachvollziehen, was aber nichts am Urteil ändert--HAW 04:43, 20. Okt. 2006 (CEST)
pro Gefällt mir, habe noch ein paar Rechtschreibfehler korrigiert und an der Typografie gefeilt. Den Satz demnach in der Zeit des Zweiten Weltkriegs nicht als eigene künstlerische Leistungen akzeptierte. würde ich streichen, über den Grund kann man wohl nur mutmaßen (Logistik?) bzw. den Schluss dem Leser überlassen. Noch am Rande: Das erste Bild rauscht ziemlich. Ich kenne die Möglichkeiten deiner Kamera nicht, vielleicht wäre eine nidrigere ISO-Zahl und eine länge Belichtung besser. --Polarlys 12:05, 21. Okt. 2006 (CEST)
- Der Satz zur mangelnden Wertschätzung der Leistungen des 19. Jahrhunderts lässt sich sowohl allgemein für Dortmund als auch für die Marienkirche belegen, etwa durch Zitate des damaligen Pfarrers, die konkrete Auswahl der ausgelagerten Werke usw. Tatsächlich waren diese Entscheidungskriterien für die Rettung von Kunstwerken nicht ganz nebensächlich und haben auch Entscheidungen der Ruhrgebietsstädte nach dem zweiten Weltkrieg geprägt. Tendenz: Skepsis gegenüber diversen Traditionslinien, die man dann beseitigte. Das bedeutende Dortmunder Rathaus wurde durch Bomben beschädigt, abgerissen wurde es aber _nach_ dem Krieg. Immer wieder in der Geschichte der Marienkirche hat man überlegt, die Kirche und die umliegenden Gebäude abzureißen. Die gesichtslosen Innenstädte des Ruhrgebiets haben ihre Ursache nicht nur im Bombenkrieg.
- Nun könnte ich diesen Aspekt besser belegen, aber im Moment habe ich ein wenig die Sorge, dass der Artikel für Menschen, die durch die Wikipedia einen ersten Eindruck von der Kirche gewinnen wollen, das als akademischen Overkill wahrnehmen würden. Aufgrund der mir vorliegenden Informationen könnte ich den Text deutlich erweitern, bei vielen Aussagen habe ich bewusst auf mir vorliegende Zitate verzichtet, um nicht allzu akademisch zu werden. Meinungen zu diesem Vorgehen würden mich interessieren.
- Zu den Fotos: Hier überlagern sich zwei Probleme. Die Kamera (s. jeweils die EXIF-Dateien) ist für Architekturfotos problematisch, vor allem im Weitwinkelbereich (Rauschen, Verzerrung). Es kommt hinzu, das die Kirche eng umbaut ist und die Bilder stark entzerrt werden müssen. Im Inneren der Kirche ist die Beleuchtung ein Problem. Ich weiß, wie man das besser machen könnte, aber im Moment fehlen mir die Mittel. Da müssen wir mit Kompromissen leben. Vom dokumentarischen Charakter her scheinen mir die Bilder hinzugehen, fotografisch kommt irgendwann Besseres.
- Ich überlege schon die ganze Zeit, ob ich formal an die Dortmunder Kirchen herantreten soll, und um Erlaubnis bitten soll, für ein paar Stunden eine Beleuchtungsanlage und für manche Dinge eine aufzustellen. Ich habe aber Sorgen, dass sie darauf bockig reagieren und mich gar nicht mehr fotografieren lassen. Vor allem in der Reinoldikirche sind erträgliche Fotos vom Innerenraum bei der Standardbeleuchtung nicht zu machen, beim Marienaltar sind genauere Detailfotos so nicht möglich, der Berswordt-Altar steht in einer sehr dunklen Ecke. Aber ich will langsam vorgehen und die verantwortlichen Menschen ein wenig kennenlernen.
Mbdortmund 14:29, 21. Okt. 2006 (CEST) --
- Für mich persönlich wären die Ausführungen alles andere als akad. Overkill, sondern eher hoch interessant :-) Ob schwere Beleuchtungstechnik eine gute Idee ist, weiß ich nicht, available light hat unter entsprechenden Vorraussetzungen schon seinen Reiz. --Polarlys 16:33, 21. Okt. 2006 (CEST)
PRO! Mehr davon! -- Tobnu 12:51, 21. Okt. 2006 (CEST)
Welches Schloß Langenau? Bearbeiten
Dort steht, dass der Altar ausgelagert war nach Schloß Langenau in Hessen. Oder ist damit das Schloß Langenau in Rheinland-Pfalz gemeint? Es ist zu vermuten. (hopman --95.222.94.28 18:08, 6. Mär. 2013 (CET)) p.s. Es scheint sich wohl um ein und dasselbe zu handeln, da in Wiki und auf der web-site des Schlosses jeweils als Eigentümerin Anfang des 19. Jhdts. Gräfin Giech, Tochter des Frh. vom Stein, aufgeführt wird. (hopman --95.222.94.28 18:22, 6. Mär. 2013 (CET))
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