Diskussion:Maria Montessori

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Montessoripädagogik und Waldorfpädagogik

Ist bitte jemandem bekannt, ob M. Montessori und R. Steiner irgendwie, irgendwann Kontakt miteinander oder gegenseitigen Einfluss aufeinander je gehabt hätten? Erwäht etwa M.M. den R.S. oder vielleicht umgekehrt? -- Ilja (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2015 (MESZ)

Mangelnde Neutralität des Artikels

Der Artikel ist keinesfalls neutral, weil er das Werk Montessoris ohne jegliche Kritik darstellt, die z. B. hier oder hier nachzuhören ist. Ich deshalb den entsprechenden Baustein gesetzt. --Landmensch 2 (Diskussion) 18:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Zur ergänzen wäre noch: klick, anlass ist das neue Buch von Sabine Seichter. Louis Wu (Diskussion) 14:54, 29. Jan. 2024 (CET)

Unbedingt. Aber ein sehr „heikles Thema / heisses Eisen“ --OMFSCH (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Wieso ist das eigentlich ein "heißes Eisen"? Die Quellenlage ist doch klar, es handelt sich im Kern um den pädagogischen Ausdruck einer rassistischen Ideologie. Wieso wurde das im Artikel bisher nicht veröffentlicht? Ich habe heute morgen den Artikel: https://www.nzz.ch/wissenschaft/maria-montessori-vertrat-rassistische-und-eugenische-denkweisen-ld.1814423 gelesen. Deshalb mein Interesse an diesem Thema. Ist es nicht eher heikel, dass das bisher im Artikel nicht erwähnt wird? --Torsten Birner (Diskussion) 13:18, 19. Feb. 2024 (CET)

Hier wäre noch ein Artikel zu diesem Thema: https://www.nzz.ch/wissenschaft/maria-montessori-vertrat-rassistische-und-eugenische-denkweisen-ld.1814423 --Torsten Birner (Diskussion) 13:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich habe versucht, eine ausgewogene Kritik zu formulieren. --Flucco (Diskussion) 02:46, 20. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir hier schon Sabine Seichters DLF Beitrag als Quelle der Kritik anführen sollte man folgendes dazu aber auch wissen:

Der Beitrag verschweigt zudem den Hintergrund der Buchautorin Sabine Seichter als Vorsitzenden der nach dem Vorreiter des Antisemitismus benannten und erzkatholischen „Görres - Gesellschaft“ (Ziel: „Wissenschaft auf

christlicher Grundlage“, Görres war Autor des Buches „Der ewige Jude in Sachsen") und ebenso die Auftritte des als Experten interviewten Herrn Tenorth bei dieser Gesellschaft. Dieser wird von DLF als neutraler Experte kontextualisiert, arbeitet jedoch nicht zum ersten Mal mit der Autorin zusammen. Tenorth schreibt für ihre Gesellschaft als Autor, tritt bei Veranstaltungen der Görres-Gesellschaft auf und publiziert auch im selben Verlag.

Doktorvater von Seichter war übrigens Winfried Böhm, der der Übersetzer von Montessori-Texten war. Deshalb muss Seichter auch die ursprüngliche Übersetzung des von ihr im wesentlichen heranzitierten "Ministeriums für Rasse“ als "Ministerium der menschlichen Vernunft“ bewusst gewesen sein.

Die sehr fragwürdige Beweisführung der Autorin arbeitet dieser Artikel sehr gut auf:

https://www.news4teachers.de/2024/02/groesstenteils-haltlose-vorwuerfe-warum-die-debatte-um-maria-montessori-wenig-neue-erkenntnisse-bietet-ein-gastbeitrag/?amp --95.90.235.119 20:38, 24. Feb. 2024 (CET)

Wie auch immer man hier inhaltlich steht bzw. wessen Argumenten man eher folgt. Ich hätte eine Erweiterung der Kritik um die Gegenposition angemessener gefunden als das schlichte Löschen. --OMFSCH (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich fand es nicht ausreichend, eine komplette "Kritik"-Spalte nur auf den Argumenten eines einzelnen, noch dazu in der Wissenschaft mehr als umstrittenen und nachweislich an mehreren Stellen falsch übersetzten Werkes, stehen zu lassen. Eine Debatte über Montessori mag notwendig sein, aber sie kann nicht in Wikipedia geführt werden. Eine Erweiterung um die Gegendarstellung hätte uns meiner Meinung nach genau in diese Richtung geführt. Nach etwas längerer Recherche erscheint es so, als würde hier ein persönlicher Streit/Interessen (Seichters Doktorvater war früher Montessori-Unterstützer, sogar Mitglied, dann Gegner und übersetzte viele der von ihr zitierten Werke), im Reformpädagogikbereich ausgetragen. Daran sollte sich Wikipedia nicht beteiligen. Wir sollten abwarten, was in ein paar Monaten ist, wenn möglichst weitere Expertenstimmen sich gemeldet haben. Ich fände es schlicht unpassend Vorwürfe der Eugenik und des Faschismus hier stehen zu lassen anhand einer einzigen Quelle und dann eine einzige Gegenquelle gegenüber zu setzen. --95.90.237.156 08:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Das würde ich so sehen. Aber die von dir eingeführte Quelle gibt eben genau an, dass das Thema "nicht neu" sei. Eine Quelle aus 2022 wird auch gleich geliefert. (Stefan T. Hopmann: Wie faschistisch ist Montessori? In „Die Furche“, 04.05.2022.) Alles andere als eine Eintagsfliege also, deren "Lebenszeit" man aussitzen und dann berichten kann. Ich kann verstehen, dass es eine unangenehme Auseinandersetzung ist. Aber geführt wird sie und. mediale Rezeption hat sie definitiv auch. Das es im Wesentlichen 2 Quellen (eine pro Seite, wobei beide seriös und solide "daherkommen") waren ist ein Qualitätsthema an dem gearbeitet werden muss. Das hat aber mit der Relevanz der Kritik gemäss WP-Kriterien nichts zu tun.

Im übrigen: Wer hier nichts dazu findet sucht anderswo und findet dann eben v.a. Seichter. --OMFSCH (Diskussion) 09:11, 25. Feb. 2024 (CET)

Wenn man schon das altbekannte "Fass der Verstrickungen" aufmacht (von wegen Seichter, Görres-Gesellschaft, ...) und damit was auch immer genau implizieren möchte, wäre wohl folgendes ebenfalls erwähnenswert:

Die Webseite news4teachers, wird von der Agentur für Bildungsjournalismus betrieben über die Montessori Deutschland u.a. schreibt: "Wir haben eine Kooperationsvereinbarung mit der Agentur für Bildungsjournalismus abgeschlossen. Die Agentur ist unser Partner für die eigene Öffentlichkeitsarbeit." und weiter: "Nutzung der Plattform news4teachers für eigenes Content Marketing oder für Werbung" (zu finden auf https://www.montessori-deutschland.de/ueber-uns/partnerschaften/)

Im Gegensatz zur Thematik Görres-Gesellschaft ist hier der Interessenkonflikt wohl mehr als offenkundig. Verschwiegen wird er im Artikel ebenfalls. --OMFSCH (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2024 (CET)

+1. Kein Konsens für diese radikale Löschung seriös bequellter Kritik. Ich habe das umseitig wiederhergestellt. Willi P • Disk • 15:26, 25. Feb. 2024 (CET)

Dass es [nun] einen Abschnitt 'Kritik' gibt und geben soll, ist wohl unstrittig; im Biografie-Abschnitt ist auch schon der Kontakt zu Mussolini beschrieben, in 'Weblinks' gibt es ganze vier zu Montessoris zweifelhalfter Seite; insofern würde ich den Baustein jetzt wieder rausnehmen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2024 (CET)

Das verstehe ich nun wiederum nicht ganz: Jetzt stehen wieder alle Aussagen Seichters unkommentiert und unwidersprochen da:

- Das "Ministerium der Rasse" wird nur von Seichter so übersetzt. Alle anderen Übersetzer, inkl. Winfried Böhm, sprechen vom "Ministerium der menschlichen Vernunft". Wenn man unbedingt human race übersetzen will, dann doch zumindest mit "menschlicher Rasse" und nicht nur "Rasse". Das ist doch übles framing, das wir hier unterstützen.

- Dass nur Herr Telvorth und andere vereinzelte Experten dieses vermeintlich tabuisierte Thema ansprechen, stimmt schlicht nicht. Ihr Verbindungen zu Mussolini sind seit ewigen Zeiten bekannt und Gegenstand von wissenschaftlicher Diskussion. Hier wird in der derzeitigen Form des Artikels ebenfalls komplett unreflektiert das Framing einer Seite übernommen.

Ich verstehe, dass die Löschung voreilig war, aber wie könnt ihr hier für "Erweiterung der Kritik um Gegenpositionen" eintreten und dann nur die Kritik wieder online nehmen? --80.153.43.217 12:07, 26. Feb. 2024 (CET)

Kurzum, ich würde nun zumindest die Gegenposition ergänzen wollen. Hier gibt es offensichtlich einen relevanten Diskurs um berechtigte Kritik an Maria Montessori, den sollte der Artikel zumindest abbilden. --80.153.43.217 12:18, 26. Feb. 2024 (CET)

Im Kritik-Abschnitt steht „Ministerium zur Verbesserung der menschlichen Rasse“, nicht so plump wie du es hier anmahnst. Und es wird dann auch näher ausgeführt, was dieses bezwecken sollte. „Herr Tenorth“, es handelt sich um den Hochschullehrer Heinz-Elmar Tenorth, scheint keine dubiose Person zu sein. --Coyote III (Diskussion) 13:26, 26. Feb. 2024 (CET)

"es handelt sich um den Hochschullehrer Heinz-Elmar Tenorth, scheint keine dubiose Person zu sein". Es wurde doch klar beschrieben, warum er eben schon befangen ist. Er und die Buchautorin arbeiten bereits lange zusammen und dennoch tritt er in der einzigen Quelle der Kritik (dem DLF Interview über das Buch) als unabhängiger Experte auf. Der gesamte erste Abschnitt der Kritik mit den von dir angesprochenen Ausführungen wurde ohne Quellenangabe einfach aus diesem Interview übernommen. Das ist doch keine seriöse Art zu arbeiten. Im Endeffekt steht im Wikipedia-Artikel jetzt einfach eine Werbung für Seichters Buch samt Titelnennung und keine der Gegendarstellungen anderer Fachleute. Ich plädiere daher weiter für eine Aufnahme der besagten Gegendarstellung und der Beschränkung der Kritik, auf mit Quellen nachweisbare Aussagen. --80.153.43.217 13:39, 26. Feb. 2024 (CET)

"Auch später noch differenzierte sie zwischen normalen und abnormalen Menschen in der Annahme, dass so eine bessere Gesellschaft und Kultur zu formen und zu erreichen sei. Sie meinte, dass die schwachen Menschen wie Parasiten seien, die das soziale Gefüge belasteten und daher von den starken getrennt werden müssten. Gesundheit, Schönheit und Intelligenz der normalen Kinder könne durch Erziehung gefördert oder gar herangezüchtet werden, um der Degeneration der Menschheit zu entkommen. Bei führenden Personen des Faschismus hatte sie sich Verbündete gesucht und erhofft. Noch im Jahr 1951, nach der Zerschlagung der faschistischen Regimes, wünschte sie sich ein Ministerium zur Verbesserung der menschlichen Rasse, das die menschliche Reproduktion, den Nachwuchs eines Landes planen, steuern und beeinflussen könnte."

Dieser gesamte Abschnitt hat keine Quellenangabe und wird dennoch einfach als allgemeingültige Kritik veröffentlicht. Können wir das bitte entweder untermauern oder entfernen? --80.153.43.217 13:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Du schreibst in der Ablehnung der Änderungen, die Aussagen seien durch das DLF-Interview belegt. Das ist doch aber von der Autorin des Buches selbst gegeben. Sie hat sich also ne eigene Quelle geschaffen und wir übernehmen das jetzt einfach? --80.153.43.217 13:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube es hat niemand hier etwas dagegen, wenn eine ausgewogenen Darstellung erfolgt. Dies jedoch nicht indem die Kritik immer wieder gelöscht wird sondern indem konstruktiv vielleicht ein Absatz mit anderem Blickwinkel ergänzt wird. Heinz-Elmar Tenorth irgendetwas (was denn jetzt eigentlich? "eine lange Zusammenarbeit??") zu unterstellen ist dabei aber nicht zielführend.

Ebensowenig sind Quellen wie "news4teachers" von der "Agentur für Bildungsjournalismus" hilfreich. Diese wurden ja ganz offensichtlich von Montessori Deutschland für Öffentlichkeitsarbeit und Content Marketing oder Werbung mandatiert.

Es bräuchte in meinen Augen schon eine reguläre Buch- oder Aufsatzquelle aus der Wissenschaft und nicht dem Marketing...

Vielleicht sollte man den Artikel bis auf weiteres sperren, um einem edit war zuvorzukommen? --OMFSCH (Diskussion) 13:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Der erste Abschnitt des Kritik-Artikels dürfte tatsächlich mit 1-2 Belegen versehen werden (ist nicht klar, ob die Belege des zweiten Abschnittes für diesen mit gelten sollen). --Coyote III (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2024 (CET)

@Flucco: du hattest den Abschnitt ja verfasst, wahrscheinlich fällt es dir am leichtesten, da noch nachzufüttern? Gruß, --Coyote III (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nicht vor erneut zu editieren. Bin nicht daran interessiert, hier für Unfrieden zu sorgen.

"Es bräuchte in meinen Augen schon eine reguläre Buch- oder Aufsatzquelle aus der Wissenschaft und nicht dem Marketing..." Inwiefern der DLF diese Kriterien erfüllt, lasse ich mal dahin gestellt, aber wie gesagt, habe nicht vor, mir hier drüber die Köpfe einzuhauen.

Mit Professor Barz von der Heinrich-Heine-Uni Düsseldorf hatte ich meiner Meinung nach, eine Quelle aus der Wissenschaft für die Gegendarstellung bereitgestellt. Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form einseitig, werbend und nicht ausreichend quellenbasiert ist. Gerne beuge ich mich aber der Mehrheitsmeinung, wenn diese anders lautet. Es würde mich natürlich freuen, wenn noch mal drübergeschaut werden könnte. Gerne von einem Dritten hier in der Diskussion, da ich, denke ich, zu emotionalisiert reagiert hatte (entschuldigung dafür). Meine Kritikpunkte halte ich aber weiter für valide. --80.153.43.217 14:08, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn etwa ein Heiner Barz in geeigneter Quellen-Form vorliegt, ist das ja durchaus vorstellbar, wurde von OMFSCH in allgemeiner Form ja auch schon so gesagt. Engagierte und der Sache angemessene Diskussion bedeutet nicht Unfrieden. --Coyote III (Diskussion) 14:28, 26. Feb. 2024 (CET)

Hier ein Werk aus 2001. Als Dissertation bzw. in Deutschland regulär erschienenes Buch mMn im Bereich des Verwendbaren, falls jemand da rankommt: Hélène Leenders: Der Fall Montessori. Die Geschichte einer reformpädagogischen Erziehungskonzeption im italienischen Faschismus. Übersetzt von Petra Korte. Klinkhardt, Bad Heilbrunn 2001, ISBN 3-7815-1100-6 (Dissertation Uni Utrecht 1999 unter dem Titel: Montessori en fascistisch Italië) --Coyote III (Diskussion) 19:36, 26. Feb. 2024 (CET)

Und dieses, vermutlich eher aus der Sicht der Montessori-Anhänger: Harold Baumann: Montessori-Pädagogik und Faschismus – Eine Entgegnung. In: Fischer Reinhard, Heitkämper Peter (Hrsg.) Montessori Pädagogik aktuelle und internationale Entwicklungen. Festschrift für Prof. Dr. Harald Ludwig, Verbindung mit der Montessori-Vereinigung Deutschland e. V. (= Impulse der Reformpädagogik, Band 10). Lit, Münster, 2005, S. 122–176. ISBN 3-8258-8429-5. --Coyote III (Diskussion) 19:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich nochmals etwas besser informiert und die Kritik ergänzt, gerade der Weblink furche.at scheint mir präzise zu sein. Generell finde ich die Kritik angemessen verfasst, auch etwas relativierend, da ich versucht haben den damaligen Zeitgeist und Kontext nicht unbeachtet zu lassen. --Flucco (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2024 (CET)

"größtenteils verdrängt und tabuisiert" ?

Im Lemma steht Diese schwierigen Aspekte von Montessoris Lehre wurden gerade im deutschsprachigen Raum weitgehend von Laien und sogar von Fachleuten größtenteils verdrängt und tabuisiert.

lakonischer Hinweis: Montessoris Buch Antropologia pedagogica (1910) wurde erst 2019 in deutscher Übersetzung veröffentlicht, und afaik erst das Ende 2023 erschienene Buch von Prof. Sabine Seichter legte Finger in viele Wunden.

Heißt: 99,9 % der Laien und fast alle Fachleute wussten nichts von den schwierigen Aspekten von Montessoris Lehre! Was man nicht weiß kann man nicht verdrängen oder tabuisieren.

Heute kann dank google translator jeder interessierte analytisch/wissenschaftlich Denkende auch italienische Schriftstücke rezipieren - vor 10 Jahren war das noch nicht möglich.

Ende der 1980er hörte ich bei Professoren (m/w/d), die ins Amt gekommen waren, obwohl sie die Sprache ihres Forschungsbereichs kaum / zu schlecht beherrschten (schlechter als einige ihrer Studenten). --88.153.240.29 16:58, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass Laien und / oder Fachleute davon nichts wussten, mag stimmen oder nicht. Dafür brauchen wir aber überprüfbare Quellen. Ohne die ist das alles heiße Luft und gehört nicht hierher. Schon gar nicht in den Artikel. Was also sind deine seriösen Quellen für deine Aussage? Willi P • Disk • 17:10, 26. Feb. 2024 (CET)

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/maria-montessori-und-ihr-krudes-denken-ein-fragwuerdiger-blick-auf-kinder-19539048.html Interview mit Prof. Sabine Seichter)