Diskussion:Luftangriffe auf Heilbronn

Dieser Artikel war am 4. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Angriff vom 10. September 1944

Quelle:

SUNDAY, 10 SEPTEMBER 1944 EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): 4 missions are flown. Mission 619: 1,144 bombers and 570 fighters are dispatched to targets in the Stuttgart, Germany area; 7 bombers are lost mostly to flak and 5 fighters are lost: 1. 388 B-24s are dispatched and hit secondary targets, the marshalling yards at Ulm (247) and Heilbronn (100); 2 others bomb targets of opportunity; 1 B-24 is lost, 1 damaged beyond repair and 65 damaged; 1 airman is KIA, 2 WIA and 10 MIA. Escort is provided by 153 P-38s and P-51s; 2 P-51s are lost, 3 damaged beyond repair and 1 P-38 and 3 P-51s damaged; 1 pilot is KIA and 2 MIA. 2. 385 B-17s are dispatched to hit a tank factory at Nurnberg (173), Giebelstadt Airfield (112) and an aircraft components plant at Furth (60); 8 others hit targets of opportunity; 3 B-17s are lost and 147 damaged; 7 airmen are WIA and 28 MIA. Escort is provided by 221 P-47s and P-51s; they claim 1-0-0 aircraft in the air and 38-0-44 on the ground; 3 P-51s are lost and 2 damaged; 3 pilots are MIA. 3. 372 B-17s are dispatched to attack a motor vehicle factory at Gaggenau (140), a jet-propulsion units plant at Zuffenhausen (116) and an engine factory at Sindelfingen (73); 19 others hit targets of opportunity; 3 B-17s are lost, 5 damaged beyond repair and 169 damaged; 9 airmen are WIA and 27 MIA. Escort is provided by 135 of 153 P-51s; they claim 1-1-0 aircraft in the air and 29-0-1 on the ground without loss.[1]

• Kann jemand damit was anfangen? Widerspricht in Teilen der Darstellung im Artikel. --Dodo 06:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Wo ist der Widerspruch? Ich kann aus dem Zitat oben nur die im Artikel zu findenden 100 Bomber rauslesen, von denen der Angriff am 10.9.44 ausging?--Schmelzle 11:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel spricht von "rund 100 Bombern", die wegen Nebel ihr Hauptziel nicht angreifen konnten und daher als Ausweichziel Heilbronn angriffen. Die USAAF-Chronologie erweckt den Eindruck, als sei ein Verband von 100 B-24 von vornherein mit der Bombardierung Heilbronns beauftragt gewesen. Außerdem scheint mir bedeutsam, dass die Mission nicht allein Heilbronn, sondern Anlagen in ganz Südwestdeutschland zum Ziel hatte. Zudem fehlen in der Rechnung 41 B-24. --Dodo 20:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Zitat: 388 B-24s are dispatched and hit secondary targets, the marshalling yards at Ulm (247) and Heilbronn (100);', d.h. dass 100 B-24 ihr Ausweichziel HN angegriffen haben. In den weiteren Rechnungen oben fehlen auch immer Flugzeuge zwischen den Summen der Einzelziele und den gestarteten Maschinen. Möglicherweise solche, die umkehren mussten oder vor Erreichen des Ziels ausfielen.--Schmelzle 22:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Streubomben

Was ist mit Streubomben gemeint? M.W. wurden nur sogenannte AN-M17A1 "aimable incendiary clusters" verwendet [2], die 250 bzw. 500 Pfund Bomben waren dann wohl "General Purpose"-Sprengbomben. Oder irre ich hier? --Dodo 07:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, in der mir vorliegenden Lit. ist auch nur von Sprengbomben die Rede.--Schmelzle 11:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Kommentare

Beim Durchlesen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, mit denen ich die Lesenswert-Diskussion nicht befrachten wollte:

• Eine einfache (schematische) Übersichtskarte, auf denen Rangierbahnhof und Altstadt markiert sind, würde Ortsfremden die Orientierung erleichtern. Die beiden Ziele sind ja nicht grade nahe beieinander.
• Bei dem Satz über die Kulturschaffenden ist der Zusammenhang mit dem Luftkrieg nicht klar.
• Es heißt, es sei nach dem Angriff Kritik am Kreisleiter Drauz geübt worden. Von wem? Öffentlich oder unter der Hand?

-- Ssch 10:53, 7. Mär. 2007 (CET)

Karte: Ich versuch mal, aus dem vorhandenen Material aus Commons was schematisches zu basteln. Kulturschaffende: Das hatte ich mal als Kontext verwendet, um die zunehmend "totale" Kriegführung bzw. deren Auswirkung auf HN zu illustrieren. Seitdem der Artikel mehr Details enthält, könnte der Satz raus wenn er denn stört. Kritik: Ich erinnere mich, den Passus aus dem Werk von Robert Bauer entnommen zu haben. Das finde ich gerade nicht, melde mich dazu aber nochmal wenn ichs gefunden habe.--Schmelzle 10:32, 8. Mär. 2007 (CET)

Ziele des Luftangriffs

Hier mal eine erste Bildversion, erzeugt aus der hinlänglich bekannten aktuellen HN-Karte, Konturen der Bahnanlagen und der Innenstadt nach Kartenmaterial aus Bahnhof Heilbronn-Böckingen und Geschichte der Stadt Heilbronn auf diese Karte projeziert. Bitte schaut mal, ob die Ausdehnung der Anlagen so hinkommt. Wenn mir jemand besseres Kartenmaterial zukommen lässt, projeziere ich gerne die Ausdehnungen der Bahnanlagen danach.--Schmelzle 11:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Wegen der Ausdehnung der Anlagen: schon ok, es geht ja nur darum, dem Ortsfremden einen ungefähren Eindruck zu vermitteln. Ich würde allerdings vorschlagen, die Gemeindegrenzen auf den Stand von 1938 zu korrigieren und das Bild auf den Ausschnitt in der Mitte zu verkleinern. -- Ssch 21:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich schau mal, was sich basteln lässt. Hast du eine Karte von HN 1938? Zu den Vorwürfen an Drauz und Gültig: Bauer (siehe Lit.) erhebt in seinem Werk von 1949 entsprechende Vorwürfe, siehe dort, ganze Seite 8. Ich hab aus Nach dem Angriff jetzt Nach dem Krieg gemacht, damit passts zumindest auf Bauer.--Schmelzle 23:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. März 2007

Der Luftangriff auf Heilbronn am 4. Dezember 1944 durch die britische Royal Air Force (RAF) zerstörte die gesamte historische Innenstadt und 62 % der gesamten Stadt Heilbronn. Er kostete rund 6.500 Menschenleben. Ihm waren im Verlauf des Zweiten Weltkriegs zahlreiche schwächere Angriffe vorangegangen und nachgefolgt. - Vorschlag von Benutzer:Schmelzle nachgetragen --Joachim Köhler 21:26, 5. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Guter Artikel. Boris Fernbacher 19:36, 4. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Vereinzelt ein wenig unenzyklopädisch, (Während im Jahr 1943 daraufhin zahlreiche deutsche Städte in Schutt und Asche versanken..) ansonsten aber ganz hervorragend.--84.142.159.52 20:45, 4. Mär. 2007 (CET)

Wurde umformuliert.--Schmelzle 11:43, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Toller Artikel, gut recherchiert --Joachim Köhler 21:26, 5. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Guter Inhalt, gute Gliederung --Avron 18:37, 6. Mär. 2007 (CET)

•  Pro überzeugender Artikel -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:15, 6. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Schließe mich den Vorrednern an. -- Ssch 10:55, 7. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Schöner Artikel! (--Don Leut 14:08, 7. Mär. 2007 (CET))

•  Pro Guter Artikel---Aktiver Arbeiter 21:11, 7. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Sehr gut. Könnte auch mit geringen weiteren Verbesserungen ein exzellenter Artikel werden. 23:21, 7. Mär. 2007 (CET) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.57.20.240 (Diskussion • Beiträge) 23:14, 7. Mär. 2007) nachgetragen von Rosenzweig δ)
•  Pro eigentlich reif für die exzellenten --Stephan 04:21, 11. Mär. 2007 (CET)

• Die Darstellung des Luftangriffs auf Heilbronn ist gelungen. Aber mir mangelt es an Einordnung in den Kontext. Wo lagen die Frontlinien zu diesem Zeitpunkt? Welche Verkehrsachsen über Heilbronn hatten deshalb welche Bedeutung für wen? Für mich ist genau das die eigentliche enzyklopädische Aufgabe. --h-stt !? 10:58, 11. Mär. 2007 (CET)

•  Pro guter Artikel. --Nrainer 16:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Codename

Hi, gab es analog zur Operation Tigerfish auch einen Namen für diese Operation? Gruß, --Flominator 20:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Der britische Codename für Heilbronn war "Sawfish"[3]. --Prüm 13:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Ausdruck

Es „erfolgt“ zuviel, und zu oft wird etwas (=Nomen actionis) durchgeführt. Extremes Beispiel:

Am 30. Oktober erfolgten gegen 20:20 Uhr drei erfolgreiche Bombenabwürfe über dem Rangierbahnhof.

Weiteres:

1. Verdunkelungsverordnung – wirklich mit e?

2. Völlig vernachlässigt wurde, dass manche der massiv wirkenden Keller stellenweise nur zehn Zentimeter dicke Decken hatten, die der Belastung eines einstürzenden Gebäudes nicht standhalten konnten. — Übersehen oder abgetan? Man kann Pflichten vernachlässigen, aber keine Tatsachen; die kann man missachten, unbeachtet lassen, nicht zur Kenntnis nehmen, in Abrede stellen, als unwichtig ansehen, für unwichtig erklären … – was denn nun?

3. Die Alliierten hatten sich bereits im Frühjahr und Sommer intensiv mit Heilbronn als möglichem Ziel eines Luftangriffs befasst, im Mai 1944 Luftaufnahmen für den internen Gebrauch und am 27. Juni 1944 ein Target Information Sheet veröffentlicht, das insbesondere den Heilbronner Rangierbahnhof und den Heilbronner Kanalhafen als Ziele nannte. Damit rückte die Stadt ins Ziel der im Herbst 1944 intensiv betriebenen Angriffe auf das deutsche Verkehrssystem. – Wortwdh. mit Extensionsverschiebung

--Silvicola ^Disk 03:22, 4. Dez. 2014 (CET)

Ritchie Boys

Im Artikel hier steht (Abschnitt „Luftangriffe 27. September bis 30. Oktober 1944“):

Es wurde spekuliert, ob die im Volksmund „Bombenkarle“ genannten Flieger Ritchie Boys sein könnten, da man in Unkenntnis der Funknavigation den hoch fliegenden Piloten genaue Ortskenntnisse unterstellte.

Im verlinkten Artikel Ritchie Boys:

Obwohl diese Abteilung durch ihre Arbeit einen wichtigen Beitrag für den Erfolg der USA im Zweiten Weltkrieg leistete, blieb sie der Öffentlichkeit weitgehend unbekannt, bis sich der Dokumentarfilmer Christian Bauer 2004 ihrer Geschichte annahm.

Wie können dies also 1944 oder 1945 Heilbronner gemutmaßt haben? --Silvicola ^Disk 14:09, 4. Dez. 2014 (CET)

Die verwendete Quelle von 1998 spricht von „emigrierten Heilbronner Juden“, der Begriff Ritchie Boys ist indes erst seit jüngerer Zeit geläufig. Gemeint ist dasselbe. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:30, 4. Dez. 2014 (CET)

Bilder der historischen Innenstadt?

aus dem Artikel

... zerstörte rund 62 Prozent des Stadtgebiets von Heilbronn, darunter die gesamte historische Innenstadt.

Wäre es nicht interessant, ein oder mehrere Bilder der historischen Innenstadt (also von vor den Angriffen) im Artikel zu zeigen? Damit man weiß, wie es früher mal aussah. Im Moment sind 4 Luftbilder und 1 Modell der zerstörten Stadt im Artikel. Ich denke ein "Vorher" Bild wäre nicht schlecht. Saturnknight (Diskussion) 20:25, 4. Dez. 2014 (CET)

Auffälliges, 2014-12-05

1. Von den hunderten historischen Gebäuden der Stadt sind heute deswegen nur noch etwa zwei Dutzend erhalten, die zumeist wiederaufgebaut wurden. – Für gewöhnlich würde man annehmen, erhalten meine original erhalten. Vielleicht besser: Statt Hunderten von historischen Gebäuden wie vor dem Krieg besitzt die Stadt heute nur noch etwa zwei Dutzend, und die meisten davon wurden wiederaufgebaut.

2. Die im Keller verbliebenen Personen starben an Kohlenmonoxidvergiftung oder durch den Einsturz von Luftschutzkellern. – Gab es gar keine Überlebenden in den Kellern der Innenstadt?

3. Die genaue Anzahl der Opfer des Bombenangriffs ist unbekannt, denn Hunderte verbrannten oder waren durch die Hitze zur Hälfte ihrer normalen Körpergröße zusammengeschrumpft und nicht identifizierbar. – Zur zweiten Satzhälfte: Zählung setzt nicht persönliche Identifizierung voraus. Das Phänomen der Schrumpfung im Feuer war ja wohl schon bekannt, so dass allein deshalb wohl kein Opfer „übersehen“ wurde. Ist mit nicht identifizierbar vielleicht mehr gemeint, Auflösung der erkennbaren körperlichen Form, Nichtunterscheidbarkeit verschiedener Opfer o.ä. ?

4. Ab 8. Dezember wurden die Luftschutzkeller der Innenstadt geöffnet und die Toten geborgen. – Wie 2.: Keinerlei Überlebende? Keine Keller mit nur verstürzten Ausgängen, so dass sich die dort Überlebenden nur nicht selbst befreien konnten? Ich würde vermuten wollen, man hat doch zumindest mögliichst schnell überall mal geöffnet und nachgeschaut und also ggf. nur die Bergung Toter aufgeschoben.

5. In manchen Kellern muss der plötzliche Sauerstoffmangel die Anwesenden überrascht haben, da oftmals Keller vorgefunden wurden, in denen die Toten ohne Anzeichen von Fluchtversuchen oder Panik auf ihren Plätzen sitzend vorgefunden wurden. – Das Bild wäre wohl auch mit einer Kohlendioxidvergiftung (schnelle Atemlähmung) vereinbar.

6. Ab Anfang April richteten sich die Angriffe weniger auf die Bahnanlagen, sondern konzentrierten sich mit Hinblick auf die nahenden Frontkampfhandlungen auf die Heilbronner Kasernen sowie die Verteidigungsstellungen auf dem Wartberg und im Jägerhauswald. – Begrifflich wohl: Luftnahunterstützung und Gefechtsfeldabriegelung, also Übergang zum taktischen Luftkrieg. Vielleicht einflechten?

--Silvicola ^Disk 01:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Luftangriffe auf Heilbronn

Der Angriff vom 4. Dezember 1944 wird von den Überlebenden geschildert:

Gleich nach dem Alarm kam der "Bomben-Karle", der "Mosquito-Bomber", den man nicht hat kommen hören, es war ein Sperrholz-Flugzeug, das sehr hoch und schnell flog. Dann kamen die großen Bomber der erste warf "Christbäume" (zum Ausleuchten des Abwurfgebietes). Die Straßenbahn fuhr zwar noch bis zum Knorr, aber nicht bis nach Sontheim und hielt unterwegs nicht. In der Stadt war die Entscheidung schwierig, in den Kellern bleiben, oder nach Hause gehen. Auf der Kaiserstraße lagen bereits die Verbrannten.

Ich habe das Nachkriegs-Heilbronn geliebt und sehr bedauert die Altstadt nicht kennengelernt zu haben. Wir Buben haben in den Ruinen am Amtsgerichtsplatz gespielt und Kampfmittel aufgesammelt.

Was kaum erwähnt wird, die Amerikaner im April 1945 kamen in eine Ruinenstadt, die der "Volkssturm" und die "HJ" verbissen verteidigten, auch in Abwasserkanälen, sie erlebten ihr Stalingrad im zerstörten Heilbronn. Gruß Wolfgang --Lobito060454 (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2023 (CEST)