Diskussion:Luftangriff auf Pforzheim am 23. Februar 1945
Unter anderem lese ich, dass der Angriff auf Pforzheim einer der "erfolgreichsten" durch die Alliierten war. Beim Wort "erfolgreich" im Zusammenhang mit einem Luftangriff auf wehrlose Zivilisten bekomme ich eine Gänsehaut. Nein - ein Krieg bringt keine Erfolge. Ich würde eher schreiben, einer der "zerstörerichsten und todbringendsten" Angriffe. Peter (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 18:43, 24. Feb. 2006)
- Ich habe den Teilsatz und von einer sinnvollen Relation zwischen militärischen Zielen und sogenannten zivilen Kollateralschäden nicht ausgegangen werden konnte gelöscht, weil:
- eine Beurteilung, was hier eine sinnvolle Relation ist, immer POV wäre (und außerdem zynisch)
- der Begriff Kollateralschäden unzeitgemäß ist, weil er als Anglizismus auf den englischen Begriff en:Collateral damage entstanden ist, der wiederum erst im Vietnamkrieg entstanden ist.
- Gerne mag man zu beurteilen versuchen, ob Harris bewusst war, inwieweit die Angriffe und ihre Auswirkungen auf Zivilisten vom Völkerrecht gedeckt oder nicht gedeckt waren. Martin--dealerofsalvation 21:18, 2. Jun 2006 (CEST)
- Es war ihm mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewußt das die Angriff im wiederspruch zur damals gültigen Haager Landkriegsordnung von 1907 (insbesondere artikel 27) sowie den allgemeinen Kriegsgewohnheitsrecht standen. selbst wenn zum teil rüstungswirtschaftliche oder militärische ziele bei den Flächenbombardements angegriffen wurden, so standen diese zumeist in einen extremen missverhältnis zu den dabei verursachten zivilen Kollateralschäden. Für den Angriff auf einen Bahnhof eine ganze kleinstadt in Schutt und asche zu legen Bsp Bingen und Bruchsal oder eine ganze stadt als experimantalziel zu verwenden Beispiel Koblenz gab es keine Rechtfertigung. die verhältnismässigkeit der mittel wurde in keinem Fall gewahrt.--84.167.201.68 23:07, 17. Apr. 2007 (CEST)
Kennt jemand im Internetz eine Seite, wo möglichst detailiert alle Luftangriffe auf deutsche Städte zusammengefasst sind? Ich suche schon lange danach. Danke!! Steppe (nicht signierter Beitrag von 90.136.93.159 (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2008)
URV? Bearbeiten
Wie eng ist das denn mit der URV zu sehen? M. E. ist die Beschreibung des Angriffs von hier abgeschrieben, nicht wörtlich, aber ziemlich deutlich. Ist das schon URV oder nicht? --Brian67 11:03, 3. Feb. 2010 (CET)
Swinemünde Bearbeiten
Für Swinemünde 1945 wird eine Spanne zwischen 4.000/5.000 und "schätzungsweise" 23.000 oder 25.000 Toten (Höchstzahlen mit zweifelhaft wirkenden Belegstellen) angegeben. Man kann den Angriff auf Pforzheim daher nicht ohne weiteres hinter Swinemünde einstellen. Vgl. den lange Zeit akzeptierten, dubiosen Schätzbereich für Dresden. --Oenie 16:42, 30. Aug. 2011 (CEST)
Der ganze Artikell ist politisch korrekt und mit Absicht unverständlich, bzw. missverständlich geschrieben! Es stimmt zwar, dass von den 79.000 Pforzheimern, die bei der Volkszählung 1939 erfasst wurden, 17.600 ums Leben kamen. Aber anscheinend wurde hier bewußt verschwiegen, dass die Stadt zu Ende des Zweiten Weltkrieges voll war mit zehntausenden nicht regestrierten Flüchtlingen, die zum größten Teil auch ums Leben kamen. (nicht signierter Beitrag von 178.10.15.220 (Diskussion) 10:34, 12. Okt. 2013 (CEST))
Defekter Weblink Bearbeiten
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.pz-news.de/nachrichten_artikel,-Pforzheim-1945-Von-Tausenden-Toten-fehlt-jede-Spur-_dossier,-23-Februar-Ein-Pforzheimer-Gedenktag-_arid,177501_dossierid,103.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: Liste von Luftangriffen der Alliierten auf das Deutsche Reich (1939–1945) (aktuell)
Von X Einwohnern 1939 wurden ... Bearbeiten
... Y Einwohner getötet. Das kann schon logisch nicht stimmen, da die Einwohner von 1939 6 Jahre später nicht mehr geschlossen am Platz sein konnten und stark zu bezweifeln ist, dass sich die Einwohnerzahl im Februar 1945 auf derselben Höhe hielt wie 1939. Eher waren es deutlich weniger. --88.217.105.223 01:09, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe hier mal eine wenig bekannte, aber aussagekräftige Zahl mit Quelle eingefügt. Ob das gleich im Einleitungsabsatz so genau stehe sollte, ist sicher eine andere Frage. Vielleicht mag es ja jemand mit einem größeren Umbau nach weiter unten verschieben.Ememaef (Diskussion) 11:28, 11. Feb. 2020 (CET)
Britisches Kriegsverbrechen? Bearbeiten
IMHO fehlt hier eine historische Bewertung der Luftangriffe... --Mipago (Diskussion) 23:18, 23. Feb. 2019 (CET) PS. Laut Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte müsste man jedenfalls aus heutiger Perspektive eindeutig von einem Kriegsverbrechen sprechen...
Beitrag von Benutzer:Sargoth entfernt, da menschenverachtend.--2A02:908:618:3700:40F9:D03D:9000:5C42 21:02, 24. Apr. 2019 (CEST)
Sargoth, das ist ja wohl übelster linksextremer Schwachsinn! Außerdem Menschenverachtend und hat mit den historischen Tatschachen nichts zu tun. Bereits in den 20er und 30er Jahren haben die Engländer ganz gezielt Dörfer (Zivilisten) arabischer Aufständigen in ihren Kolonien bombardiert (siehe "Die Royal Air Force und der Luftkrieg 1922-1945. Personelle, kognitive und konzeptionelle Kontinuitäten und Entwicklungen" von Martin Böhm. Die Strategie gezielt die Zivilbevölkerung zu bombardieren wurde breits kurz nach dem 1. Weltkieg von den Engländern entwickelt. Das Bomberkommando wurde im Juli 1936 gegründet und erst im April 1968 aufgelöst. Das Bombardieren der Zivilbevölkerung hatte weder was mit der Kriegsschuldfrage noch mit Hitler zu tun. Und die Amerikaner haben diese Strategie während des 2. Weltkriegs übernommen. Neben der Vertreibung der deutschen Bevölkerung (ethnischen Säuberung), den Massenvergewaltigungen durch die Rote Armee und den französischen Kolonialtruppen, ist die Bombardierung der Zivilbevölkerung auch ein Kriegsverbrechen der Alliierten.
„Möglicherweise war die [gute] Brennbarkeit [der Stadt] der eigentliche Grund für den Angriff. “ Bearbeiten
„Möglicherweise war die verwinkelte Altstadt mit ihren Fachwerkhäusern im Rahmen der Morale-Bombing-Strategie ausgewählt worden und deren Brennbarkeit der eigentliche Grund für den Angriff. “
Gibt es für obenstehendes Zitat, das i.W. aus der Artikelerstfassung 2006 stammt, in der Einleitung einen WP:Q-Beleg? Wenn nein, wenn mein Eindruck richtig, dass es sich hier um die persönliche Mutmaßung eines WP-Users vllt aus Pforzheim handelt, dann wäre/ist der Satz zu entfernen. Völlig unabhängig von der Plausibilität der Vermutung, ist sie nur enzyklopädisch relevant, wenn sie in als seriös geltenden Medien (Sekundärliteratur, vorzugsweise wiss. Art) publiziert, diskutiert wurde. --Trollflöjten αω 23:13, 11. Sep. 2021 (CEST)
PS: Wenn „Zunächst wurden deutsche Städte nach ihrer Brandanfälligkeit aufgelistet“ stimmt, dann wäre hiesige Textstelle eher als Faktum, denn Vermutung darzustellen, dass die gute Brennbarkeit einer Stadt ein offiziöses Kriterium war und somit auch eine Rolle bei der Wahl von Pforzheim gespielt haben dürfte. Aber wie auch immer, die Sache scheint nicht so einfach wie gedacht und da ich keine Fachkenntnisse habe im Bereich alliierter Bombenkrieg WK2 Deutschland, lasse ich`s sein. Tfl. ~23:45