Diskussion:Liste der Stolpersteine in Kärnten/Archiv
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Meister und Margarita in Abschnitt Weblinks
Fehlerquellen (erl.)
die quelle der stadt klgenfurt ist fehlerhaft, daher sollte man auch nicht alles 1:1 übernehmen, sondern vorher überprüfen, wie bei frau zeichner. die stolpersteinseite der klagenfurter hat nichtmal die verlegeadresse korrekt vermert und sich bei berta zeichner auch bei der inschrift vertan--Gedenksteine (Diskussion) 21:05, 11. Okt. 2015 (CEST)
- Hallo! Auch wenn Du es mir nicht glaubst, stimmst Du damit leider meiner Grundkritik am Projekt zu. Viele der Initatoren und Dokumentationen beruhen auf Original Research. Das ist für die Kunstwerke verständlich, aber bei der enz. Darstellung eher kontraproduktiv, da es Zweifel weckt oder begründet. Darum halte ich manchmal eben wenige Fakten für besser als erzählerische Ergänzungen. Ich würde nicht die Stadt in Zweifel ziehen, aber vieleicht zeigt das, weshalb dieses Gesamtprojekt auf tönernden Füßen steht. Es ist ja nicht nur die Schreibweise, sondern sind häufig auch die Daten, welche Wikipedia als Enzyklopädie ausmacht. So ähneln viele Beschreibungen eben der Wiederholung der immer gleichen biografischen Stammdaten, welche meist über die Standesämter und Adressbücher zu ermitteln sind. Die Quelle wird hier fünfmal als ENW genannt, und als Hauptquelle angegeben. Vieleicht solltest das mit MuM direkt klären, denke aktuell sollte sich mein Kontakt mit ihm auf das gegenseitige Lesen beschränken. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 11. Okt. 2015 (CEST)
Zwei Probleme - a) die Umstände der Steine für Anton Falle. Entweder Du bezweifelst, daß es die Steine jemals gab, oder bestätigst die zeitweilige Existenz, dann gehört er eigentlichen nicht gesondert dargestellt. Wir geben hier regelmäßig kein Original Research wieder, selbst wenn zwei Dutzend Benutzer vor Ort den Stein nicht gefunden haben. Dann kann vieleicht schlicht die Adresse verkehrt sein. WP:Q ist da jedoch eindeutig, es sollte durch eine unabhängige Quelle belegt werden. Was Frau Zinners Schicksal angeht, wenn dieses unbekannt ist, kann man schlicht nicht schreiben, daß sie die Shoah nicht überlebt hat. Ansonsten sind diese Listen Teil der Wikipedia, darum sollte man sich an die allgemeine Wortwahl halten, und nicht eigene Ansichten durch Alternativen wählen. Die Shoah wird im Artikel Holocaust beschrieben, und wenn man dem Leser nicht erklärt, daß die Person als Jüdin verfolgt wurde, ergibt der Abschluss keinen Sinn. Das ist ebenfalls ein grundsätzliches Problem, wenn man einerseits eine Zuschreibung zu einer Opfergruppe vermeiden will, dann aber Spezialbegriffe verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 11. Okt. 2015 (CEST)
- Nur so am Rande der Hinweis, auf der Website befindet sich sogar ein Bild der beiden verlegten Stolpersteine für Anton Falle! Wenn "Ihr" sie nicht gefunden habt, spricht das nicht für "nicht auffindbar", sondern nur eine schlechte Recherche.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 11. Okt. 2015 (CEST)
- das kannst dir sparen, adresse wurde verifiziert, die stimmt. die bemerkung ist lächerlich, steine verschwinden, sogar kurz nach verlegungen, aber nachdem du noch nicht so tief diesbezüglich in die materie eingedrungen bist, kannst du es ja nicht wissen.--Gedenksteine (Diskussion) 21:46, 11. Okt. 2015 (CEST)
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Neue Änderung
macht diese das, was ich hoffe? barrierefreier?--Gedenksteine (Diskussion) 20:11, 18. Apr. 2016 (CEST) "arbeitete" fehlt bei marie hauser, mag nicht reinpfuschen…
- [1] --Meister und Margarita (Diskussion) 20:16, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gedenksteine (Diskussion) 20:17, 18. Apr. 2016 (CEST)
Gescheiterte Kandidatur vom 12. April 2016
Die Liste der Stolpersteine in Kärnten enthält die Stolpersteine im österreichischen Bundesland Kärnten, die an das Schicksal der Menschen erinnern, die während des Regimes des Nationalsozialismus in Österreich ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden. Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt. Wir vom WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien stellen den Artikel zur Kandidatur als Informative Liste. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 12. Apr. 2016 (CEST)
- Prinzipiell schöne Liste. Ein paar Sachen sind mir aufgefallen: Die Geburts- und Todesdaten sind formattechnisch bunt gemischt. Zum Teil werden Klammern verwendet, zum Teil auch nicht. Bitte vereinheitlichen, am Besten so, dass Geburts- und Sterbedatum gleich nach dem Namen lesbar sind. März bitte nicht mit Mrz abkürzen, fü den Monat gibt es keine Abkürzung, und dann hätte ich gerne noch eine Quelle dafür, dass der eine Stolperstein nicht (mehr) an Ort und Stelle ist. Wenn das auf eigener Recherche beruht, sollte es ganz normal in die Liste eingefügt werden, denn auch bei den Denkmallisten gibt es dafür keine eigene Tabelle. Denn auch beim Denkmalprojekt findet man oft bestimmte Objekte erst beim zweiten Besuch. Da würde ich euch besser das Anlegen einer Fehlerliste (siehe auch Denkmalprojekt) nahelegen, die nicht gefundenen Objekte aber nicht extra herausheben. --Austriantraveler (talk) 23:59, 12. Apr. 2016 (CEST)
- steine wurden auch beim 2. und 3. besuch nicht gefunden und die ursprünglich stelle fotografiert mitsamt fehlstelle (ich wollte es auch nicht glauben, daher fuhr man noch 2 x und machte fotos dann schliesslich auch). das mit mrz ist nicht durch uns verursacht, wir haben das datum als 2012-03-25 drinstehen, daraus macht die tabelle dann mrz. werde mal schauen, ob es sich lösen läßt und wie.--Gedenksteine (Diskussion) 20:02, 13. Apr. 2016 (CEST)Mrz-problem gelöst
- ich hab die beiden Tabellen jetzt doch zu einer zusammenfassen können. --Niki.L (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2016 (CEST)
- herzlichen dank, steine lagen an anderer stelle, als die organisation vor ort angab, da kann man sie dann schwerlich finden.--Gedenksteine (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2016 (CEST)
- ich hab die beiden Tabellen jetzt doch zu einer zusammenfassen können. --Niki.L (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Danke für das Feedback. Habe alle Klammern entfernt und somit das Erscheinungsbild vereinheitlicht. Die Sterbedaten stehen bei den Stolpersteinlisten prinzipiell am Ende, weil es sich nicht um klassische Biographien handelt – sondern um Kurzfassungen. Geburts- und Sterbejahr sind im Regelfall auf dem Stein selbst ablesbar (und wir haben alle Steine vor dem Fotografieren geputzt, damit man die Informationen darauf auch gut lesen kann). Verdient die Liste jetzt ein Informativ? --Meister und Margarita (Diskussion) 23:20, 13. Apr. 2016 (CEST)
- steine wurden auch beim 2. und 3. besuch nicht gefunden und die ursprünglich stelle fotografiert mitsamt fehlstelle (ich wollte es auch nicht glauben, daher fuhr man noch 2 x und machte fotos dann schliesslich auch). das mit mrz ist nicht durch uns verursacht, wir haben das datum als 2012-03-25 drinstehen, daraus macht die tabelle dann mrz. werde mal schauen, ob es sich lösen läßt und wie.--Gedenksteine (Diskussion) 20:02, 13. Apr. 2016 (CEST)Mrz-problem gelöst
Informativ --Krächz (Diskussion) 22:01, 13. Apr. 2016 (CEST)
keine Auszeichnung Schöne Liste - allerdings in weiten Teilen ohne Einzelnachweise. So kein Auszeichnungskandidat. --V ¿ 00:44, 14. Apr. 2016 (CEST)
- eine für mich nciht nachvollziehbare kritik, wenn man sich das genauer anschaut, EN's plus quellenangaben vorhanden--Gedenksteine (Diskussion) 09:11, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Für mich schon. Kriterien, nach denen Personen für die Stolpersteine ausgewählt wurden, sind nicht belegt. Georg Lexem kommt nicht nur ohne Beleg aus, sondern wird auf dem Foto anders geschrieben. Auch für Mathilde Neumann, Eleonore Ostermann, Else Preis, Eva Preis, Felix Preis und Hermine Preis fände ich es empfehlenswert anzugeben, wo die Angaben herrühren. --Wibramuc (Diskussion) 13:06, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Georg Lexer ist jetzt richtig geschrieben und hat auch seine Quelle.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:10, 14. Apr. 2016 (CEST)
- nachdem die kriterien für die auswahl praktisch nie genannt werden, kann man diese auch nicht belegen oder was meinst Du Wibramuc??--Gedenksteine (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Sieht so aus, um so mehr irritiert dann aber der erste Satz im Artikel – der lässt nämlich auf ein Kriterium schließen. ;-)
- Mein Vorschlag wäre, zwei Sätze Erläuterung aus dem Hauptartikel Stolpersteine zu den Hintergründen aufnehmen, dann mittels Vorlage:Hauptartikel auf diesen zu verweisen.
- @MuM: Danke für die rasche Verlinkung. Gibt es einen Grund, warum Walter Tollinger (neben der Stadt Klagenfurt) als einziger einen Rotlink hat? Und wer oder was ist kärnöl? --Wibramuc (Diskussion) 22:32, 14. Apr. 2016 (CEST)
- kärnöl ist eine bedeutende Kärntner Kulturinitiative, siehe: [2], die dringend gebläut gehört. Die Stadt Klagenfurt ist jetzt blau. Der Artikel über Walter Tollinger ist in Vorbereitung (es fehlt noch ein Buch). Danke für Deine Aufmerksamkeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2016 (CEST)
- Für mich schon. Kriterien, nach denen Personen für die Stolpersteine ausgewählt wurden, sind nicht belegt. Georg Lexem kommt nicht nur ohne Beleg aus, sondern wird auf dem Foto anders geschrieben. Auch für Mathilde Neumann, Eleonore Ostermann, Else Preis, Eva Preis, Felix Preis und Hermine Preis fände ich es empfehlenswert anzugeben, wo die Angaben herrühren. --Wibramuc (Diskussion) 13:06, 14. Apr. 2016 (CEST)
Alle Biographien haben jetzt Einzelnachweise. Das Problem mit den 2015 nicht aufgefundenen Stolpersteinen ist auch gelöst. Die Frage nach den Kriterien der Auswahl der Stolpersteine kann nicht beantwortet werden, weil es dazu keine Literatur gibt. Würde mich sehr freuen, wenn @Austriantraveler:, @Verum: und @Wibramuc: nunmehr ihr Votum überprüfen und gegebenenfalls anpassen könnten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:06, 14. Apr. 2016 (CEST)
Informativ Alle Kritikpunkte wurden verbessert! Danke! --Austriantraveler (talk) 22:10, 14. Apr. 2016 (CEST)Sorry, aber nach nochmaligem Durchsehen und auch Lesen der Kritik von @Jbergner:, und auch der Dresdner Liste, denke ich, dass der Artikel noch keine Auszeichnung verdient hat. Das beginnt bei einem Zeitfehler in der Einleitung, der Fokus (Gewichtung) liegt viel zu stark auf den Biografien, die teilweise die Länge eigenständiger Artikel haben, ein Mouseover wäre bei den Bildern hilfreich (hab aber gelesen, dass ihr dran seid. Interessant wäre auch, warum Demnig genau diese Auswahl getroffen hat. --Austriantraveler (talk) 13:41, 21. Apr. 2016 (CEST)- Informativ Orik (Diskussion) 22:17, 14. Apr. 2016 (CEST)
Abwartend Sorry; aber noch einmal ein formales Meckern. Die mehrfach verwendeten Einzelnachweise bitte noch mit <ref name> zusammenfassen. Erleichtert das lesen des Lesen des Quelltextes und auch den Überblick über die verwendeten Quellen. Wobei es an meinem Votum jetzt nicht mehr scheitern soll. --V ¿ 22:54, 14. Apr. 2016 (CEST)
Die Nominierung auf WP:KALP lässt mich vermuten, dass die Autoren den Artikel als relativ reif und abgeschlossen ansehen. Daher irritiert mich das Lemma, denn hier werden ja ausschließlich Stolpersteine in Klagenfurt aufgeführt. Wenn das so bleiben soll, warum lautet das Lemma dann nicht analog zu Liste der Stolpersteine in der Stadt Salzburg? --Wibramuc (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2016 (CEST)
- Wir vom WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien fassen nach Ländern bzw. Provinzen/Bundesländern/Krajs zusammen, um nicht zu viele Miniatur-Lemmata zu erzeugen, vgl. Liste der Stolpersteine in Oberösterreich, Liste der Stolpersteine in Polen und Liste der Stolpersteine in Spanien. Daher die Wahl des Lemma-Titels. Das Bundesland Salzburg (die von Dir angeführte Liste stammt übrigens nicht vom Projekt) hat zuviel Stolpersteine für eine Gesamtliste, daher wird nach Bezirken vorgegangen: Hallein (derzeit in Fertigstellung), St. Johann im Pongau und Liste der Stolpersteine in Salzburg-Umgebung, sowie künftig fünf Listen für die Stadt Salzburg (dort sind mehr als 300 Steine verlegt worden). Übrigens besteht eine Weiterleitung Liste der Stolpersteine in Klagenfurt.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2016 (CEST)
Informativ -- Miraki (Diskussion) 22:40, 15. Apr. 2016 (CEST)
keine Auszeichnung solange die Liste nicht barrierefrei ist, insofern als dass die Inschrift des Fotos des Stolpersteins nicht explizit als Text aufgeführt wird, kann ich sie nicht als Informativ und vorbildhaft ansehen. Der Standard wird hier immer noch durch die informative Liste der Stolpersteine in Dresden gesetzt. Darunter ist mMn eben nicht auszeichnungswürdig. Zudem kann bis dahin auch nicht nach dem Inschrifteninhalt gesucht werden. VG --Jbergner (Diskussion) 18:39, 16. Apr. 2016 (CEST)
- Nachträglich eingefügt. @Jbergner: Mich wundert die Vehemenz, mit der Du die Liste der Stolpersteine in Dresden zum Standard erhebst. Diese Liste ist bei weitem nicht perfekt, es fehlen 34 Fotos und die Biographien für Familien sind oftmals zusammengefasst, was dem Demnig'schen Prinzip und dem Prinzip der Wahrnehmung jedes einzelnen Opfers als Individuum widerspricht. Wir haben das Format des Berliner Projekts übernommen, welches eindeutig mit 7.023 Stolpersteinen das größte Stolperstein-Projekt überhaupt darstellt. Wir sind der Meinung, dass der Wildwuchs an Stolpersteinlisten-Formaten nicht vernünftig ist (und haben daher das Format des größten Projekts 1:1 übernommen). Die Berliner und wir sind der Meinung, dass es die dreifache Information nicht braucht. Alle Basisinformationen sind sowohl in den Berliner Listen, als auch in unseren Listen (a) auf dem Steinfoto und (b) in der Biographie enthalten. Die Daten ein drittes Mal zu wiederholen, erscheint uns redundant. Mit Deinem Votum schließt Du sowohl die Berliner Listen, als auch unsere aus einem formalistischen Grund von jeder möglichen Auszeichnung aus. ich halte das nicht für fair – umso mehr, da unser Team (a) alle Steine vor dem Fotografieren ordentlich reinigt, damit die Inschriften gut lesbar sind und (b) prinzipiell erst dann veröffentlicht, wenn alle Fotografien und alle Biografien vorliegen. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Foto-Inhalte können weder durch Vorlesebrowser vorgelesen noch durch Textsuche ausgewertet werden. Zudem hat "das größte Projekt zu sein" keinen Wert an sich, aber als Informativ bewertet und auch noch barrierefrei zu sein, schon. Ich habe mir die Berlin-Listen angesehen. Viel Fleißarbeit; aber das gleiche Manko. Nicht Barrierefrei für Vorlesebrowser und die Stein-Inschrift nicht textlich auswertbar. Daher formuliere ich dies als Veto, begründet mit einem gravierenden inhaltlichen Fehler. Dass es besser geht, und zwar schon seit langem, zeigt die Dresdner Liste. Nichts, was sich nicht verbessern ließe und dann wiederkommen könnte. --Jbergner (Diskussion) 23:31, 17. Apr. 2016 (CEST)
- @Jbergner: Habe jetzt die ersten drei Steine mit alt=Bildbeschriftungen ausgestattet, wie in WP:Barreierefreiheit vorgeschlagen, siehe: [3]. Damit sollte Barrierefreiheit gewährt sein. Bist Du damit zufrieden? Wenn ja, machen wir das auch für die anderen 21 Stolpersteine.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Bei Mouseover wird mir nicht der Text der Inschrift angezeigt. Der slowenische Stein für Anton Falle ist in der Tabellendarstellung gar nicht zu lesen, der entsprechende deutsche Stein nur teilweise. Der Stein zu Samuel Linker ist kaum zu lesen, der von Eleonore Ostermann auch nicht. Die 'Lisel' bei Else Preis wird nirgendwo textlich erwähnt. kleinschriftige Teile vieler Steine sind kaum zu entziffern. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die bisherige Beurteilung zu verändern, die Steininschriften als eigentlicher und wichtigster Inhalt des Kunstprojekts werden nicht dargestellt. Die Biografien als nicht notwendiges Anhängel von anderen Interessengruppen, die sich an Demnig anhängen, werden hier überproportieonal herausgestellt. Insofern erzeugt diese Wikipedialiste einen eigenen POV, der durch Weglassung Demnigs eigener Kunstinhalte dem Demnig'schen Kunstprojekt eine eigene Interpretation zur Unterbringung von Opfer-Biografien aufsetzt. --Jbergner (Diskussion) 09:42, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Wir arbeiten daran, dass auch Mouseover den Text zeigt. Ansonsten bin ich der Meinung, dass Du eine absolute Minoritätenposition vertrittst. Allerorts werden ausführlich Biographien geschrieben und veröffentlicht, siehe Hamburg, da ja auch die Biographien die Grundlage für die Texte auf den Stolpersteinen darstellen. Ohne lokale Organisationen, die Lebensgeschichten recherchieren, könnte das Demnig'sche Projekt gar nicht funktionieren. Bitte um Überdenken Deiner Meinung.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:32, 21. Apr. 2016 (CEST)
- "dass Du eine absolute Minoritätenposition vertrittst". Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass das Demnig'sche Kunstprojekt Dreh- und Angelpunkt ist. Es geht also um das, was Demnig geschaffen hat. Was davon ist wichtig? sicher nicht der in der Erde vergrabene Teil, das Fundament des Würfels. Und auch nicht das Material, das obenauf sitzt, sondern die INSCHRIFT. Inschrift besteht aus Text, der von Demnig geschaffen wird, um in genau seinem Wortlaut und seiner Typografie (Groß-, Kleinschreibung, Zeilenumbrüche) an Opfer zu erinnern. Wenn Du also das Wichtigste des jeweiligen Kunstwerks, die Inschrift, die ihn zum Stolperstein macht und damit zur Erinnerungstafel an ein Opfer, weglässt, ist die Darstellung unvollständig. Und das nur, um deinen eigenen POV, die möglichst lange und gar nicht von Demnig stammende Biografie hier unterzubringen. Und das willst du jetzt hier als VORBILDHAFT auszeichnen lassen? Ich meine: Nein. Daher mein VETO. --Jbergner (Diskussion) 12:28, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Sorry, aber ich fürchte Du verrennst Dich hier in Fundamentalopposition. Anders als bei Henne und Ei ist hier vollkommen klar, was am Anfang stand: Die Biographie. Ohne eine solide recherchierte Biographie gibt es keinen Stolperstein. Denn es fällt nicht der Text vom Himmel, Demnig macht seinen Stein und dann hängen sich die lokalen Organisationen an und verwirklichen sich selbst in biographischen Verbrämungen. Nein: Zuerst steht die Recherche von Name, Geburtsjahr, Wohnadresse, Deportation und Todestag. Dann kommt Demnig und macht den Stein. Ich kenne keine Denkmalliste in der gesamten Wikipedia, auf der die Inschriften in voller Länge wieder gegeben werden (ausgenommen ein paar Stolpersteinlisten). Das was Du verlangst, ist IMO redundant und nicht notwendig (weil alle Informationen des Steins in den Biographien stehen und im Regelfall das Foto des gereinigten Steins gut lesbar ist). Ich wäre sehr dankbar, wenn Du Deine Position überdenken könntest.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:41, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Es geht also um die Frage, ob eine Demnig'sche Stolpersteinliste, die den Text des Künstlers selbst zugunsten eines eigenen Biografietexts des Wikiautors weglässt, als vorbildhaft das Informativ-Bapperl bekommt und jedem als Kopiervorlage empfohlen wird. oder als unvollständig angesehen wird und dem Werk des Künstlers als nicht angemessen, da wir es ja in der Wikipedia besser können, wie die Informativen Stolpersteinlisten es bereits heute zeigen (z.b. in Halle/Saale). VG --Jbergner (Diskussion) 07:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Sorry, aber ich fürchte Du verrennst Dich hier in Fundamentalopposition. Anders als bei Henne und Ei ist hier vollkommen klar, was am Anfang stand: Die Biographie. Ohne eine solide recherchierte Biographie gibt es keinen Stolperstein. Denn es fällt nicht der Text vom Himmel, Demnig macht seinen Stein und dann hängen sich die lokalen Organisationen an und verwirklichen sich selbst in biographischen Verbrämungen. Nein: Zuerst steht die Recherche von Name, Geburtsjahr, Wohnadresse, Deportation und Todestag. Dann kommt Demnig und macht den Stein. Ich kenne keine Denkmalliste in der gesamten Wikipedia, auf der die Inschriften in voller Länge wieder gegeben werden (ausgenommen ein paar Stolpersteinlisten). Das was Du verlangst, ist IMO redundant und nicht notwendig (weil alle Informationen des Steins in den Biographien stehen und im Regelfall das Foto des gereinigten Steins gut lesbar ist). Ich wäre sehr dankbar, wenn Du Deine Position überdenken könntest.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:41, 22. Apr. 2016 (CEST)
- "dass Du eine absolute Minoritätenposition vertrittst". Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass das Demnig'sche Kunstprojekt Dreh- und Angelpunkt ist. Es geht also um das, was Demnig geschaffen hat. Was davon ist wichtig? sicher nicht der in der Erde vergrabene Teil, das Fundament des Würfels. Und auch nicht das Material, das obenauf sitzt, sondern die INSCHRIFT. Inschrift besteht aus Text, der von Demnig geschaffen wird, um in genau seinem Wortlaut und seiner Typografie (Groß-, Kleinschreibung, Zeilenumbrüche) an Opfer zu erinnern. Wenn Du also das Wichtigste des jeweiligen Kunstwerks, die Inschrift, die ihn zum Stolperstein macht und damit zur Erinnerungstafel an ein Opfer, weglässt, ist die Darstellung unvollständig. Und das nur, um deinen eigenen POV, die möglichst lange und gar nicht von Demnig stammende Biografie hier unterzubringen. Und das willst du jetzt hier als VORBILDHAFT auszeichnen lassen? Ich meine: Nein. Daher mein VETO. --Jbergner (Diskussion) 12:28, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Wir arbeiten daran, dass auch Mouseover den Text zeigt. Ansonsten bin ich der Meinung, dass Du eine absolute Minoritätenposition vertrittst. Allerorts werden ausführlich Biographien geschrieben und veröffentlicht, siehe Hamburg, da ja auch die Biographien die Grundlage für die Texte auf den Stolpersteinen darstellen. Ohne lokale Organisationen, die Lebensgeschichten recherchieren, könnte das Demnig'sche Projekt gar nicht funktionieren. Bitte um Überdenken Deiner Meinung.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:32, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Bei Mouseover wird mir nicht der Text der Inschrift angezeigt. Der slowenische Stein für Anton Falle ist in der Tabellendarstellung gar nicht zu lesen, der entsprechende deutsche Stein nur teilweise. Der Stein zu Samuel Linker ist kaum zu lesen, der von Eleonore Ostermann auch nicht. Die 'Lisel' bei Else Preis wird nirgendwo textlich erwähnt. kleinschriftige Teile vieler Steine sind kaum zu entziffern. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die bisherige Beurteilung zu verändern, die Steininschriften als eigentlicher und wichtigster Inhalt des Kunstprojekts werden nicht dargestellt. Die Biografien als nicht notwendiges Anhängel von anderen Interessengruppen, die sich an Demnig anhängen, werden hier überproportieonal herausgestellt. Insofern erzeugt diese Wikipedialiste einen eigenen POV, der durch Weglassung Demnigs eigener Kunstinhalte dem Demnig'schen Kunstprojekt eine eigene Interpretation zur Unterbringung von Opfer-Biografien aufsetzt. --Jbergner (Diskussion) 09:42, 19. Apr. 2016 (CEST)
- @Jbergner: Habe jetzt die ersten drei Steine mit alt=Bildbeschriftungen ausgestattet, wie in WP:Barreierefreiheit vorgeschlagen, siehe: [3]. Damit sollte Barrierefreiheit gewährt sein. Bist Du damit zufrieden? Wenn ja, machen wir das auch für die anderen 21 Stolpersteine.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Foto-Inhalte können weder durch Vorlesebrowser vorgelesen noch durch Textsuche ausgewertet werden. Zudem hat "das größte Projekt zu sein" keinen Wert an sich, aber als Informativ bewertet und auch noch barrierefrei zu sein, schon. Ich habe mir die Berlin-Listen angesehen. Viel Fleißarbeit; aber das gleiche Manko. Nicht Barrierefrei für Vorlesebrowser und die Stein-Inschrift nicht textlich auswertbar. Daher formuliere ich dies als Veto, begründet mit einem gravierenden inhaltlichen Fehler. Dass es besser geht, und zwar schon seit langem, zeigt die Dresdner Liste. Nichts, was sich nicht verbessern ließe und dann wiederkommen könnte. --Jbergner (Diskussion) 23:31, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Nachträglich eingefügt. @Jbergner: Mich wundert die Vehemenz, mit der Du die Liste der Stolpersteine in Dresden zum Standard erhebst. Diese Liste ist bei weitem nicht perfekt, es fehlen 34 Fotos und die Biographien für Familien sind oftmals zusammengefasst, was dem Demnig'schen Prinzip und dem Prinzip der Wahrnehmung jedes einzelnen Opfers als Individuum widerspricht. Wir haben das Format des Berliner Projekts übernommen, welches eindeutig mit 7.023 Stolpersteinen das größte Stolperstein-Projekt überhaupt darstellt. Wir sind der Meinung, dass der Wildwuchs an Stolpersteinlisten-Formaten nicht vernünftig ist (und haben daher das Format des größten Projekts 1:1 übernommen). Die Berliner und wir sind der Meinung, dass es die dreifache Information nicht braucht. Alle Basisinformationen sind sowohl in den Berliner Listen, als auch in unseren Listen (a) auf dem Steinfoto und (b) in der Biographie enthalten. Die Daten ein drittes Mal zu wiederholen, erscheint uns redundant. Mit Deinem Votum schließt Du sowohl die Berliner Listen, als auch unsere aus einem formalistischen Grund von jeder möglichen Auszeichnung aus. ich halte das nicht für fair – umso mehr, da unser Team (a) alle Steine vor dem Fotografieren ordentlich reinigt, damit die Inschriften gut lesbar sind und (b) prinzipiell erst dann veröffentlicht, wenn alle Fotografien und alle Biografien vorliegen. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2016 (CEST)
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- Also, so perfekt, wie Du tust, sind die Listen von Dresden und Halle/Saale auch nicht. Beide beinhalten die von Dir so sehr beanstandeten Biographien, bei beiden fehlen eine Reihe von Fotos, 34 im einen Fall, 11 im anderen, und die Halle-Liste führt geplante Verlegungen an. Wenn wir dies wagten, wäre es sofort Theoriefindung oder Glaskugelei. Trotzdem freue ich mich, dass diese beiden Listen eine Auszeichnung bekommen haben. Unsere Anstrengung war nicht minder. Dass im Fall Halle/Saale die Inschriften abgedruckt werden müssen, ist nachvollziehbar. Fast alle Steine dort sich schwer lesbar, weil deutlich verschmutzt. Wir haben die Steine vor dem Fotografieren gereinigt und erzielen dadurch deutlich bessere Lesbarkeit. (Die beiden Fotos Anton Falle stammen nicht aus dem Projekt. Sobald wir wieder in Kärnten sind, wird gereinigt und neu fotografiert. Versprochen!) Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 15:35, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Die Zulässigkeit von Bildern in deiner Liste hat zur Voraussetzung, dass sie vorher durch den Fotografen gereinigt wurden? Und ich dachte immer, jeder dürfe hier beitragen. Ich glaube nicht, dass sich hier "Vor dem Fotografieren muss das Objekt gereinigt werden" als Vorschrift vorgeben lässt. Aber danke für die Info, das war mir als Grundvoraussetzung eures Stolpersteinprojekts nicht gegenwärtig. Anderen vermutlich auch nicht. --Jbergner (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2016 (CEST)
- [4] --Meister und Margarita (Diskussion) 16:30, 22. Apr. 2016 (CEST)
- bei dem Demnig'schen Stolperstein handelt es sich um ein Kunstwerk, das nach Versenkung in die Erde durch den Künstler den Zeitläuften überlassen wird. Und ihr geht her und schreibt vor, dass da dann dran rumgeschrubbt wird, nur um ein "schönes" (also nicht dem Originalzustand zum Zeitpunkt entsprechend) Foto herzustellen? Aus meiner Sicht ein unzulässiger Eingriff, dies auch noch vorzuschreiben, ist mMn hanebüchen sowie Wiki-POV. Da ein Zustand unabhängig vom Künstler künstlich erzeugt wird. --Jbergner (Diskussion) 19:19, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Zudem scheinen mir im gezeigten Beispiel im unteren Bereich zahllose waagerechte Kratzer hinzugekommen zu sein, die im Zustand vorher nicht da waren. D.h., die Platten werden auch noch zerkratzt, nur um sie zu fotografieren. Das ist ja, als wenn man ein desolates Kulturdenkmal schnell mal übermalt, damit das Bild schön wird. Ist das originale Dokumentation? Oder TF? Genausogut könnte man einen Grabstein ja schnell mal sandstrahlen. --Jbergner (Diskussion) 19:25, 22. Apr. 2016 (CEST)
- [4] --Meister und Margarita (Diskussion) 16:30, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Die Zulässigkeit von Bildern in deiner Liste hat zur Voraussetzung, dass sie vorher durch den Fotografen gereinigt wurden? Und ich dachte immer, jeder dürfe hier beitragen. Ich glaube nicht, dass sich hier "Vor dem Fotografieren muss das Objekt gereinigt werden" als Vorschrift vorgeben lässt. Aber danke für die Info, das war mir als Grundvoraussetzung eures Stolpersteinprojekts nicht gegenwärtig. Anderen vermutlich auch nicht. --Jbergner (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Also, so perfekt, wie Du tust, sind die Listen von Dresden und Halle/Saale auch nicht. Beide beinhalten die von Dir so sehr beanstandeten Biographien, bei beiden fehlen eine Reihe von Fotos, 34 im einen Fall, 11 im anderen, und die Halle-Liste führt geplante Verlegungen an. Wenn wir dies wagten, wäre es sofort Theoriefindung oder Glaskugelei. Trotzdem freue ich mich, dass diese beiden Listen eine Auszeichnung bekommen haben. Unsere Anstrengung war nicht minder. Dass im Fall Halle/Saale die Inschriften abgedruckt werden müssen, ist nachvollziehbar. Fast alle Steine dort sich schwer lesbar, weil deutlich verschmutzt. Wir haben die Steine vor dem Fotografieren gereinigt und erzielen dadurch deutlich bessere Lesbarkeit. (Die beiden Fotos Anton Falle stammen nicht aus dem Projekt. Sobald wir wieder in Kärnten sind, wird gereinigt und neu fotografiert. Versprochen!) Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 15:35, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Deine Unterstellungen kannst Du Dir sparen: Die Mitarbeiter des Projekts verursachen sicherlich keine Schäden an den Stolpersteinen. Die linke Aufnahme stammt aus April 2011, die rechte aus Oktober 2015. In viereinhalb Jahren kann es durchaus zu weiteren Abnutzungen kommen. Übrigens ist das Reinigen der Steine von Demnig ausdrücklich erwünscht und wird regelmäßig von einer Reihe von Stolperstein-Initiativen durchgeführt. (Bitte vorher informieren, bevor Du zu motzen anfängst.) Wir sind nicht die Putzfrauen, die Beuys'sche Fettecken absichtlich oder unabsichtlich zerstören. In Hallein waren zehn Steine derart verdreckt, dass man sich das Fotografieren ersparen hätte können, weil die Schrift nicht mehr lesbar war. Ungereinigt verlieren die Stolpersteine ihre Funktion, weil man sie nicht mehr sieht, folglich auch nicht mehr über sie „stolpern“ kann. Wir haben uns schon sehr genau überlegt, was wir tun. Im übrigen kannst Du Dich gerne in Deinem Erfolg sonnen. Deine (IMO unfundierte) Kritik hat dazu geführt, dass ein Benutzer sein Votum PRO Auszeichnung zurückgezogen hat, weshalb wir keine Auszeichnung bekommen werden. Du hast unsere Arbeit herabgewürdigt, das gefällt mir nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:45, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Du wirfst mir vor, nicht nur eine eigene Meinung zu haben, sondern sie so fundiert vorbringen zu können, dass sie andere überzeugt? Und das tust du in einem Ton, dass ich das Gefühl bekomme, dass du daraus Konsequenzen gegen mich folgen lässt. --Jbergner (Diskussion) 21:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- das mit den konsequenzen ist so ein unsinn...--Gedenksteine (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2016 (CEST)
- warum antwortet mir jetzt Meister und Margarita als Gedenksteine? Zwei Anmeldungen eines Autors? --Jbergner (Diskussion) 22:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- das mit den konsequenzen ist so ein unsinn...--Gedenksteine (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2016 (CEST)
- "Übrigens ist das Reinigen der Steine von Demnig ausdrücklich erwünscht". Dafür hast du sicherlich einen Beleg. Wäre eine interessante Information für den Basisartikel. --Jbergner (Diskussion) 22:28, 22. Apr. 2016 (CEST)
- ich suche es, wenn ich zeit habe heraus, du brauchst aber eigentlich nur seinen meldungen auf twitter zum beispiel zu folgen oder fb, dort wird sogar auf diese aktionen explizit hingewiesen. das sollte man eigentlich wissen, wenn man im thema steht. bin jetzt etwas verwundert.--Gedenksteine (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2016 (CEST) hab gerade geschaut, auf seinem twitteraccount gibt er sogar putztipps für die stolpersteine. bitte reinschauen.gibt er wohl kaum, weil er keine reinigung wünscht.--Gedenksteine (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2016 (CEST)
- warum sollte ich in Wikipedia Twitter brauchen? --Jbergner (Diskussion) 22:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Ignorant!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:05, 23. Apr. 2016 (CEST) [5], [6], [7], [8]]
- in tschechien, ungarn und deutschland haben die es in vielen städten nicht begriffen, daher haben die sogar einen tag, an dem in vielen städten gereinigt wird http://www.9ternovember.de/index.php?option=com_content&view=article&id=149&Itemid=70 --Gedenksteine (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2016 (CEST)
- bitte, ganz vorsichtig mit jbergner sein, da wird gerade ein bild zerstört, an dem er festhalten möchte, scheints. die jetzt genannten beispiele und weitere habe ich extra nicht genommen, weil eh nur kommt, dass die das auch nicht dürfen, weil herr demnig hätte was dagegen und sie zerstören ein kunstprojekt. sicher wollte herr demnig, dass man die namen nicht mehr lesen kann, ist ganz logisch. und sollten steine zerstört werden (natur schafft dies, aber auch versehentlich schon vorgekommen durch straßenmaschinen) - so ist das halt so, warum ersetzen? das war dann auch so gedacht, gewollte "abnützung".--Gedenksteine (Diskussion) 00:22, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Ignorant!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:05, 23. Apr. 2016 (CEST) [5], [6], [7], [8]]
- warum sollte ich in Wikipedia Twitter brauchen? --Jbergner (Diskussion) 22:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- ich suche es, wenn ich zeit habe heraus, du brauchst aber eigentlich nur seinen meldungen auf twitter zum beispiel zu folgen oder fb, dort wird sogar auf diese aktionen explizit hingewiesen. das sollte man eigentlich wissen, wenn man im thema steht. bin jetzt etwas verwundert.--Gedenksteine (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2016 (CEST) hab gerade geschaut, auf seinem twitteraccount gibt er sogar putztipps für die stolpersteine. bitte reinschauen.gibt er wohl kaum, weil er keine reinigung wünscht.--Gedenksteine (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Du wirfst mir vor, nicht nur eine eigene Meinung zu haben, sondern sie so fundiert vorbringen zu können, dass sie andere überzeugt? Und das tust du in einem Ton, dass ich das Gefühl bekomme, dass du daraus Konsequenzen gegen mich folgen lässt. --Jbergner (Diskussion) 21:58, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Deine Unterstellungen kannst Du Dir sparen: Die Mitarbeiter des Projekts verursachen sicherlich keine Schäden an den Stolpersteinen. Die linke Aufnahme stammt aus April 2011, die rechte aus Oktober 2015. In viereinhalb Jahren kann es durchaus zu weiteren Abnutzungen kommen. Übrigens ist das Reinigen der Steine von Demnig ausdrücklich erwünscht und wird regelmäßig von einer Reihe von Stolperstein-Initiativen durchgeführt. (Bitte vorher informieren, bevor Du zu motzen anfängst.) Wir sind nicht die Putzfrauen, die Beuys'sche Fettecken absichtlich oder unabsichtlich zerstören. In Hallein waren zehn Steine derart verdreckt, dass man sich das Fotografieren ersparen hätte können, weil die Schrift nicht mehr lesbar war. Ungereinigt verlieren die Stolpersteine ihre Funktion, weil man sie nicht mehr sieht, folglich auch nicht mehr über sie „stolpern“ kann. Wir haben uns schon sehr genau überlegt, was wir tun. Im übrigen kannst Du Dich gerne in Deinem Erfolg sonnen. Deine (IMO unfundierte) Kritik hat dazu geführt, dass ein Benutzer sein Votum PRO Auszeichnung zurückgezogen hat, weshalb wir keine Auszeichnung bekommen werden. Du hast unsere Arbeit herabgewürdigt, das gefällt mir nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:45, 22. Apr. 2016 (CEST)
- @Invisigoth67:) erklärte uns erst vor kurzem, dass dies redundant wäre und völlig unnötig, da man die inschriften klar lesen könnte. dessen meinung hierzu täte mich jetzt sehr interessieren.--Gedenksteine (Diskussion) 20:02, 16. Apr. 2016 (CEST)
- Gedenksteine, Du zitierst mich nicht nur falsch, sondern auch aus dem Zusammenhang gerissen. Damals ging es um einen Personenartikel und die Formatierung des barrierefreien Textes, und ich habe explizit darauf hingewiesen, dass sich das mit dem Layout von Listenartikeln natürlich nicht vergleichen lässt. Und da Dich meine Meinung zu dieser Liste interessiert: Prinzipiell nicht schlecht, ich sehe allerdings auch nichts vorbildhaftes, das sie von ähnlichen Listen unterscheidet. Daher eher Abwartend. --Invisigoth67 (Disk.) 20:13, 16. Apr. 2016 (CEST)
Dass der „Anschluss Österreichs“ im Artikel als Annexion verkauft wird, ist gerade bei solchen Listen eine Ungenauigkeit, die man sich mMn nicht leisten sollte. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:57, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Nachdem die Annexion Österreichs (a) als Weiterleitung besteht und (b) der „Anschluss Österreichs“ nicht nur von Dir unter Anführung geführt wird, sondern auch konsequent im ersten Abschnitt des Lemmas halte ich die gewählte Version für hoch-legitim und enzyklopädisch neutral. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Blöd nur, dass Annexion die Opferthese unterfüttert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:57, 21. Apr. 2016 (CEST)
Auswertung. 3 Stimmen für Informativ, eine dagegen. Keine Auszeichnung. --Meister und Margarita (Diskussion) 17:23, 23. Apr. 2016 (CEST)
Die Kandidatur wurde zurückgezogen. Chewbacca2205 (D) 20:39, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:40, 11. Jun. 2016 (CEST)
Weblinks
Gem. Wikipedia:Weblinks und dem darin enthaltenen Beispiel:
"Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Webportal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt."
stellt Demnigs Website einen Weblink zu einem übergeordneten Thema (laut WP:Web "Oberbegriff" genannt da Stolpersteine allgemein) dar und ist darum hier deplaziert. MfG Seader (Diskussion) 11:06, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:40, 11. Jun. 2016 (CEST)