Diskussion:Lenni Lenape

Hallo Napa, ich habe die Lenape wieder nach Delawaren zurück verschoben. Die heißen in Deutschland nämlich immer noch so. Der Begriff Delaware (Volk) erscheint dagegen ein bisschen sehr weit her geholt. Gruß Hoss 12:26, 3. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hoss, das finde ich jetzt überhaupt nicht gut und zwar aus folgenden Gründen:

1. Sämtliche Indianerstämme wurden vereinheitlicht nach der englischen Bezeichnung.
2. Eingedeutschte Stammesbezeichnungen finden sich nur in "billiger" Literatur wie Karl May usw., jedoch nicht in wissenschaftlichen Werken. Wenn wir nun diese eingedeutschten Stammesbezeichnungen übernehmen schadet dies dem Ruf der Wikipedia als seriöse Enzyklopädie.

Nichts für ungut, aber ich plädiere ganz klar für eine Rück-Umbenennung in Delaware (Volk). --Napa 18:11, 3. Jul 2004 (CEST)

Hallo Napa, auf Deutsch ist Delawaren die korrekte Bezeichnung für Indianer, die sich selbst Lenape oder Lenni-Lenape nennen. Trivial oder gar unwissenschaftlich ist diese deutsche Bezeichnung keinesfalls.

Frage: Wenn es für ein Volk einen eindeutigen, unmissverständlichen Namen in deutscher Sprache gibt, warum sollten wir dann dafür in der deutschsprachigen Wikipedia eine doppeldeutige Artikelbezeichnung auf Englisch wählen? Hoss 21:57, 3. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber das stimmt nun wirklich nicht. Der kompetenteste deutschsprachige Ethnologe mit Schwerpunkt Nordamerika ist sicherlich Wolfgang Lindig. Er spricht in Die Indianer. Band 1: Nordamerika von Delaware und nicht von Delawaren. Genauso wie Peter Farb in Die Indianer. Entwicklung und Vernichtung eines Volkes. Sogar van der Heydens Indianer-Lexikon und Kuno Mauers Das neue Indianer-Lexikon sprechen einhellig von Delaware. Pluralbezeichnungen bei Stammesnamen (z.B. Schoschonen, Ojibwais, Cheyennen, usw.) haben einen herabwürdigen Unterton, deshalb werden sie im deutschrachigen Raum grösstenteils seit längerem gemieden (Ausnahme z.B: Irokesen), das wird dir jeder Ethnologe bestätigen. Das sollten auch wir in der Wikipedia beherzigen, wenn wir uns nicht lächerlich machen wollen. Nichtsdestotrotz danke für den Artikel, den finde ich ganz gut. Beste Grüsse, Napa 20:33, 4. Jul 2004 (CEST)

Da scheinen keine grosse Einwände mehr zu bestehen. Wenn also bis in einer Woche keine gegensätzliche Voten mehr kommen, werde ich den Artikel wieder nach [Delaware (Volk)] verschieben. --Napa 19:15, 16. Jul 2004 (CEST)

Delawaren vs. Delaware (Volk)

Ich habe einen sehr berechtigten Einwand gegen eine Verschiebung des Artikels nach "Delaware (Volk)" vorgebracht. "Delaware" wäre die Bezeichnung auf Englisch und außerdem auch noch mehrdeutig. Die eindeutige deutsche Bezeichnung heißt schlicht und einfach Delawaren. Übrigens ist diese - von mir hier verteidigte - deutsche Artikelbezeichnung kein Ausnahmefall. Da gibt es in der deutschen Wikipedia außer den Delawaren z.B. die Irokesen oder die Seminolen. Wären das dann gemäß Napas Sichtweise "Iroquois" und "Seminole"? Ich sehe nicht, dass deutsche Artikel durch die Einführung englischer Artikelbezeichnungen einen Qualitätsgewinn erfahren oder ein höheres wissenschaftliches Niveau erreichen. Gruß Hoss 14:29, 17. Jul 2004 (CEST)

Ja, [Delawaren] ist tatsächlich eindeutig, nur leider in der wissenschaftlichen Literatur nicht existent. Dieser Begriff ist auch nicht deutsch, resp. eingedeutscht. Vielmehr wird auch in der deutschen wissenschaftlichen Literatur von [Delaware] gesprochen. Dies im Gegensatz zu deinen obigen Gegenbeispielen, wo im deutschen Sprachgebrauch tatsächlich von [Irokesen] und nicht [Iroquois] die Rede ist. Gruss, Napa 17:12, 17. Jul 2004 (CEST)

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Mit Verweis auf Duden, Brockhaus und Meyers Konversationslexikon bin ich dafür, die im deutschen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung "Delawaren" beizubehalten. Sie wird übrigens auch in wissenschaftlichen Arbeiten benutzt, siehe z. B.:

• Frank Seeliger: "Einer prügelt uns und der andere bringt uns Religion ..." Dissertation Uni. Ulm (Abteilung Kulturanthropologie, Leiterin Prof. Dr. Ina Rösing), 2002
• Ilse Loges: "Irokesen und Delawaren im Spiegel der Herrnhuter Mission. Versuch einer vergleichenden Stammesmonographie nach den Herrnhuter Quellen des 18. Jahrhunderts." Dissertation Uni. Göttingen, 1956

Gruß Hoss 23:41, 17. Jul 2004 (CEST)

Danke für deine Recherche. Hmm, einverstanden bin ich trotzdem nicht:

1. Ich weiss nicht welchen Duden du benutzt, aber mein offizieller Duden Band 1 (neue Rechtschreibung) spricht von [Delaware].
2. Brockhaus und Meyers habe ich jetzt nicht zur Hand, aber das Bertelsmann Universal Lexikon spricht ebenfalls von [Delaware].
3. Seeligers Diss kann ich jetzt nicht überprüfen.
4. Loges Diss liegt ja doch schon etliche Jahre zurück; damals wurden noch vermehrt die Mehrzahl-Stammesbezeichnungen verwendet.
5. Auszug aus den Namenskonventionen: "...Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York)..."
6. Google-Test (Nur Seiten auf Deutsch): Delawaren: 465 Treffer; Delaware: 68.000 Treffer
7. Ausserdem hat mir bei meinem Ethnologie-Studium (Spezialgebiet: Nordamerika) Prof. M. Schuster immer wieder eingetrichtert, nicht die früher eingedeutschten Stammesbezeichnungen zu verwenden, da diese erstens veraltet und zweitens mit einem abwertenden Beigeschmack behaftet seien.

Der Google-Test ist dermassen eindeutig, dass ich mir erlaube, den Artikel wieder in [Delaware (Volk)] umzubenennen. Gruss, Napa 12:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Ups, sorry, da ist mir ein Denkfehler unterlaufen: Bei der Google-Suche nach [Delaware] werden natürlich auch die Artikel über den Bundesstaat angezeigt. Nichtsdestotrotz dürfte das Ergebnis eindeutig sein, assistiert von der Namenskonvention und den sicherlich bedeutendsten deutschsprachigen Indianerkennern Wolfgang Lindig und Christian Feest. Gruss, Napa 12:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Hallo Napa, in meinem Duden steht auch "Delaware", nämlich im Singular. Wenn Du richtig nachsiehst, dann wirst Du auch in Deinem Duden den Hinweis auf den Plural finden: "Delawaren". Sicher ist Dir das nur im Übereifer passiert. Auch Dein GOOGLE-Test zeigt, wie engagiert und übereilt Du für Deinen Standpunkt arbeitest. Außer der neuesten Duden-Ausgabe verfüge ich leider nur über die Gesamtausgabe des "Großen Brockhaus" und über eine etwas ältere Ausgabe des Meyerschen Konversationslexikons. Allerdings glaube ich nicht, dass Du da gerne nachsehen möchtest. Die oben zitierte Namenskonvention liegt ganz auf meiner Linie, auch wenn sie sich auf Orstbezeichnungen bezieht. Auf unseren Fall angewendet besagt sie folgendes: "...Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [z. B. Irokesen, Seminolen, Delawaren], sollte er auch verwendet werden." Mit Verweis auf Duden, Brockhaus und Meyers Konversationslexikon erlaubte ich mir, den Artikel wieder nach "Delawaren" zurück zu verschieben. Hoss 21:50, 20. Jul 2004 (CEST)

Okay, ein allerletzter Versuch: Du hast recht, ich hab das Plural-N im Duden gefunden. Trotzdem beharre ich auf [Delaware (Volk)]. Oder hast du schon mal in einer Nachrichten-Sendung gehört, die Tutsis hätten die Huttus bekämpft? Nein. Es ist stehts von Tutsi und Huttu die Rede, auch im Plural, genauso wie von Zulu und nicht Zulus, von Cheyenne und nicht Cheyennen, von Ojibwa und nicht von Ojibwas, von Yanomami und nicht von Yanomamis, von Cherokee und nicht von Cherokeesen, usw. Es tut mir leid, wenn ich da so beharrlich bin, aber die indianischen Völker Nordamerikas sind nun mal so ziemlich das Einzige, von dem ich was verstehe. Ich würde mir jedoch nie erlauben, mit einem Mediziner über einen Knochenbruch zu streiten oder mit einem Physiker über die Relativitätstheorie. Ich bitte dich also, auch hier den aktuellen Gebrauch der Wissenschaft zu akzeptieren, auch wenn du im Duden und anderswo eine andere Schreibweise findest. --Napa 11:56, 21. Jul 2004 (CEST)

Mit [Delaware (Volk)] kann ich mich nicht einverstanden erklären. Auf Deutsch heißen die "Lenape" nicht "Delaware", sondern "Delawaren" (siehe Duden, Brockhaus, etc.). Wie wäre es, wenn wir uns auf die Artikelbezeichnung "Lenape" einigten und ein REDIRECT auf "Delawaren" legten? Solltest Du tatsächlich Indianer-Experte sein, dann könntest Du m. E. dem Artikelinhalt endlich vertiefte Aufmerksamkeit schenken und ihm mehr Substanz verleihen. Hoss 22:42, 21. Jul 2004 (CEST)

Dies ist wohl ein Grundsatzentscheid, ich habe ihn deshalb unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zur Diskussion gestellt. -- Napa 09:10, 29. Jul 2004 (CEST)

Gemäss dem Vorschlag von Benutzer:Hoss und der Zustimmung von Benutzer:Jrohr (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen) und von mir (Benutzer Diskussion:Hoss]]) habe ich den Artikel nach [Lenni Lenape] verschoben und sämtliche Links hierher entsprechend angepasst. In der Hoffnung, dass hier nun etwas Ruhe einkehrt und der Artikel konstuktiv erweitert bzw. überarbeitet wird, grüsst Napa 11:41, 31. Jul 2004 (CEST)

Spiegelbild der amerikanischen Geschichte

Unter dem Druck der weißen Besiedlung mussten die Lenni Lenape nicht weniger als zwanzig Mal umziehen. Auf ihrem Weg nach Westen lebten sie ständig an der Siedlungsgrenze, der Frontier, und waren damit im Zentrum des Geschehens: Den Kriegen zwischen den Kolonialmächten England und Frankreich und später zwischen den Amerikanern und Indianern, die ungezählte Opfer auf beiden Seiten forderte. Demzufolge ist die Geschichte der Lenni Lenape ein Spiegelbild der Geschichte der nordamerikanischen Kolonien und der jungen USA.Nikater 18:35, 6. Feb. 2007 (CET)

8. Dec. 2010: Es heißt hier: "..den Kriegen zwischen...den Amerikanern und Indianern..". Es sollte besser heißen "..zwischen den Kolonialisten und den Indianern.." oder "Einwanderern...". Amerikaner sind Indianer wohl auch. -- Venuzier 23:51, 8. Dez. 2010 (CET)

Nach der Gründung der USA wurden die weißen Bewohner allgemein als Amerikaner bezeichnet, zum Unterschied zur Zeit davor. Heute gehören zu den Amerikanern natürlich auch die Indianer, zumeist als "Native Americans" bezeichnet, während man die Schwarzen "Afro-Americans" nennt. --Nikater 10:44, 9. Dez. 2010 (CET)

Ein vertracktes Problem. Im Codex canadiensis wurden umgekehrt die Indianer als „Américains“ bezeichnet. In Darstellungssituationen, in denen es auf diese Feinheiten ankommt, sollte man m. E. die weißen Amerikaner als das bezeichnen, was sie waren, oder aber die Rolle nennen, in der sie sich bewegten. „Amerikaner“ bekommt ansonsten den Beigeschmack der Vereinnahmung und des Mangels an neutraler Ausdrucksweise, denn man rekurriert hier weder auf die Einwohner des Kontinents insgesamt, noch auf die Staatsbürger der USA. Das Ganze wird durch die Darstellung im Deutschen nicht einfacher. Hinzu kommt, dass Formulierungen, die suggerieren, alle Amerikaner hätten diese Kriege geführt oder auch nur gut geheißen, den Kern nicht treffen. Es empfiehlt sich also aus beiden Gründen, Ross und Reiter zu nennen, und zwar so genau wie möglich. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Archivierung Review Februar 2007

Ich habe diesen Artikel kürzlich wesentlich erweitert und besonders der geschichtliche Teil dürfte einen größeren Leserkreis interessieren. Ich habe ihn deshalb ins Review gestellt. Unter dem Druck der weißen Besiedlung mussten die Lenni Lenape nicht weniger als zwanzig Mal umziehen. Auf ihrem Weg nach Westen lebten sie ständig an der Siedlungsgrenze, der Frontier, und waren damit im Zentrum des Geschehens: Den Kriegen zwischen den Kolonialmächten England und Frankreich und später zwischen den Amerikanern und Indianern, die ungezählte Opfer auf beiden Seiten forderte. Demzufolge ist die Geschichte der Lenni Lenape ein Spiegelbild der Geschichte der nordamerikanischen Kolonien und der jungen USA. --Nikater 11:33, 9. Feb. 2007 (CET)

(Ohne, daß ich den gesamten Artikel gelesen habe) Bei der Einleitung habe ich zunächst gedacht: hmm, offenbar gibt es diesen Stamm heute nicht mehr. Da steht nämlich: „ein Indianerstamm …, der zu Beginn des 17. Jahrhunderts das Tal des Delaware Rivers und die angrenzende Gebieten im Nordosten der heutigen USA bewohnte“. D.h. mein erster Vorschlag wäre, die Einleitung zu überarbeiten und zu erweitern. Das bedeutet meistens, die Besonderheiten des beschriebenen Gegenstandes herauszuarbeiten. Du hast das oben schon ganz gut gemacht, um uns den Artikel vorzustellen. Formuliere das doch einfach ein wenig um, und ergänze die Einleitung entsprechend. Angesichts der Länge des Gesamttextes können ein paar weitere Sätze nicht schaden ;-) Beste Grüße --Frank Schulenburg 14:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Einleitung entsprechend erweitert. Danke für den Hinweis.--Nikater 23:05, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Einleitung sieht jetzt besser aus. Hier noch ein genereller Tipp: im gesamten Text müßte „Holländer“ (in allen Formen) durch „Niederländer“ ersetzt werden. Der Begriff „Holland“ bezeichnet einen Teil der Niederlande und ist nur umgangssprachlich, keinesfalls aber im wissenschaftlichen Kontext − außer man bezieht sich explizit auf dieses Territorium − gebräuchlich. --Frank Schulenburg 13:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Ok, ist erledigt - ich hoffe, ich habe alle Holländer erwischt. ;-) --Nikater 16:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Einige Änderungen habe ich schon vorgenommen. Insgesamt besteht mir der Beitrag zu sehr aus Kriegsgeschichte(n) Ok, nur nebenbei wird auf andere Vorgänge eingegangen. Die Aktuelle Situation ist unzureichend geschildert. Ok (Kriegsgeschichte reduziert und aktuelle Situation erweitert).

Hier, was mir sonst noch aufgefallen ist:

Der Abschnitt zur Demographie besteht nur aus einer Tabelle, die dringend erklärungsbedürftig ist (wie kann sich ein Volk binnen 55 Jahren versiebenfachen?) Ok (Mischehen mit Indianern aus anderen Stämmen und Weißen sind in jüngerer Zeit so häufig, dass aktuelle Bevölkerungszahlen nicht mehr aussagefähig sind → letzte Zahl in der Tabelle gelöscht)

"Die Lenni Lenape werden in zeitgenössischen Quellen als ein warmherziges und freundliches Volk geschildert. Normalerweise waren sie gefällig und friedliebend, doch wurden sie herausgefordert, konnten sie mit schrecklicher Gewalttätigkeit antworten." - Das kann man so nicht stehen lassen. Stereotype, Gemeinplätze, Quellenangabe fehlt Ok (Satz entfernt)

Abschnitt "Politische Organisation": Hier wird etwas anderes beschrieben. Ok (ein Absatz verschoben)

"um Taubenküken zu sammeln" - was machte man damit? Ok (Erklärung eingefügt + Beleg)

Der Abschnnitt " Technologie" sollte zerlegt und verschiedenen Lebensbereichen zugeordnet werden. Ok (Überschrift umformuliert)

"und es war üblich, einem Besucher eine seiner Frauen für eine Nacht auszuleihen" - Beleg?  Ok (Beleg eingefügt)

"Auf dem Grab eines Mannes errichtete man einen Pfahl mit einer bildlichen Darstellung seiner Fertigkeiten und Leistungen." - Was hat man sich darunter vorzustellen? Ok (Beleg eingefügt)

"Besonders Frauen waren zu Trauerbezeugungen verpflichtet"  Ok (Satz umformuliert, Beleg eingefügt)

"Im Jahr 1836 wurde ein Buch von Constantine Rafinesque unter dem Titel The American Nations veröffentlicht, in dem er die Walam Olum genannte rote Bilderschrift der Lenni Lenape entschlüsselte, mit der sie ihre Geschichte für nachfolgende Generationen überliefert hatten. Demnach sind sie von Sibirien, quer durch Nordamerika bis in ihr traditionelles Wohngebiet an der Atlantikküste gezogen. Rafinesque wurde später als Scharlatan bezeichnet, weil er die Original-Piktogramme nicht vorweisen konnte." - Das gehört wohl eher in eine Geschichte der Forschung. Ok (Abschnitt teilweise geändert; Rest möchte ich so stehen lassen).

Goschgosching - mir nicht bekannt, aber das heißt ja nichts Ok (Beleg eingefügt).

-- Hans-Jürgen Hübner 15:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise. Werde mich dann mal ans Werk machen. Gruß --Nikater 18:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Änderungsvorschläge von Hans-Jürgen Hübner weitgehend erledigt und oben kommentiert. --Nikater 22:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Museum

Hallo Nikater, könnte das für Dich interessant sein: David M. Oestreicher: Lenape exhibit opens at Ellis Island museum, in: Native American Times,, 5. November 2009? Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 14:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, vielen Dank für den Hinweis. Werde die Info bei Gelegenheit in den Artikel einarbeiten. Gruß --Nikater 17:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Alligewi, Heckewelder (und Walam Olum)

Und was ist mit der Wanderung der Delaware aus dem Mittleren Westen nach Osten und ihrem Krieg gegen die Alligewi (Mound Builders) ? --109.193.152.145 20:35, 7. Jun. 2014 (CEST)

→ John Heckewelder: „Account of the History, Manners, and Customs of the Indian Nations who once inhabited Pennsylvania and the Neighboring States“ (Philadelphia, 1818 !) [ → http://books.google.de/books?id=rWxMyFEbAuYC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false] (nicht signierter Beitrag von 109.193.152.145 (Diskussion) 00:17, 8. Jun. 2014 (CEST))

P.S.: Das 1836 von Constantine Rafinesque veröffentlichte Walam Olum soll doch eine Fälschung sein !

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– GiftBot (Diskussion) 08:47, 2. Dez. 2015 (CET)

Sammelbecken Lenni Lenape

Die Herrnhuter haben keine Mönche. --134.2.189.37 15:07, 20. Feb. 2019 (CET)

Sie sind ja auch evangelisch und nicht katholisch. Danke für die Änderung. :-) -- PhJ . 16:27, 20. Feb. 2019 (CET)