Diskussion:LOL: Last One Laughing

Letzter Kommentar: vor 27 Tagen von Headbugle in Abschnitt Zeit

Bekannte Ableger Bearbeiten

Bei Amazon Prime Video ist zudem der Ableger LOL: Australia zu finden. (nicht signierter Beitrag von Mixmaniac (Diskussion | Beiträge) 00:14, 15. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Das ist ein Ableger von der Hitoshi-Matsumoto-Sendung. --Ailura (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Gewinner nennen? Bearbeiten

In dem Edit wurde der Gewinner entfernt mit der Begründung, es sei redundant, weil aus der Auscheidungstabelle ersichtlich. Das stimmt implizit auch. Explizit fände ich es trotzdem lesefreundlicher, wenn Gewinner genannt werden und nicht beim Lesen durch Ausschluss ermittelt werden müssen (10 Namen sind genannt, 9 scheiden aus -> dann habe ich den Gewinner). Bevor ich in einen Edit-War starte, wollte ich mal fragen, wie andere das sehen.--Riepichiep (Diskussion) 08:24, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ich kenne unsere Wiki-Politik eigentlich so, dass sozusagen spoilernde Informationen, die aber enzyklopädisch dazugehören, nicht weglassen. Die Vollständigkeit schlägt da definitiv den Gedanken, es den Lesern nicht gleich verraten zu wollen. Komplett weglassen können wir diese relevante Information eigentlich nicht; natürlich gehört bei einem Wettbewerb genannt, wer gewonnen hat. Wenn man es für die Leser netterweise nicht gleich in den zusammenfassenden Absatz haben will, sondern ein bisschen Abstand generieren, damit ein Leser selbst entscheiden könnte: „Okay, jetzt weiß ich, wer mitmacht, ich schau Mal in die Sendung rein und les hier erstmal nicht weiter,“ – von mir aus. Aber wie gesagt, ganz weglassen, nein. Meine Idee war ja, in der Episodentabelle unter den Rausgeschiedenen zu Episode 6 noch zu schreiben Gewinner: Torsten Sträter. Dann stünde der Sieger halt unten in der Tabelle. (Das wurde dann zu einem Satz in der Staffelbeschreibung geändert, und der ist jetzt weg.) --Blobstar (Diskussion) 09:20, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich gehört das in den Fließtext. Das ist das Ergebnis. --Ailura (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Nennung der Gewinner noch eine grundsätzliche Anmerkung und Bitte von mir für mögliche künftige Staffeln (allgemein an dieser Stelle, weil es hier um die Nennung der Gewinner geht, nicht an jemanden speziellen gerichtet): Ich weiß, dass "Spoilerwarnungen" für schon lange Veröffentlichtes in Wikipedia nicht üblich sind, und ich verstehe das auch völlig. Aber die dritte Staffel wurde nicht auf einen Schlag, sondern immer nur wöchentlich Zwei-Episoden-weise veröffentlicht. Trotzdem wurde hier schon nach nur vier Folgen die Gewinnerin der dritten Staffel unübersehbar mit ihrem Bild in der Siegerübersicht verraten. Nach Erstausstrahlung der letzten Folge gerne und immer wieder! :) Aber bitte künftig nicht mehr nach weniger als der Hälfte der Staffel. :/ Mein Fehler, siehe Kommentar weiter unten. :) Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Die Siegerin wurde erst mit diesem Edit nach Ausstrahlung der letzten Episode eingetragen; das Bild kam sogar erst einen Tag später dazu. --Frederico34 (Diskussion) 13:49, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Dann hatte es zwischenzeitlich jemand entfernt und es wurde später wieder eingefügt. Denn zumindest das (oder ein anderes) Bild war schon vorher bei der "Gewinner"-Galerie aufgeführt gewesen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Hab jetzt rausgefunden, woran es liegt. Hatte den Artikel aufgerufen, um etwas anderes zu sehen, und bin beim Scrollen auf die Fotos gestoßen, die drei TN einschließlich Engelke und Giermann zeigen. Ich hielt es für eine Galerie der Sieger und somit einen Spoiler, über den ich mich geärgert habe, und schloss den Artikel wieder. Jetzt habe ich in einer älteren Version gesehen, dass das reiner Zufall war, da dort nur die TN aufgeführt waren, die bereits mehrfach teilgenommen haben. Das dritte Bild ist deutlich kleiner und war mit einem kurzen Blick darüber nicht sofort als jemand anderes zu erkennen. Also mein Fehler. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :D ;) Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Kritik an der Vorschau Bearbeiten

Hi, neben der sich selbst entzaubernden Comedy gibt es eine recht weit verbreitete Kritik an beiden ersten Staffeln, nämlich die nervige Vorschau auf die nächste Folge, siehe zum Beispiel hier.
Würde das noch in den Abschnitt „Rezeption“ passen? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:54, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Eins ist festzuhalten: Die Sendung muss dem Publikum von Amazon Prime gefallen und nicht irgendwelchen dahergelaufenen "Kritikern". Mit einer Bewertung von 4,5/5 Sternen tut sie dies. --Aerdnas (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, dass die Kritik breitflächig besteht. --Aerdnas (Diskussion) 18:57, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Das kann ich nachvollziehen. Hier in der Casa JøMa gab’s immer genervtes Stöhnen, wenn unten links wieder das „next“ eingeblendet wurde, und es wurde geskippt. Dann erst las ich, dass das auch im Netz kritisiert wird.
Ich überlege mal, wie ich den obigen Link un-tendentiös einbauen kann; das Portal Filmstarts hat ja immerhin eine gewisse Position. Besten Dank für Deine Einschätzung! —[ˈjøːˌmaˑ] 21:43, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Fotos bei Teilnehmern Bearbeiten

Mit Staffel 3 nicht mehr aktuell, eigentlich auch nicht so wichtig 2A02:8070:D289:FD00:706A:6EFB:A131:61AC 13:26, 25. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Drehzeitpunkt Bearbeiten

hat jemand eine Idee, wann die jeweiligen Staffeln produziert wurden? die Corona-Nähe (Testungen und Nähe der Teilnehmer zueinander) wäre aus meiner Sicht interessant. 79.195.156.229 12:43, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mirco Nontschew in Staffel 3 Bearbeiten

Hat er daran tatsächlich noch teilgenommen? Er war zwar auf der geplanten Teilnehnehmerliste, aber da Staffel 3 (Stand: 16.02.2022) noch nicht erschienen ist, bin ich mir unsicher, ob er noch dabei sein wird. --0x00c (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hat teilgenommen. --JD {æ} 01:09, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

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Gibt es kein Foto mit dem Logo der Sendung, das der Wikipedia zur Verfügung steht? 2A02:8070:D294:5600:9D9E:D89:C256:B92A 17:23, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Fotos bei den Teilnehmern Bearbeiten

Die Fotos sind irrelevant und aufgrund der 3. Staffel nicht mehr wichtig. Würde ich löschen 2A02:8070:D294:5600:9D9E:D89:C256:B92A 22:28, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Solange es noch nur zwei Staffeln gab, sah ich kein Problem damit. Jetzt da die dritte Staffel läuft, sähe ich drei Optionen: ergänzen um weitere, die mehrere Staffeln dabei sind (Caro und Mirco in 1 und 3), reduzieren auf die, die alle Staffeln dabei sind (nur Anke), oder komplett wegmachen. Vielleicht fände ja auch jemand Fotos der Gewinner statt der Mehrfachteilnehmer relevanter. --Blobstar (Diskussion) 17:27, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Fotos von den Gewinnern halte ich für am sinnvollsten, auch im Hinblick auf die kommende Staffel, in der Anke Engelke wohl nicht mehr dabei sein wird. Vielleicht kann man die Diskussion hier gleich auch noch dafür nutzen, über die Sortierung der Teilnehmer zu sprechen. Die alphabetische Reihenfolge erachte ich als unglücklich, da auf lange Sicht unübersichtlich, und würde lieber eine Sortierung à la erste Teilnahme -> Anzahl der Teilnahmen -> Platzierung(en) bevorzugen. --Frederico34 (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Ich brauch die Photos nicht, meinetwegen aber auch die Gewinner.
Die Tabelle ist doch nach erste Teilnahme sortiert, und danach erst alphabetisch. --Riepichiep (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Genau an dieser Stelle würde ich ja anstatt alphabetisch zunächst nach Anzahl der Auftritte sortieren. So würden bspw. Max Giermann, der an allen Staffel beteiligt war, weiter hoch rutschen, während Barbara Schöneberger nicht gleich an zweiter Stelle vertreten wäre. --Frederico34 (Diskussion) 19:28, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte nicht, wie soll man da irgendwen finden? Das muss jedenfalls alphabetisch sein. Und Fotos bestenfalls von den Siegern, nicht von Menschen, die xmal teilgenommen haben. Und die Fotos dann entweder als gallery unten oder untereinander. Es gibt hier Standards. --Ailura (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Und bei jeder neuen Staffel bauen wir das Ding dann um, weil z.B. Barbara Schöneberger doch wieder dabei ist? Nein, da erscheint mir die aktuelle Lösung besser (und vor allem weniger änderungsintensiv). --Riepichiep (Diskussion) 19:38, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Ganz genau, das müsste dann natürlich nach jeder Staffel entsprechend sortiert werden, macht aber nicht mehr Arbeit, als aktuell die Platzierungen einzutragen. Und bzgl. Ailura: wir können die aktuelle Form auch gerne noch 10+ weitere (in der Theorie ja durchaus vorstellbar) Staffeln durchziehen; wird dann aber früher oder später auf ein unübersichtliches „Schachbrett“ hinauslaufen. --Frederico34 (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Bei 10+ weiteren Staffeln wird jede Idee ein unübersichtliches „Schachbrett“. --Riepichiep (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Einfach nur für jede Staffel eine Liste mit Folgen und eine Liste mit Teilnehmern und Platzierungen wäre wahrscheinlich übersichtlicher. --Ailura (Diskussion) 20:16, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Meine Meinung:

Teilnehmertabelle die 2. Bearbeiten

Tabelle alt
Teilnehmer Staffel 1 Staffel 2 Staffel 3 Staffel 4
Abdelkarim 2.
Anke Engelke 5. 4. Siegerin Gast
Annette Frier 5.
Axel Stein 4.
Barbara Schöneberger 10.
Bastian Pastewka 2. Gast
Carolin Kebekus 4. 5.
Christoph Maria Herbst 3.
Cordula Stratmann
Elton Gast
Hazel Brugger 7.
Jan van Weyde
Joko Winterscheidt
Klaas Heufer-Umlauf 9.
Kurt Krömer 9. 6.
Larissa Rieß 7.
Martina Hill 8.
Max Giermann 3. Sieger Gast
Michael Mittermeier
Michelle Hunziker 9.
Mirco Nontschew 6. 10.
Moritz Bleibtreu
Olaf Schubert 6. Gast
Palina Rojinski 8.
Rick Kavanian 8. Gast
Tahnee 3.
Tedros Teclebrhan 2.
Tommi Schmitt 10.
Torsten Sträter Sieger Gast
Wigald Boning 7.
Tabelle neu
Teilnehmer Staffel 1 Staffel 2 Staffel 3 Staffel 4
Anke Engelke 5. 4. Siegerin Gast
Max Giermann 3. Sieger Gast
Rick Kavanian 8. Gast
Kurt Krömer 9. 6.
Torsten Sträter Sieger Gast
Carolin Kebekus 4. 5.
Mirco Nontschew 6. 10.
Tedros Teclebrhan 2.
Wigald Boning 7.
Barbara Schöneberger 10.
Martina Hill 8.
Bastian Pastewka 2. Gast
Tahnee 3.
Annette Frier 5.
Larissa Rieß 7.
Klaas Heufer-Umlauf 9.
Tommi Schmitt 10.
Hazel Brugger 7.
Olaf Schubert 6. Gast
Elton Gast
Abdelkarim 2.
Christoph Maria Herbst 3.
Axel Stein 4.
Palina Rojinski 8.
Michelle Hunziker 9.
Cordula Stratmann
Jan van Weyde
Joko Winterscheidt
Michael Mittermeier
Moritz Bleibtreu

Die alphabetische Sortierung der Teilnehmertabelle erscheint mir weiterhin ungünstig, da auf Dauer ein unübersichtlicher Flickenteppich entsteht. Oben hatte ich vergangenes Jahr daher bereits eine andere Sortierreihenfolge vorgeschlagen, die hier nun gegenüber der aktuellen Tabelle abgebildet ist, damals allerdings noch keinen Konsens fand. Im Konkreten wird wie folgt sortiert:

  1. erster Auftritt (Teilnehmer der ersten Staffel werden vor Teilnehmern der zweiten Staffel aufgeführt)
  2. Anzahl der Auftritte (Teilnehmer in zwei Staffeln werden vor Teilnehmern in nur einer Staffel aufgeführt)
  3. „Durchgängigkeit“ der Auftritte (Teilnehmer der 1. und 2. Staffel werden vor Teilnehmern der 1. und 3. Staffel aufgeführt)
  4. Art der Auftritte („echte“ Teilnehmer werden vor Gastauftritten aufgeführt)
  5. Platzierung der Teilnehmer (vordere Platzierungen werden vor hinteren Platzierungen aufgeführt)

Die Darstellung folgt damit der weitverbreiteten Sortierung von Darstellertabellen im Film- und Serienbereich, hier natürlich mit serienspezifischen Anpassungen. Vorteile sind, dass oft mitwirkende Darsteller nun weiter oben zu finden sind und die Mitwirkenden derselben Staffel nun i. A. näher beieinander stehen. Die obige Anmerkung von Riepichiep, dass auch diese Sortierung zwangsläufig in einem „unübersichtlichen Schachbrett“ gipfelt, sehe ich durch die obige Darstellung nicht wirklich bestätigt, da einzelne Staffeln mehr gebündelt werden. Dem Einwand von Ailura, dass die alphabetische Sortierung ein Auffinden einzelner Teilnehmer erleichtere, kann insofern entgegengewirkt werden, dass die Teilnehmerspalte weiterhin (alphabetisch) sortierbar bleibt. --Frederico34 (Diskussion) 15:40, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Frederico34 Tabellen sollten aus meiner Sicht schnell verständlich sein. Die vorgeschlagene Reihenfolge verlangt viel zu viel Hintergrundwissen oder Begleittext für das Verständnis. --Riepichiep (Diskussion) 07:05, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Für den normalen Leser wird die „Komplexität“ der Sortierung ziemlich egal sein, da er die Tabelle niemals bearbeiten wird. Und auch wir Autoren müssten im Jahr nur ein paar Zeilen umsortieren, eben genau dann, wenn vorherige Teilnehmer erneut auftreten; die neuen werden einfach unten drangehängt. So wird es eben auch bei vielen anderen Darstellertabellen im Film- und Serienbereich gehandhabt. Rein optisch sollte das doch eine deutlich bessere Übersichtlichkeit ermöglichen, oder siehst du in Bezug darauf keine Verbesserung? --Frederico34 (Diskussion) 12:50, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Nein, sehe ich nicht. Und wenn du behauptest, für "den normalen Leser wird die „Komplexität“ der Sortierung ziemlich egal sein", ist dir offensichtlich nicht bewusst, dass nicht nur Autoren, sondern eben auch Leser die Tabelle verstehen(!) sollten. Und das ist bei deinem Vorschlag ohne ellenlangen Begleittext nicht möglich. --Riepichiep (Diskussion) 10:52, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Die Punkte 3. bis 5. sind Sonderfälle, die zentrale Sortierung richtet sich grundsätzlich nach dem ersten Auftritt und dann nach der Anzahl der Teilnahmen; das sollte selbst der „dümmste“ Leser auf den ersten Blick feststellen können. Und nein, dem normalen Leser ist es egal, ob Carolin Kebekus nun über oder unter Mirco Nontschew steht, er möchte auf die schnelle nur Teilnahmen und Platzierungen in einzelnen Staffeln nachschauen. Und dafür benötigt es eben etwas Übersichtlichkeit, aber dir scheint ja aus mir unerfindlichen Gründen auch die alte Darstellung rein optisch besser zu gefallen. --Frederico34 (Diskussion) 11:30, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Du weißt, was der normale Leser will bzw. was ihm egal ist? Faszinierend. Allerdings ist dein Vorschlag halt leider maximal unübersichtlich, steht doch der Gewinner der ersten Staffel auf dem 5. Platz statt dem ersten. Wenn du das ernsthaft für übersichtlich hälst, dann "aus mir unerfindlichen Gründen". --Riepichiep (Diskussion) 11:36, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ist das Satire? Aktuell steht der Gewinner der ersten Staffel am unteren Rand der Tabelle. --Frederico34 (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Aktuell ist die Tabelle auch nicht für den normalen Leser sortiert, den du dir vorstellst ("auf die schnelle nur Teilnahmen und Platzierungen in einzelnen Staffeln"), sondern für den normalen Leser, der eine alphabetische Reihenfolge haben will. Von daher, nein - das ist keine Satire. Es ist der Nachweis, dass dein Vorschlag dein Ziel nicht erreicht. --Riepichiep (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht für alphabetisch plädiert, sondern gegen Sortierung nach Anzahl der Auftritte. Der Vorschlag ist ok für mich. --Ailura (Diskussion) 08:51, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Für den normalen Leser ist in einer Auflistung von Namen die alphabetische Sortierung die logischste, dann ist sofort klar, warum jemand an dieser Stelle steht und wo neue hinkommen, und wo man jemand bestimmten findet, wenn man jemanden sucht – in der neuen hätte ich vor dem Nachschauen keine Ahnung, wo z.B. Hazel Brugger steht, bei der alten weiß ich das sofort: unter H. Diese Sortierung ist in der neuen Tabelle aufgelöst. --Blobstar (Diskussion) 12:04, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Riepichiep (Diskussion) 12:08, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Während die alphabetische Sortierung wenigstens eine Sortierung ist und die gesamte Liste nach dieser aufgebaut ist, hält die präsentierte alternative Tabelle keine Sortierung vollständig durch. Weder sind sie komplett nach Anzahl der Staffeln geordnet; Hazel Brugger mit 2 Teilnahmen kommt nach Leuten mit einer Teilnahme, noch die Platzierung. Schön, alle der ersten Staffel stehen als erstes, aber wie ist ihre Reihenfolge untereinander? Da kommt die fünfte zuerst und der Sieger irgendwo in der Mitte. Und die nächsten Staffeln sind dann eh wieder zerstückelt. Das macht nichts besser. Eine Sortierung sollte durchgehalten werden. In der linkesten Spalte stehen die "Items", die irgendwie sortiert werden; da es Namen sind, alphabetisch. Die übrigen Spalten werden dann mit den Werten ausgefüllt, die zu den Items gehören. Eine Alternative, die ermöglicht, eine Sortierung durchzuhalten, wäre: statt den Namen die Platzierungen als Items zu nehmen und als Wert jeweils, wer den Platz erreicht hat. P.s.: Diese Tabelle will ich nicht tatsächlich als Vorschlag vorschlagen, aber so sieht eine übersichtliche Sortierung aus, in der der Leser sofort pro Staffel die Platzierung sieht, d.h. wer wann raus war.

Teilnehmer der Staffeln
Platzierung Staffel 1 Staffel 2 Staffel 3
1 Torsten Sträter Max Giermann Anke Engelke
2 Tedros Teclebrhan Bastian Pastewka Abdelkarim
3 Max Giermann Tahnee Christoph Maria Herbst
4 Carolin Kebekus Anke Engelke Axel Stein
5 Anke Engelke Annette Frier Carolin Kebekus
6 Mirco Nontschew Kurt Krömer Olaf Schubert
7 Wigald Boning Larissa Rieß Hazel Brugger
8 Rick Kavanian Martina Hill Palina Rojinski
9 Kurt Krömer Klaas Heufer-Umlauf Michelle Hunziker
10 Barbara Schöneberger Tommi Schmitt Mirco Nontschew

So sähen wir, welcher Platz jeweils von wem erreicht wurde, andersherum sehen wir, welche Plätze die Teilnehmer jeweils erreicht haben. Die erste Frage, die wir uns fragen, ist: Was wollen wir auflisten, die Platzierungen oder die Teilnehmer? Die Teilnehmer, die natürlich mit Namen genannt werden. Wie sortiert man Namen? Natürlich alphabetisch.--Blobstar (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gewinnbedingungen Bearbeiten

"Es gewinnt diejenige Person, der es am längsten gelingt nicht zu lachen oder derjenige, der die kompletten 6 Stunden durchhält." Die vorgenommene Änderung war korrekt. Warum wurde die Bearbeitung rückgängig gemacht? --Aerdnas (Diskussion) 09:35, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe es im Artikel wiederhergestellt und dabei inhaltlich weiter konkretisiert/korrigiert. Ich hoffe, es passt so. Gruß, --JD {æ} 16:57, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt LoL auch noch in etlichen anderen Ländern Bearbeiten

Warum so Deutschlandzentriert? Ess gibt LoL auch noch on Frankreich, Niederlande, Italien, Spanien, Dänemark, Schweden, Norwegen, Polen,Irland, Kanada, Australien, Brasilien, Argentinien, Indien und etlichen Ländern mehr!

Wer sich mal einen Überblick verschaffen möchte, dem empfehle ich die polnische, die erste Staffel von Quebec, die erste französische Staffel, die einzige australische Staffel! Und denkt daran: Deutschland ist nicht der Nabel der Welt.

Achja, ursprünglich kommt die Idee für LoL aus Japan. --2001:9E8:214D:8700:5D41:A90:6DB:75DD 23:44, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  1. Ergänze gerne den Artikel.
  2. Auf das japanische Vorbild wird im ersten Satz verwiesen.
--Aerdnas (Diskussion) 07:51, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zeit Bearbeiten

Muss die dauernörgelnde Kritikzeile der Zeit unbedingt in die Rezeption? --2.204.75.49 16:32, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es soll sowohl positive als auch negative Kritik dargestellt werden, allerdings überwiegt im Text in der Tat die negative Kritik. --Headbugle (Diskussion) 17:00, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten