Diskussion:Lützelbrunnen

Der Artikel „Lützelbrunnen“ wurde im Oktober 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.11.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Alter der Analysewerte

Mal davon abgesehen, dass ich die Analyse „übersetzt“ hab: Gibts da keine aktuelleren Werte? Ich mein, über 200 Jahre(!) ist ja kein Pappenstil, und wenn das ein Trinkwasserbrunnen war, dann muss der doch relativ regemäßig getestet worden sein... --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 1. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte jetzt mit Link auf diesen Eintrag die Stadtverwaltung anfunken und um das Einfügen neuerer Daten bitten. Ich mache das mal. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hab ich mich auch gefragt, aber mich dann dafür entschieden, wenigstens historisch belegte Werte anzugeben. Danke für deine Korrekturen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:19, 1. Okt. 2015 (CEST)

Gut, dass das werk von 1812 inzwischen digitalisiert ist. Dann können die, die's näher interessiert, sehen, dass da als Tabellenüberschrift ja nun "Bestandtheile" stand. Wikipedia-Einträge sind auch für historische Angaben gut und relevant. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sicher, aber unter Wahrung der Verhältnismäßigkeiten. Die aktuellste Analyse hätte, was die Listung konkreter Werte angeht, klar vor einer historischen Analyse Priorität, nicht zuletzt weil die Methoden und damit die Genauigkeit der Analysen im Lauf der Zeit verbessert wurden. Die historische Analyse bzw. das Werk, in dem sie publiziert ist, sollte natürlich trotzdem zitiert werdenm, aber eben eher am Rande. Und was „Bestandtheile“ angeht: Gemeint sind sicher die gelösten Bestandteile, was zu „Bestandtheile“ verkürzt ist. Das heißt natürlich nicht, dass man im Zuge der Paraphrase beim Verfassen eines Wikipediaartikels nicht alternative und/oder präzisere Ausdrücke verwenden darf.

Was mich aber trotzdem immernoch stört ist die Formulierung und „dessen Gehalt [...] 1812 in einer Analyse bestimmt wurde“. Genau das hatte mich eigentlich zur Wortmeldung hier veranlasst, denn es klingt so, als sei 1812 die einzige derartige Analyse durchgeführt worden und danach nie wieder eine. Und daran will ich nicht so recht glauben... --Gretarsson (Diskussion) 19:15, 1. Okt. 2015 (CEST)

Für mich liest es sich so, dass 1812 eine Analyse vorgenommen wurde; nicht mehr und nicht weniger. Fühle dich bitte frei es anders zu formulieren. Und danke für eine guten Überarbeitungen des Artikels. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass mir die Informationen fehlen um es anders formulieren zu können. Vielleicht war es ja tatsächlich die einzige jemals vorgenommene oder zumindest die einzige jemals publizierte Analyse. Ich hab den Artikel nicht angelegt und hab auch zuwenig persönlichen Bezug zu Tübingen (genaugenommen gar keinen), als dass ich den Ehrgeiz hätte, das näher zu recherchieren. In WP gibt’s genug andere Baustellen. Wollt’s halt nur mal angemerkt/angeregt haben... --Gretarsson (Diskussion) 11:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuch mal mehr und vor allem Aktuelles herauszubekommen, eine Telefonnummer hab ich schon, jetzt muss der Mensch nur noch an den Apparat gehen... --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nymphenbrunnen

Früher bewässerte der Lützelbrunnen über eine längere Leitung wohl auch den Nymphenbrunnen vor dem Neckartor und der Neckarmüllerei. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:26, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ja danke NearEMPTiness, davon hatte ich auch gelesen, mich aber dafür entschieden, dass es das Wasser aus der Sickergalerie war, mit dem wohl auch der Nymphenbrunnen bewässert wurde, und nicht der Lützelbrunnen selbst sozusagen, um den es im Artikel geht. Der Lützelbrunnen war - wenn ich das richtig verstanden habe - keine Umfassung einer Quelle, sondern Wasser aus derselben Quelle wurde eben einerseits hierhin und andererseits dorthin geleitet. Aber falls du meine Bedenken nicht stichhaltig oder nicht so wichtig findest und eine passende Formulierung hast, gern ergänzen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Diskussion, für den stimmigen Kommentar. Ich habe den Nymphenbrunnen als Weblink eingepflegt, was sicher ausreicht.--NearEMPTiness (Diskussion) 21:40, 4. Okt. 2015 (CEST)

Gut, bin einverstanden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Fragen an die Diskutanten auf der Disk bei "Schon gewusst?"

• "grenzwertig enzyklopädisch relevanten Entität" - aus welchen Gründen, Gretarsson? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ganz einfach: es handelt sich um einen (ehemaligen) Brunnen von dem außerhalb Tübigens keiner weiß. Ebenso das Mahnmal. Einzelne Bauwerke, die außerhalb ihrer Stadt faktisch nicht wahrgenommen/rezipiert werden, sind in meinen Augen immer grenzwertig relevant, was einen eigenen Artikel angeht. Und hier sollen es gleich zwei werden? Nein danke. --Gretarsson (Diskussion) 11:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

bin auch gegen zwei. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ein Artikel zu einem Brunnen, reicht aus, der Umbau rechtfertigt keinen zweiten Artikel. --Dk0704 (Diskussion) 13:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

• Was ist die Nutzung eines Brunnens als Brunnen und was ich keine (Beleg, bitte), Serten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Den Punkt habe ich auch nicht ganz verstanden. Wenn immernoch Wasser austritt, ist der Brunnen auch prinzipiell immernoch als solcher nutzbar. Tritt keines aus, dann natürlich nicht. Die Frage ist, ob es pietätlos wäre, dort Wasser zu fassen, oder ob es sogar erwünscht ist (eine ähnlich gelagerte Diskussion gab es ja um das Holocaust-Mahnmal in Berlin). --Gretarsson (Diskussion) 11:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

danke für den Hinweis. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vorhin bei meinem Telefonat mit der Stadtverwaltung Tübingen hieß es sinngemäß: ist ja kein Brunnen mehr, sondern umbaut. So in etwa halte ich es für das allgemeine Verständnis eines Brunnens. Wenn Serten jetzt aus einem Fachdiskurs einen Beleg beibringen könnte, dass ein Brunnen trotz Umbauung 1. ein Brunnen ist, der 2. als Brunnen genutzt wird, meinetwegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:47, 5. Okt. 2015 (CEST)

Laut Artikel und meinem technischen Verständnis ist es noch immer ein Brunnen, zwar nicht mehr zur Wasserentnahme nutzbar aber dennoch ein Ort, an dem noch immer Grundwasser gefasst und zu Tage geleitet wird. --Dk0704 (Diskussion) 13:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Auch eine Nutzung als Mahnmal ist eine Nutzung, sagt etwa der Denkmalpfleger. Der Brunnen war ziemlich lange außerhalb von Tübingen und er war und ist ziemlich bekannt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

Naja, der normale Zweck eines Brunnens ist ja nun nicht der gleiche wie der eines Mahnmals. Somit ist eine Nutzung als Mahnmal zwar eine Nutzung aber eben keine (normale) Nutzung als Brunnen. Und inwiefern dieser Brunnen weit über Tübingen hinaus zu „ziemlicher Bekanntheit“ gelangt sein soll, würde mich dann doch interessieren. Man lernt ja bekanntlich nie aus. Ich würde schätzen, er ist ungefähr so bekannt wie das Budenheimer Nashorn oder das Chirotherium-Denkmal in Hildburghausen. --Gretarsson (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Artikel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gut, damit wäre geklärt, dass der Brunnen heute noch Wasser liefert und damit potenziell immernoch als (normaler) Brunnen genutzt werden kann (quasi ein „Multifunktionsmahnmal“). Warum der Brunnen „ziemlich bekannt“ sein soll, kommt allerdings immernoch nicht raus... --Gretarsson (Diskussion) 22:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hahn und Quenstädt schwärmten von dem guten Wasser, seit dem 18. Jahrhundert. Dann baut der Bionade-Biedermeier ein Denkmal, ans Wasser kommt man nun nicht mehr heran und muss stattdessen Diskursbrause von Radeberger trinken. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, gut, aber Hahn und Quenstädt kennt und liest ja heute kaum einer mehr freiwillig (mich bislang eingeschlossen). Und als erklärter (konsequent und schon immer nicht-bionadetrikender, bis auf 1 × ausprobieren sowie 1 × Wostok ausprobieren) Antifaschist hab ich von dem Brunnen bis vor drei Tagen noch nie was gehört. Ich mein, Holocaust-Mahnmale (und sonstige Gedenkstätten für NS-Opfer) sind in Deutschland wahrscheinlich nicht wesentlich seltener als Fußballplätze. Entsprechend gering ist die (öffentliche) Aufmerksamkeit, die eine individuelle Gedänkstätte erfährt, vom KZ Buchenwald und vom Berliner Holocaust-Mahnmal mal abgesehen. --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hahn und Quenstädt sind für den Artikel wichtig. Der Denkmalstreit ist eine klassische Tübinger Lokalposse. Danke für den Hinweis auf Wostok! Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:46, 13. Okt. 2015 (CEST)

Keine Löschung der Analysetabelle

Warum wurde die rausgenommen? Ich mach mir die Arbeit, den Anno-Dazumal-Chemikersprech zu übersetzen und die nicht-metrischen Einheiten umzurechnen und ein anderer löscht’s einfach raus. Wenigstens die Tabelle zum Lüzelbrunnen hätte man doch stehen lassen können. --Gretarsson (Diskussion) 22:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe die Mühe, aber was ist der enzyklopädische Mehrwert? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Na doch zumindest die „Übersetzung“ und die Umrechnung der Werte in metrische Einheiten. --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2015 (CEST)

Meinetwegen bau sie wieder ein. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Beide Tabellen gehören hinein, weil eine Enzyklopädie auch bei aktuell existierenen Objekten eine historische Dimension aufzeigen und belegen können soll. Aktuelle Werte zum Vergleich habe ich bei der Stadt angefragt. Schnellschüsse dieser Art, die vor allem eine Missachtung der Arbeit anderer ausdrücken, kommen nicht gut an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Absatzüberschrift vorn ergänzt um "Keine" --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich stelle den Absatz hier her, dann ist er leichter zur Hand, sobald Vergleichswerte da sind. Serten, sowas bitte erst auf der Disk bereden, vor allem, wenn du als Erstes mit Kritik am Artikel in die Disk einsteigst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Quantitative Analyse gelöster Bestandteile von 1812

Lützelbrunnen rund 3 Liter (100 Unzen) Wasser enthielten:
Kalziumkarbonat („kohlensaure Kalkerde“)	7,386 Gran (entspr. 160 mg/l⁠)
Magnesiumkarbonat („kohlensaure Bittererde“)	4,545 Gran (98 mg/l)
Kaliumsulfat („schwefelsaures Kali“) mit Natriumkarbonat („kohlensaurem Natrum“)	3,976 Gran (86 mg/l)
Natriumchlorid („salzsaures Natrum“) mit Magnesiumchlorid („salzsaurer Bittererde“)	2,273 Gran (49 mg/l)
Siliziumdioxid („Kieselerde“)	0,566 Gran (12 mg/l)
gesamt	18,745 Gran (406 mg/l)
§  wenn 1 Unze = 30 g und 1 Gran = 65 mg

Untersuchte Brunnen und Gewässer	Gelöste Stoffe rund 3 Liter (100 Unzen) Wasser enthielten:
	Gelöste Stoffe insgesamt		Kalziumkarbonat
	Gran	mg/l⁠	Gran	mg/l
Lützelbrunnen	18,7	406	7,3	160
Georgenbrunnen	21,5	466	14,2	308
Schloßbrunnen	26,4	572	19,0	412
Marktbrunnen	29,9	648	17,6	381
Hospitalbrunnen	38,4	832	23,2	503
Neckar	37,5	813	20,8	451
Ammer	69,7	1510	22,1	479
Steinlach	17,4	377	13,6	295

Im Oktober 1812 wurde das Wasser von fünf Tübinger Brunnen sowie des Neckars und zweier in Tübingen einmündener Nebenflüsse auf seine Bestandteile hin analysiert. Unter den methodischen Betrachtungen wurde 1822 in einem von Heinrich Ferdinand Eisenbach herausgegebenen Gemeinschaftswerk mit dem Titel Beschreibung und Geschichte der Stadt und Universitæt Tübingen festgehalten, dass die Probenentnahme „bei heiterer trockner Witterung“ stattgefunden habe, „nachdem es mehrere Wochen nur sehr wenig geregnet hatte“. Das Wasser „wurde vor dem Abdampfen filtrirt und war vollkommen klar, so daß es nicht durch mechanisch beigemengte Erden verunreinigt war, sondern diese wirklich chemisch aufgelöst enthielt, wie dieses in Quellwasser gewöhnlich der Fall ist.“

Wie der Lützelbrunnen „enthalten alle etwas freie Kohlensäure mehr oder weniger erdige Bestandtheile mit einigen Salzen; unter diesen Bestandtheilen ist bei allen diesen Quellen kohlensaure Kalkerde der vorherrschende Bestandtheil.“ Beim Wasser des Lützelbrunnens entfielen mehr als ein Drittel des Gesamtanteils gelöster mineralischer Substanz auf Kalziumkarbonat.

Analysen von Heil und Mineralwässern werden für gewöhnlich in mg/l angegeben. Dann kann man das auch vergleichen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und bei Trinkwasser? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ebenso. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Done, also zumindest erstmal hier. Einfach ppm × 100, feddich. Das ist ja das schöne an den metrischen Einheiten ;-) --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich persönlich halte diese beiden Tabellen für durchaus relevant, auch wenn sie zeigen, dass es sich nicht um ein Mineralwasser handelt. Vielleicht ist die ziemlich gewöhnliche Wasserqualität der Grund, warum es nicht "Universitätsstadt Bad Tübingen" heißt. Ich schlage vor, die beiden Tabellen wieder einzufügen. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Tabellen sind halt Overkill - die Einteilung nach Hofmann oder Karl Hoell wäre davon abzuleiten, ist aber nirgends belegt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:51, 13. Okt. 2015 (CEST)

Weitere Weblinks

Findet jemand über die WayBack-Maschine etc. eine Spiegelung folgender Links:

• tuebingen.de: "Die Nymphe am Mühlbach", 2005
• tuebingen.de: "Wer stand Akt für die Brunnennymphe?", 2005 --NearEMPTiness (Diskussion) 07:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Gefunden und eingefügt. Carlsrator (Diskussion) 20:06, 6. Nov. 2015 (CET)

Einzelnachweise