Diskussion:Kultstatus/Archiv/1

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[[Diskussion:Kultstatus/Archiv/1#Thema 1]]

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Was getan werden müßte

Der Artikel bot ursprünglich Abbildungen: Eine US-Briefmarke mit Raumscfiff Enterprise, eine Titelseite des Time-Magazines, das Bart Simpson als kultigen Helden der 1990er feierte, Kino-Plakate zu Matrix und Pulp Fiction - Materialien aus der en:wikipedia, die den strengeren deutschen Richtlinien zum Opfer fielen. Diese Abbildungen dürfen esrst dann hizukommen, wenn Abbildungsgenehmigungen der Urheberrechtsbesitzer eingeholt wurden. Hier müßten e-mails geschrieben werden. Wäre fein, wenn jemand mir die Recherche und Kontaktaufnahme abnehmen könnte. --Olaf Simons 12:05, 11. Aug 2005 (CEST)

Lemma

Der gefundene Klammerzusatz (Status) ist umfassender als (Subkultur), allerdings -sorry- bleibt er ein wenig statisch. Kult ist aber auch Geschehen, Partizipation, Kommunikation, Dynamik, (Sieh nur die rituellen Vollzüge in Stadien, u. Konzerthallen!) nenn es wie du willst. Diese Momente scheinen jetzt ausgeblendet. Kriegen wir sie (auch begrifflich) wieder rein? Grüße --Wst 10:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Auch ich bin nicht wahrhaft glücklich. Ich surfte durch das Ausland. Die Engländer machen cult classic "Kultklassiker" zum Stichwort, die Franzosen haben einen Absatz unter culte, hier bleibt der religiöse Kult bei den kultigen Dingen der Moderne - vielleicht hätte man das riskieren sollen... Die Niederländer haben es einfach, sie haben Cult und Cultus und damit beide Hände frei. Bei den Schweden heißt es Kult (slang) - nun ist das Wort "Kultstatus" das im deutschen nicht mehr, und die Norweger sagen gleich Kultstatus. Ich gestehe, ich entschied mich für dieses Lemma mit etwas Ironie im Procedere - Du sahst meine anderen Erwägungen wie "Kult (Subkultur)" und "Kult (Modewort)". Sagen wir, es gibt Dinge, die nicht religiöse Kulte sind, aber einen Status von Kult gewinnen. Sobald Du die glänzende Lösung hast, gewinnst Du ein neues Gummibärchen. Inhaltlich läßt sich an dem Artikel gewiß noch manches in die Richtung, die Du vorschägst, tun - soll ich Dir wikipedia-kultig Mut wünschen? (Bin gespannt wie die Seite unter den Benutzern wächst - legte darum die Tabelle am Ende an, so daß das Wachstum nicht notwendigerweise den Text sprengt, Gruß o. --Olaf Simons 09:26, 22. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitungsbedarf...

Dieser Artikel stellt mehrfach unbelegte und fragwürdige Hypothesen auf, so etwa erklärt er "Kult" als "von der Oberschicht goutierte Unterschichtenkultur"; erwähnt, daß "Intellektuelle" auf einmal "Fußball" goutieren - unter I. fallen nicht nur die Dummschwafler im Fernsehen oder die Ich-bin-ja-soo-intellektuell-Feuilletonisten; erwähnt "white trash" als Selbstbezeichnung von US-Nazis; "white trash" ist ein knallhartes rassistisches Schimpfwort, sicher wird man irgendwelche Verwirrte finden, die sich so nennen, aber das dürfte keinesfalls die Regel sein. Generell finde ich die ganze soziologisch-labernde Richtung problematisch, und Wikipedia soll nicht der Theoriebildung dienen. Hier tun es keine Einzeledits, sondern es muß eine Überarbeitung her. Zur Diskussion (auf der Diskussionsseite, hier nur ausnahmsweise der Anfang, damit's auch jeder sieht) wird aufgerufen. --Miez 11:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Das mit white trash sehe ich ein - wenn ich auch hier in der rechten Szene genau dies sehe: Man identifiziert sich mit einem gewissen Abfallstatus, trägt ihn als Provokation vor in einem eigenen Kult - mit Kultbands, deutlichen Exzessen... das ist eben doch extrem viel anders als die rechte Szene der NS-Zeit mit ihrer Spannbreite vom elitären bis zum völkisch romantischen, ihren nett gescheitelten HJ-Jungs, ihrem Körperkult bei der Riefenstahl oder dieser Biedermeierei bei den verfettenden NS-Funktionären. Die alle hätten ja nicht unbedingt positiv von Skins gesprochen, deren Musik und deren Kult-Kultur.

Tun sie auch heute nicht (einige Altnazis leben noch).

Was alles andere anbelangt - Mut zur Überarbeitung. --Olaf Simons 11:32, 23. Jul 2005 (CEST)

Einen Nachsatz jedoch noch. Ich schrieb nirgends "Kult" sei "von der Oberschicht goutierte Unterschichtenkultur" (Das wird man von Fußball sagen können, doch das ist nicht das reguläre Phänomen.) --Olaf Simons 14:29, 23. Jul 2005 (CEST)

Das ist mir leider erst hinterher aufgefallen, daß meine Verwendung von Anführungszeichen zur Gruppierung hier ein Pseudozitat ergibt. Schlecht. Es sollte sinngemäß auf einen Nenner gebracht werden. Bzgl. Inhalt: der ganze Artikel dreht sich doch darum, wie die Hohe Kultur von ihrem Thron gestoßen wird und auch die "Massenkultur" (!= Unterschichtenkultur: OK) goutiert wird: "Kult konnotiert zumeist Gegenstände der Massenkultur, die keinen Anspruch darauf erheben müssen, im Kulturbetrieb als hohe und herausragende kulturelle und kultrurtragende Leistungen wertgeschätzt zu werden." usf. Und dass das das Wesen von Kult ausmachen soll, finde ich fragwürdig. (Dass die einstmalige U-Musik und "Schund" von der nächsten Generation als Hohe Kunst verehrt wird, ist übrigens eine anthropologische Konstante. U.a. Stravinsky und Berlioz wurden beschimpft als Rabauken und Unmusikalen; in den 1920ern war der Film böse-böse-schlimm, heute schreiben die Feuilletonisten darüber als Hohe Kunst (und wie böse das Internet ist); im Steppenwolf findet Harry Haller elektromechanisch replizierte Musik widerlich, heute streichelt das Bildungsbürgertum seine 20-bit-Gold-CDs .. usf.usf. Es mag solche Kulte um besonders Schlechtes und Kitschiges geben, auf englisch heißt das übrigens dann eher camp, aber bei echtem Kult (cult = Sekte) steht eher unironische Anbetung im Vordergrund. Ob die meisten Angebeteten überhaupt der Massenkultur entstammen? Das hängt dann von der Definition von Massenkultur ab, wenn man sie bequem weit faßt, hat man de facto alle zeitgenössische Kultur erfaßt (denn ca. 99.9% geht heute durch den industriellen Vervielfältigungsprozeß mit standardisiertem Produkt und hohen Auflagen), aber ich wüßte nicht, inwieweit man eine Kultgruppe wie Godspeed You! Black Emperor sinnvoll Massenkultur nennen könnte. --Miez 07:40, 24. Jul 2005 (CEST)

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Miez, Du berührst Da mehr als in einer kleinen Replik so eben mal beantwortet werden kann. Erstens interessiert mich die kulturelle Teilung (hohe Kultur, Massenkultur) und ihre Stabilität. Du schreibst:

"Dass die einstmalige U-Musik und "Schund" von der nächsten Generation als Hohe Kunst verehrt wird, ist übrigens eine anthropologische Konstante. U.a. Stravinsky und Berlioz wurden beschimpft als Rabauken und Unmusikalen; in den 1920ern war der Film böse-böse-schlimm, heute schreiben die Feuilletonisten darüber als Hohe Kunst"

Das ist das Argument, das mein Vater (Musiklehrer) mir als Kind beibrachte. Es ist falsch - historisch vollkommen unhaltbar. Die Grundannahme dieses Arguments ist, daß alles Neue am Anfang fremdartig und verstörend ist. Die Elite fängt an, es zu verstehen, und dann wird es langsam Allgemeingut und am Ende trivial. (Du hast das Argument ein wenig verdreht, indem Du - dazu gleich - Stravinsky und Berlioz zu Leuten machst, die aus der U Musik gekommen sein sollen...)

Tatsache ist jedenfalls, daß bis ins frühe 18. Jahrhundert ein anderes galt: In den Bereichen Musik, Malerei, Architektur und Poesie war alles, was von erlesenen Künstlern gemacht wurde, Mode und es gefiel sehr weit. Herrscherresidenzen beeindruckten hinab bis zum armen Mann mit ihrem schönen Prunk, die Musik verstörte niemanden. Die Unterschichten konnten sich so Schönes nicht leisten und ließen Sackpfeifer aufspielen und tanzten derb darauf, doch wenn in der Kirche neue große Musik aufgeführt wurde, waren die hingerissen, und wenn sie am Rand bei enem höfischen Fest dabei sein dürften, waren die hin und weg von den neuesten Kompositionen.

Die Kultur des frühen 18 Jahrhunderts brachte an ganz anderer Stelle Reformbedarf mit sich - im Opernwesen und auf dem Gebiet des Romans war sie skandalös bei aller Schönheit der Dinge, die da hervorgebracht wurden. Mitte des 18. Jahrhunderts setzt eine Reformdebatte in Rezensionsorganen ein - und das ist völlig neu. Wir haben keine Rezensionen von Musik, Architektur oder Romanen oder Poesie vor 1750 (über Ausnahmefälle schrieb ich sehr ausführlich). Zwischen 1750 und 1850 wird die hohe Kultur neu aufgeteilt in einen diskutierten und einen undiskutierten Bereich. Der diskutierte Bereich ist "Hohe Literatur" und "Kunst" (beide Worte werden komplett neu definiert), in der Musik gibt es fortan die "ernste" Musik neben der leichten Muse. Oben ist das Diskutierte und Kritisierbare unten etwas Unbenanntes.

Im 19. Jahrhundert wird aus dem Unbenannten der Massenmarkt. Mit der Industrialisierung entstehen in den Städten Unterschichten, die wollen lesen, ins Theater gehen, Musik hören. Deren Objekt wird die undiskutierte kulturelle Produktion.

In der hohen Produktion - die in Konzertsälen abläuft und rezensiert wird, richtet sich ein Kampf um Debatten ein. Wer diskutiert wird, ist im Spiel und wer nicht diskutiert wird, ist draußen. Berlioz und Stravinski gehören 1830 und 1910 zur hohen Produktion. Sie kommen in die Konzertsäle mit Provokationen. Die Kritik wird auf sie aufmerksam, man findet diese neuen Revolutionäre verheerend, einen Angriff auf die schöne bürgerliche Kultur, doch da findet sich immer auch eine Elite, die sie verteidigt und die dafür sorgt, daß Berlioz und Stravinsky am Ende neben Bach, Händel und Mozart stehen. (Berlioz und Stravinski waren - anders als Du oben schreibst niemals U-Musik - sie eckten als hohe Musik im Angriff auf deren Ästhetik an, als hohe neue gegen hohe alte Musik.) In der Kritik des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts kommt der Satz auf, den Du zitiertest: Es sei schlichtweg eine anthropologische Konstante, daß das neue immer erst einmal anecke. Das war mit der kopernikanischen Weltsicht so und das war mit Berlioz und Stravinski so, und das wird mit Schönberg und John Cage so sein. Dieser Satz, sahen wir jetzt, ist historisch Unfug. Bach und Händel spielten nicht dasselbe Spiel in einer Hochkultur gegenüber Rezensenten. Das alles gab es gar nicht. Sie schrieben für ein urbanes und höfisches Publikum nach Geschmack der Zeit so gut sie konnten. Das Problem der angeblichen anthropologischen Konstante ist noch größer gegenüber dem Massenmarkt.

Der Massenmarkt, der mit dem 19. Jahrhundert beginnt, und Verachtung der hohen Kultur erfährt, wird im 20. Jahrhundert ganz neu rezipierbar: Du kannst 1720 oder 1850 als Mann von Stand nicht dorthin gehen, wo der Plebs seinen Spaß hat (die reißen dir die Perrücke oder den Zylinder vom Kopf). Im 20. Jahrhundert passiert was ganz anderes: Die Massenkultur kommt per Schallplatte, Radio und Fernsehn bequem frei Haus. Du hörst sie im Oberschichtenhaus, wenn Du am Sender drehst. Das Kino begann ab den 1920ern die Kritik auf sich zu ziehen, der Rest der Massenkultur blieb erstmal unkritisiert. Die hohe Kultur schottete sich noch immer ab, Kritiker wie Siegrfried Kracauer durchbrachen früh die Barrieren, doch ohne nennenswerten Erfolg. Mit den 1960ern schwappte Massenkultur in die Protestbewegung. Völlig falsch anzunehmen, daß da Unterschichtenkultur nach Woodstock schwappte (darum verwehrte ich mich gegen Dein Zitat). Massenkultur jedoch hatte sich differenziert. Es gab kritische Massenkultur - womit niemand gerechnt hätte. In den späten 1960ern und frühen 1970ern geschah das nächste: Fernseher zogen in alle Haushalte ein und das Kinderprogramm weitete sich drastisch aus: Kinder aller Schichten sahen dieselben Serien. Nicht Unterschichten-Serien sondern Massenkultur-Serien für Kinder aller Schichten. Hier geriet die Trennlinie zwischen diskutierter Oberschichtenkultur und undiskutierter Kultur, die besser die Unterschichten ansprach, endgültig ins Rutschen: Die Kinder aus besseren Häusern wurden älter und hatten ihre eigenen Klassiker - in der hohen Kultur des Diskutierten und der unteren des bislang Undiskutierten.

1967/68 diskutierte mein Vater (Jahrgang 1930) mit meinen Cousins (geboren in den 1950ern und Beatles-Fans), er als Musiklehrer. Und er machte eine falsche Prognose: "Eure Kultur", sagte er (und erzählte es mir kleinen Stepke danach haarklein), "ist schlicht Massenware. Solches Zeug ist drei Jahre modern und dann vergessen, so wie unsere Lieblingssachen aus den 1940ern heute vergessen sind. Massenkultur schafft Moden, hat viele Anhänger ist kommerziell und primitiv - eure Musik ist primitiv mit ihren stampfenden Rhythmen und kurzen Songs und dem Gekreische (derselbe Massenwahn wie damals bei den Nazis). In 20 Jahren" so seine Prophezeihung, "wird alles, was heute unverständlich ist, die Avantgarde, von Euch als hohe Kultur anerkannt werden und man wird sich an atonale Musik gewöhnt haben und sie in Konzertsälen hören - das ist eine anthropologische Konstante, das wahrhaft Neues sich erst durchsetzen muß, das war bei Bach und Händel und Mozart und Berlioz und Stravinsky schon so und nicht anders der Fall."

Meine Cousins haben sich das nur angehört, es war ihnen total egal. Heute ist die Sache anders als er dachte. Das, wovon er dachte, es würde sich durchsetzen, blieb für einen kleinen Kreis Intelletktueller interessant. Die Kritik, das Rezensionswesen, fand es jedoch viel interessanter auf den Zug Massenkultur aufzuspringen und diese zu kritisieren. Zuerst tat das die Filmkritik, der gar nichts anderes übrig blieb - und sie produzierte auch die ersten "Kultfilme", und dann kam die übrige Kultursparte nach. Schlägst Du heute das Feuilleton auf, kriegst Du Rezensionen von Klassik-Events bis zu Pop-Events. In der Massenkultur gibt es jetzt Klassiker - und das hat etwas leicht Subversives noch immer. Ich glaube, Du wirst mir da zustimmen, wenn ich in das Detail Deines oder meines Musikgeschmacks gehe, etwas leicht Subversives liegt noch immer im Spiel, das hier mit den Trennlinien geschieht. --Olaf Simons 10:53, 24. Jul 2005 (CEST)

• (PS. Von anthropologischen Konstanten im Kulturbetrieb zu sprechen, davon rate ich ganz ab - sage ich mal so ungedeckt, nachdem ich Fachmann für frühes 18. Jahrhundert und Nationalsozialimus bin. Man baut diese Argumente mit angeblichen Konstanten ganz gerne, da sie so wasserdicht erschienen, so grundlegend menschlich. Wer mit so was aufkommt, sollte einen nachdenken lassen, ob er da etwas Unbeweisbares um die Ecke eines angeblich grundlegenden Wahren mal eben beweisen möchte. Mir sind Blicke in Jahrzehnte lieber und ein Nachdenken, wie sich das ganze Spiel fortwährend verändert. Unsere Kultur muß ganz unterschiedlichen Funktionen gerecht werden.)
• PPS. Gute Lektüre sind die Rezensionen von Massenkultur-Gegenständen, die Roland Barthes Mitte der 1950er in Paris Match (wenn ich's recht erinnere) veröffentlichte. Das sind geniale frühe Versuche, nach Kracauer nochmals und weit effektiver die Trennlinie zu negieren - es gibt sie bei Suhrkamp in einem Bändchen Mythologien des Alltags. Sehr schöne Beobachtungen zu Titelblättern, neuen Autos, Fotos. (Mein Kultobjekt der Citroën DS, der mir als Kind in seiner Schönheit den Atem nahm, darin beschrieben als Objekt voller Aussagen...) --Olaf Simons 13:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich überartbeitete den Artikel nach dieser Debatte und nehme, nachdem hier nichts mehr erfolgt den Bearbeitungshinweis wieder heraus. Steht ohnhin in der Diskussion, daß der erste Autor sich freut, wenn dieser Artikel wächst und dem sich verändernden Gegenstand angepaßt wird. --Olaf Simons 21:37, 25. Jul 2005 (CEST)

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Begriffsklärung + Strukturvorschläge

Höchste Anerkennung den Autoren für den beeindruckenden Artikel und die Diskussion. Hier versuchen Kenner mit scharfem Blick und gutem Gedächtnis und präziser Wortwahl einem Phänomen sowohl in der Breite wie in der Tiefe auf den Grund zu gehen. Und trotzdem ist das Ganze, wie auch die Diskussion zeigt, von einer Art Unsicherheit durchzogen, die dem Thema und der Herangehensweise innewohnen: So ein soziokulturelles Thema ist sowohl zeitlich wie auch örtlich wie auch in Bezug auf die beteiligten Personen in Bewegung und darum allgemeingültig nur schwer zu erfassen. Leider kann nur empirisch, will sagen, aus der Beobachtung und der Analyse heraus geschrieben werden.

Dies führt dann zu zwei letztlich kontraproduktiven Tendenzen, die im Unterkapitel "Markt 1.3" und im Fehlen von Kapiteln deutlich werden: 1. Der Artikel kann zerfasern und an Struktur und Klarheit verlieren. 2. Der Artikel kann unverständlich werden für Leute, die sich nicht eh schon bestens mit dem Thema auskennen. Das wollt Ihr nicht und das kann auch ein WP-Artikel nicht wollen.

Ich hoffe, mit einer begrifflich-strategischen Herangehensweise weiterhelfen zu können: Ein Kult besteht aus dem Kultobjekt, der Kultgemeinde und der Beziehung zwischen Gemeinde und Objekt. Diese Beziehung bekommt dann Kultcharakter, wenn sie in der Form (allgemeinstgesprochen: Rituale) und auch (siehe erster Diskussionsbeitrag: "Bewegung") im gelebten Inhalt (allgemein: Verehrung) vergleichbar wird mit religiösen Kulten. Die besprochenen nicht religiösen oder para-religiösen Kulte betreffend muß eingeschränkt werden: Mehr oder weniger rituell und mehr oder weniger ernsthaft anbeterisch. Eher weniger als mehr, aber auf keinen Fall gar nicht. Sonst wird nicht erklärt werden können, warum denn nun Eines Kult ist und Anderes trotz aller Versuche von "Kult-Produzenten" wie TV-Sendern eben nicht. Hat die Beziehung der Gemeinde zum Objekt Kultcharakter, erlangt das Objekt dadurch seinen Kultstatus.

Nach solcher Begriffsklärung tauchen die Probleme des Artikels auf:

1. Warum nicht "Kult (Szene)" als Titel? "Status" betrifft nur die Objekte und "Szene" inbegreift im Verständnis des breiten Publikums irgendwie alles, was "in" ist oder war und taucht bezeichnenderweise auch schon im ersten Satz auf.

2. Kann in der einleitenden Erklärung nicht sauberer zwischen dem Inhalt des Begriffes und seiner Verwendung getrennt werden? Kann dies straffer geschehen und ohne Verwendung von ersetzbaren Fremdwörtern? Wir verstehen ohnehin schwierige nTexte nicht dadurch besser, daß wir wieder und wieder einzelne Sätze in unsere eigene Sprache und Verständnis übersetzen müssen.

3. Zu den Kapiteln "Geschichte 1.1 und 1.2" fällt mir außer einer tiefen Verbeugung vor den Autoren wirklich nichts ein, außer der Frage, ob die besprochene "Vorgeschichte" nicht eher Zeitgeschichte ist und es (die Diskussionsbeiträge deuten dies teilweise an) nicht doch auch eine Geschichte den unseren vergleichbarer Kulte gibt: Die obige Begriffsdefinition ist absolut gefasst und doch relativ in Bezug auf Zeit, Ort und Kultur. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es z.B. im antiken Rom dem Star-Trek-Kult vergleichbare Dinge nicht gegeben haben soll. Wir sind doch seit Jahrtausenden so wie wir sind. Waren nicht womöglich offizielle Götterkulte nicht zumindest streckenweise eher Markt und Kommerz wie "The Dome" bei RTL2? Fanden nicht womöglich die Herzen vieler Menschen ihren eigenen "spleenigen" Weg, in "szenigen" Kulten?

Solche Steinwürfe in den Teich schlagen hoffentlich folgende Wellen:

4. Das Kapitel 1.3 sollte aus dem Kapitel "Geschichte" herausgenommen werden , denn es bespricht die Gegenwart. Es sollte als Kapitel 2 getrennt werden in Unterkapitel wie

a) "Wesen moderner Kulte": Hier können Teile der zu langen Einleitung untergebracht werden und die Frage erhellt werden, was eigentlich einen Kult zum Kult macht.

b) Kommerzialisierung im "positiven" Sinne, d.h. der Verbreitung und Aufrechterhaltung und des Heranführens neuer Generationen.

c) Kommerzialisierung im "negativen" Sinne, also die Frage, warum Dinge in den Medien als kultig erklärt werden und es doch nicht sind, beispielsweise die Analyse der West- Zigarettenwerbung.

5. Da es sich sowohl um sozio-kulturelle wie auch um wirtschaftliche Phänomene handelt steht ein drittes Kapitel im Raum: Die Wirkung moderner Kulte in der Gesellschaft, der Wirtschaft und im Leben des Einzelnen als soziale und ökonomische Person. Unterkapitel sind denkbar wie

a) "Soziale Funktion" mit (vor dem Hintergrund zunehmender Individualisierung und zunehmenden Verfalls traditioneller, sprich gruppensolidarischer Werte) dem Blick auf Fragen wie: Was leisten solche Kulte für den Einzelnen abseits konsumptiver Zerstreuung und Erbauung? Vergeßt die Wirkung des Durbridge-Dreiteilers damals nicht! Könnten nicht überdurchschnittlich gebidete und überdurchschnittlich "intelligente" Teilnehmer einer Star-Trek-Convention jenseits ihrer im Artikel besprochenen selbst-ironischen Humorigkeit nicht auch die Hosen runterlassen und sagen: Das verschafft mir ein Stück Gruppenidentität, etwas Heimat? Den Dauerbrenner Kölner Karneval erwähne ich hier nur. Inwiefern können solche Kulte (und sei es durch ihre Vielzahl) soziales Gefüge stabilisieren, gegebenenfalls die soziale Funktion verlorengegangener Religiösität (die anscheinend auch nur noch zum Kult aufgemotzt funktioniert), meinetwegen auch ironisch, ersetzen?

b) Wirtschaftliche Funktion: Hier rollt mehr als ein Rubel und das Thema birgt Konfliktstoff. Müßte ich auch noch länger drüber nachdenken.

6. Der Artikel stünde auch jetzt, nach Begriffsklärung und strategisch gedachter Struktur vor dem eingangs erwähnten Problem: Wie kann man aus einer Unzahl einzelner und per Definition (Gemeinde/Objekt/Beziehung/Zeit/Ort/Dauer) unterschiedlicher Kulte heraus allgemeinverständlich und allgemeinverbindlich die Essenzen herausdestillieren und verbinden? Eine Brücke zwischen einem sehr langen Text und einer sehr langen Beispielliste muß her:

Warum nicht aus der Liste einige verschiedene einer breiten Öffentlichkeit bekannte Kulte herausfiltern, anhand derer Punkt für Punkt erarbeitet werden kann, was genau diese zum Kult macht, und dann den Rest der Liste als Liste stehen lassen? Ideal wären da wohl sogar eine Art Mini-Foren oder Blogs, ein Element zwischen Artikel, Diskussionsseite und weiterführenden Artikeln, wo bekennende Mitglieder eines Kultes erzählen was der Kult für sie bedeutet und was den Kult für sie zum Kult gemacht hat.

Hier ist erst mal Schluß. Euch kompetente Autoren bitte ich, Artikel und Diskussion von "Jugendkultur" zu lesen und vielleicht sogar zu kommentieren. Der wurde 03 rudimentär angefangen, lag lange brach, wurde im April "mein Baby", leider lange Zeit fast alleine, bis ich ihn als Baustelle markierte und er in Schwung kommt. Patka 17:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Spannend. Etwas Nachdenken dazu später. --Olaf Simons 18:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich antworte mal nur selektiv, nach dem ins Wasser geworfenen Stein dort, wo er Wellen wirft. Erstens der Titel. Kult (Status) steht neben Kult (Religion), es geht hier um Sachen, die nur den "Status" von Kulten entwickeln (nicht wirklich Kulte werden), ich glaube so wird das Wort auch gebraucht, wenn man von Dingen spricht, die "Kultstatus" oder "Kultcharakter" entwickeln.

Zweitens Eine methododologische Prämisse: Ich finde es gar nicht negativ, wenn Du sagst, hier sei empirisch (und unsystematisch) geschrieben worden (schlimm ist's, wenn es verwirrend und schlecht gegliedert ist). Der Artikel fand sich ursprünglich unter dem einen Lemma Kult mit den Kulten der Religion vereint, und dort gab es nur wenige Bemerkungen – jedoch sehr konsequente, die dem gemeinsamen Wesen aller Kulte nachgingen. Wohl verstehe ich, daß man das so machen kann: es gibt ein Kultobjekt, eine Gemeinschaft und eine eigene rituelle Praxis... aber ganz ehrlich, wenn ich sage, daß ich Spock kultig finde, dann (ich bin kein Trekie), dann ist mein Sprachgebrauch doch eher ironisch. Und wenn ich sage Goedel Escher Bach, das war, als ich mein Abi machte, 1982, das totale Kultbuch, dann meine ich wieder etwas anderes, als wenn ich die Enterprise als Kultserie bezeichne – das eine tue ich mit Ironie und einem Gedanken an meine Kindheit in den 1970ern, das andere mit einem Bewußtsein dafür, daß das Kultbuch kein Klassiker der Moderne und kein dauerhafter Bestseller ist. Ein Filmliebhaber mag mich bewegen, daß dieser Chabrol ein nur wenigen bekannter Kultfilm ist. Evita ist ein Kultmusical dagegen gerade, weil es von so vielen Leuten gesehen wurde.

Ich kriege zwar mehr Ordnung in diese Sache, wenn ich eine starre soziologische oder systemtheoretische Kultdefinition aufbaue. Doch ich nähere mich dann dem antiquiertesten Denkmuster an, das glaubt, daß die Worte uns etwas über das Wesen der Dinge verraten. Wenn ich mit Wittgenstein an die Sache herangehe, sagen die Worte uns etwas über Situationen, in denen es interessant wird, sie zu benutzen (und die Situationen sind vielfältige). Denke Dir einen Kreis A, der wird von einem Kreis B geschnitten und den Kreis B schneidet ein Kreis C auf der anderen Seite. Das kann geschehen, ohne daß A und C eine Schnittmenge haben; auch wenn sie beide an B hängen, müssen sie nichts miteinander teilen (vielleicht teilen sie das Wort, aber darum auch schon ein Wesen?). Also versuche ich eher mit einer „sanften“ Beschreibung nachzusehen, wo man das Wort benutzt und wie man es gerade meint.

Du gehst auf die Vermarktung ein und willst sie zwischen gut und böse teilen – ich weiß nicht, ob das nicht ideologiekritisch aber letztlich unsauber gedacht ist.

Drittens (meine Zahlen haben nichts mit Deinen zu tun) Ob die Gegenwart zur Geschichte gehört? Das könnte man wohl umgliedern, auf der anderen Seite war mir bei den Sachen, die ich ansprach so, als ob sie für mich alle historisch sind. Ich sprach mit der Presseabteilung von West-Zigaretten, sie schickten mir Material zu zum Bebildern, ich zögerte, es einzufügen, auch weil es nicht die Bilder waren, die ich zufällig von den Kampagnen im Kopf hatte. Die ganze Kampagne beobachtete ich als Nichtraucher mit Fragen an ihre Geschichte und die ist noch nicht abgeschlsossen... ich weiß nicht, wo die Vergangenheit aufhört und die Gegenwart anfängt – darum wohl die Inkonsistenz in der Gliederung, wenn es denn eine ist.

Viertens Der Einstieg – ist, glaube ich, wichtig mit seinem Rückblick. Er ist etwas wie die Brücke zu und die Abgrenzung von bereits bestehenden Phänomen (dem Klassiker der Moderne insbesondere). Mit dem Einstieg ließ sich in einer Geschichte erklären, warum es spannend war, das Wort so zu brauchen und damit eine neue Produktion in der Welt der Kulturgüter auszuzeichnen. All dies lose gedacht. Ich will mir den Artikel Jugendkultur mit Spannung ansehen... In der Tat, ich meine, daß manches, was zu beschreiben ist, sich aus dem Blick verliert, wenn man ein einfaches Raster anlegt, das vorher wohl erwogen ist. Ich höre, wann wer das Wort benutzt, und versuche am Sprachgebrauch dranbleibend zu skizzieren (ein eigenes Problem bleibt es auch dann gut zu gliedern). --Olaf Simons 12:59, 23. Aug 2005 (CEST)

Dan Brown Kult?

Gerade ist 'The Da Vinci Code' unter Kultbuecher hinzugekommen. Ohne Frage ist dieses Buch ein Bestseller und gehoert in die entsprechende Kategorie (der Bestseller). Fuer mich jedoch gehoert es eindeutig nicht in die Liste der Kultbuecher. Insbesondere scheint dieses Buch auf den Massenmarkt abzuzielen, was der Def. von Kultbuechern entgegensteht. Zudem ist mir der gesellschaftliche Einfluss dieses Werkes nicht ganz klar. Ich plaediere fuers loeschen. Zustimmung? Protest? Andreask 17:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Es gibt da noch mehr Diskussionsbedarf - Sin City (2005), für den Film wird man sicherlich eher plädieren können als für Dan Brown, und doch stieß mich ab, daß hier bereits so klar auf die Kategorie hin gearbeitet wurde. Letzlich fand ich an dem Film nichts, was an interessanterer, unfreiwiliger oder gezielt versteckter Message hängen blieb und ein mehrfaches Angucken spannend macht. Vielleicht ist es ganz gut, eine Diskussion zu diesen Dingen zu führen.

Ich dachte zudem bereits daran, zwischen kultigen Dingen eine Art Graduierung einzuführen, ein System mit Labels wie "Insider", "Trash" samt Abstufungen... müßte man nachdenken, was das für Labels wären. --Olaf Simons 23:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Liste der Rausgeflogenen

Wenn ihr aus der Liste der Kultgegenstände Einträge entfernt, dann legt hier eine Notiz an, warum ihr findet, daß der Gegenstand das Label "kult" nicht verdient. --Olaf Simons 23:43, 23. Okt 2005 (CEST)

• Dan Brown: The Da Vinci Code (2003). Von seiner Fan-Gemeinde verehrt als Buch, das ein geheimen gehaltenes Verständnis des Urchristentums allgemein zugänglich macht. -- Herausgenommen, da a) siehe Oben, letzte Ueberschrift, b) niemand eine Lanze fuer Mr.Brown in den letzten 5 Tagen gebrochen hat, und c) Die 'Erklaerungen geheimer Verstaendnisse' arg Fehlerbelastet sind -- Andreask 21:38, 28. Okt 2005 (CEST)

• Aaliyah: Herausgenommen. Nur weil sie eine erfolgreiche R&B-Künstlerin war und früh verstorben ist, muss sie nicht gleich Kult sein. Ich gebe allerdings zu, dass sich im Falle von Tupac schon eine gewisse Kultgemeinde gebildet hat. Jochen 22:27, 27. Jan. 2006 (UTC)

Ausmisten

Vor allem die Liste der Kultfilme fällt hier besonders auf. Sie enthält derzeit 119 Einträge. Sie enthält jede Menge Filme, von denen ich noch nie etwas gehört habe (wobei das hier nicht der Maßstab sein soll). Vielleicht kann die Liste auf ein übersichtlicheres Maß gekürzt werden. So 20 bis 30 sollten fürs erste als Maximum vielleicht machbar sein. Es soll doch keine Liste sein von Filmen, die irgendwer unheimlich toll findet, sondern von Filmen, die tatsächlich mittlerweile so etwas wie Kultstatus erreicht haben. Besonders merkwürdig finde ich es daher auch, daß schon drei Filme aus diesem Jahr auf der Liste stehen, wo sich doch nach meinem Empfinden der Kultstatus erst entwickeln muß. Wer kann denn jetzt schon sagen, ob sich in dreißig Jahren irgendjemand noch z.B. für den Film "The Dukes of Hazzard" interessieren wird? Bei der "Rocky Horror Picture Show", "Blues Brothers" oder auch dem ganzen Phänomen "Star Trek" ist das dagegen eher wahrscheinlich.

Ähnliches gilt wie bereits angedeutet auch für die anderen Kategorien. Ein allgemein am Begriff "Kult" interessierter Mensch wird doch von dieser Liste total abgeschreckt. Das Durchlesen der gesamten Liste sollte innerhalb nicht allzu langer Zeit im Rahmen der normalen Lektüre des Artikels zu bewältigen sein, so daß der Leser sich vielleicht ein paar der aufgelisteten Filme (Serien, Bücher, ...) in Erinnerung rufen kann, um so die gemeinsame "Kulthaftigheit" erkennen und eine Vorstellung des Begriffs "Kult" bekommen zu können. Im jetzigen Zustand würde man auf diese Weise wohl eher den Eindruck erhalten, der Kultstatus würde durch "Mainstreamigkeit", Produktionskosten eines Films, das Einspielergebnis oder überhaupt den Werbeetat bestimmt. --213.196.211.8 21:42, 1. Dez 2005 (CET)

In bestimmten kleinen Kreisen kann eine Sache nach Jahrzehnten Kultstatus gewinnen - andere Dinge werden inflationär in der Öffentlichkeit als total kultig gehandelt und gleich von den Herstellern so designed, daß sie im Moment, da sie auf den Markt kommen Kultstatus aufweisen. Eher wäre ich dafür, mit einer Abkürzung zu erfassen, was das eben heißt, Kultstatus genießen. Was ist für mich in jedem Fall das Kriterium? Daß Leute sich den Film wieder und wieder anschauen und ihn dabei mehr und mehr feiern. Er muß für sie etwas haben, was er nicht weniger hat, wenn sie ihn bereits zehn Mal gesehen haben. Man ruft die Freunde zusammen, sagt, daß man den sich mal wieder ansehen will, und sie entdecken wieder neues und klatschen bei den bekannten Szenen. Alos die Liste nicht kürzen, aber über sie nachdenken. --Olaf Simons 22:05, 1. Dez 2005 (CET)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel Kultfilm:

Entscheidend ist demnach die Reaktion des Publikums, die über eine „normale“ Identifikation hinausgehen muss. Allein der wirtschaftliche Erfolg stellt keinen Maßstab dar. [...] Der Kultfilm ist im allgemeinen das Ergebnis eines eingegangenen Risikos, also dem Abweichen von der Norm. [...] Heute wird der Begriff Kultfilm in inflationärem Umfang benutzt, der die oben genannte, bisher gültige, Definition völlig aufweicht. [...] Hinzu kommt, dass manche Filme im Laufe der Erstverwertung einen Hype entfachen, bei dem sich später herausstellt, dass diese übermäßige Identifikation anschließend wieder abflacht oder verfrüht war. Diese Filme sind nicht als Kult anzusehen, eher als Kassenknüller. Ob es einem dieser Filme gelingt, einmal als „Kultfilm“ bezeichnet zu werden, können nur spätere Generationen von Filmzuschauern entscheiden, nicht aber die aktuellen Produzenten oder Verleiher.

Für mich spricht das für ein Überdenken der Liste. Zumindest bei den ziemlich neuen Einträgen sollte man wirklich überlegen, ob es sich nicht vielleicht doch einfach um "Kassenknüller" handelt. --195.14.206.47 02:21, 4. Dez 2005 (CET)

Der Eintrag diesem zuvor gibt Dir Raum, Filme "auszumisten". Schreibe zu jedem Film, dem Du den Status aberkennen möchtest, warum Du meinst, dass sie das Zeug zum Kultfilm nicht haben, so kann man sehen, ob Du in Deiner Beurteilung recht behältst (denn am Ende werden das die Fans entscheiden, die dieser Film um sich schart). --Olaf Simons 10:44, 4. Dez 2005 (CET)

Tut mir Leid, aber so geht es nicht. Es sollte kein Aufwand damit verbunden sein, einen jeden "Lieblingsfilm" von jemadnem, der im Vorbeigehen eingetragen wurde, weil er "och so kultig ist, und einfach in diese Liste muss!" weil derjenige ihn mal als Kind oder auf ner Party gesehen hat, zu entfernen. Alleine durch das Eintragen in dieser Liste bekommt ein Film nicht automatisch einen Kult-Status zugesprochen, der ihm hinterher erst mühsam durch ellenlange Diskussionen "aberkannt" werden muss. Sofern ein Film "Kult" ist, und dies einigermaßen nachgewiesen werden kann, habe ich keine Einwände. Einfach jeden Film im Vorbeilesen eintragen, den man mal mochte, und die Liste ins uferlose wachsen zu lassen, dient dem Artikel nicht. --Rhun 17:44, 15. Dez 2005 (CET)

Ich nutze Wikipedia i.d.R. mehrmals in der Woche. Wenn mir ein Artikel verbesserungswürdig erscheint, trage ich gelegentlich auch aktiv mit einer entsprechenden Änderung zur Wikipedia bei, manchmal hinterlasse ich einfach eine Anregung auf der Diskussionsseite (wie in diesem Fall). Nun lese ich die Antwort "Schreibe zu jedem Film, dem Du den Status aberkennen möchtest, warum Du meinst, dass sie das Zeug zum Kultfilm nicht haben". Dazu muß ich ehrlich sagen: Das ist mir einfach zu blöd. Ehrlich gesagt ist mir dieser Kult-Artikel auch piepegal, und von mir aus kann er auch tausend "Kultfilme" auflisten. Ich finde die Wikipedia gut, und ich möchte im Rahmen meiner Möglichkeiten dazu beitragen, daß sie noch besser wird. Deswegen habe ich hier eine Anregung gegeben, wie der Artikel meiner Meinung nach verbessert werden könnte, nämlich durch Ausmisten. Wenn ich nun zu jedem Film eine ausführliche Erläuterung schreiben soll, dann bleibt es halt meinetwegen alles so lang, wie es ist.

Trotzdem habe ich mir mal die Mühe gemacht, meine Meinung bezüglich der Kulthaftigkeit der Filme festzuhalten, die ich so gut kenne, daß ich mir eine mehr oder weniger qualifizierte Aussage darüber zutraue. Vielleicht macht ihr ja was draus. Von mir könnt Ihr aber zu diesem Artikel nicht viel weiteres erwarten als diese Liste. --195.14.205.162 03:05, 19. Dez 2005 (CET) Hier also die Liste: Diskussion:Kult (Status)

Damit kein Durcheinander entsteht

...schlage vor die Diskussion zu trennen: Erstens in einen grundsätzlichen Part, in dem Statements gesammelt werden, was für jemanden ein Merkmal des Kultigen ist.

Zweitens in eine Debatte zu einzelnen Gegenständen, die aus der Liste genommen werden sollen, nachdem nach Meinung machner Besucher diese Liste unkontrolliert anwuchs und jetzt ganz normale Filmklassiker, letzte Kassenknüller und "eindeutige Kultfilme" mischt.

Dine Diskussion eines jeden Films, von über hundert aus dieser Liste ist zu müßig. Ich votiere für eine Entfernung nach eigenem Ermessen. Wenn es hinterher Argumente für die "Kulthaftigkeit" einzelner Titel gibt, ist es mehr als ein Leichtes, sie wierder in die Liste aufzunehmen. Mehrere Hundert Titel, die jeder ohne Begründung reinstellen kann, erst nach pros und contras durchdiskutieren ist Zeitverschwendung. --Rhun 13:15, 20. Dez 2005 (CET)

Ist das Kultige eine Sache des individuellen Geschmacks?

Ich denke, eine grundsätliches Aussage kann dazu nicht getroffen werden. Die Frage ist für mich: Gibt es Gruppen, die sich diesen Film wieder und wieder anschauen? Kann man sich vorstellen, seine Freunde einzuladen, um diesen Film nochmal zu sehen. Gibt es dabei ein gemeinsames Feeling für den Film, Stellen wo man gemeinsam jubelt, lacht, sich lustig macht über das Objekt - gemeinsam mitgeht, gemeinsam mitleidet — dann ist's für mich kult. --Olaf Simons 10:33, 19. Dez 2005 (CET)

Dieses Kriterium lässt sich auf jeden einzelnen Film (wirklich _jeden_ einzelnen) anwenden. Die Geschmäcker sind verschieden. Insofern gehören in so eine Liste entweder alle FIlme, die seit dem Ende des 19ten Jahrhunderts gedreht wurden, oder nur die wichtigsten Vertreter, um dem Leser des Artikels eine Übersicht zu geben. "Seinen" Lieblings/Kult/Kindheitsfilm _unbedingt_ in die Liste zu drängen ist nicht ganz der Sinn und Zweck einer "Übersicht", weil Praktisch _jeder_ Film, an den sich _jemand_ gerne erinnert, dann auch in die Liste eingetragen werden kann, was dann je nach Bekanntheitsgrad des Artikels und im Laufe der Zeit eine mehrere tausend Filme fassende Liste werden dürfte. --Rhun 13:15, 20. Dez 2005 (CET)

Kultfilm ist, wenn aus ihm im netdigest zitiert wurde.  ;-) ... Hat jemand "Jehova" gesagt? -- Smial 13:29, 20. Dez 2005 (CET)

Wiederhol- und Fortsetzbarbarkeit

Wenn ich mir die Liste ansehe und ihre Diskussion Diskussion:Kult (Status), dann scheinen mir die Wiederholbarkeit und das Serielle Bedeutung zu gewinnen. Der neue James Bond - ich dachte darüber soeben auf der anderen Seite nach - hätte wohl kaum eine Chance, in den Kinos sich gegenüber anderer Action und Spionage durchzusetzen, wenn es nicht all die vorangegangenen Bond-Filme gäbe. Mit der Wiederholung und der Fortsetzung entstehen eine Praxis und eine Gemeinschaft derer, die die Wiederholung als solche beurteilen. Eine Standard-Debatte ist, ob der neue Bond noch an die alten herankommt. Daß er das tut, zeigt sich oft erst nach einigen Jahren - wenn er veraltet und trotzdem noch gesehen wird. Das ist das andere Merkmal der Wiederholung: Sie findet im Fernsehen und per Video und DVD statt, hier entsteht eine Kultur der Wiederholung gegenüber dem Programm des neuen, Bereitschaft sich etwas noch einmal anzusehen. Dabei muß es andere Qualitäten als beim ersten Mal erweisen, oder aber an die Qualitäten erinnern, die es beim ersten Sehen hatte, als man noch nicht wußte, was dann und dann geschieht. Man erinnert sich an das Erstsehen und man entdeckt gleichzeitig Dinge von viel länger haltender Bedeutung. Man muß darüber nachdenken, was passiert, wenn man sich einen Film nochmal ansieht. Tut man das alleine? Wie spricht man darüber? Beklatscht man, wenn passiert, wovon man doch schon weiß, daß es passieren wird? Hat die Wiederholung den Vorteil, daß man (da a alle Anwesenden wissen was geschieht, gemeinsam bejubeln kann, daß dieses und jenes jetzt geschieht? Hat es damit den Aspekt einer (religiösen) Zeremonie, bei der man eben ebenfalls den Ablauf schon kennt? --Olaf Simons 10:00, 28. Feb 2006 (CET)

Das Kultige kann seinen ersten Kontext verlassen

Die Frage kam auf der anderen Seite Diskussion:Kult (Status) auf, was an Spiel mit das Lied vom Tod Kult sein soll. Mir fiel auf Anhieb die Musik ein. Die Takte des Titelliedes sind weit über den Film hinaus bekannt geworden, tragen den Film in ganz andere lebensbereiche. Man kann diese Musik zitieren, um in einem anderen Kontext an eine Gefahr zu erinnern. Das setzt voraus, daß da eine Gemeinschaft derer bestehet, die das Sikgnal erkennen und das scheint mir wiederum ein wesentliches Moment des Kultigen, eben das der Kultgemeinsachaft zu berühren. Die Frage ist, welcherart Phänomene Zitate außerhalb finden können? Musik, Kleidung, Stil... - James Dean, den gibt es nicht nur in seinen Filmen, den gibt es in zahllosen Photos, auf denen er für das Hoffungslose wie süßlich Schöne der jugendlichen Rebellion steht (er ist nicht ganz ein Che Guevara und schon gar kein Rudi Dutschke). Der Kontext des Filmes bleibt für Kenner bestehen. Die Botschaft verläßt mit jedem Bild den Film, wird für Jeansmarken oder in Plakaten für die Küche zitierbar. Der Kult findet Anhänger, die in ihre Leben hineintragen, zu ihrem Bekenntnis machen, was ansonsten isoliert ein Medienereignis wie irgendein anderes wäre. Ich weiß nicht, was ich darüber denken soll, daß diese Erwägungen Parallelen zu religiösen Kulten betonen. Als ich den Artikel schrieb, waren sie mir weniger wichtig. --Olaf Simons 10:16, 28. Feb 2006 (CET)

Sonstiges

Im Artikel steht, es gäbe keinen Superlativ von "kultig". Wieso soll das denn gelten? Ist es nicht möglich zu sagen, "das kultigste, was ich gesehen habe" oder ähnliches? Wenn etwas "kultiger" sein kann, dann kann es doch auch das "kultigste" geben. --Xycolon 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm, du hast recht - es gibt Leute, die das Wort so benutzen - ich googelte es gerade. Die reine gramatikalische Konstruktivität wäre dagegen kein Argument gewesen. Ich kann jedes Wort steigern. Der brimme Mann (keine Ahnung was brimm heißt), dennoch sein Bruder ist um einiges brimmer und sein Vater der brimmste von allen... --Olaf Simons 08:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Sprachliches

Wenn "kult" in "Die Fernsehserie ist kult" ein Adverb sein soll, was ist dann sprachlich auffällig daran, dass das Wort keine Endung hat? Das ist bei Adverbien normal. Ich halte "kult" hier eher für ein prädikativ gebrauchtes Adjektiv, wo das Fehlen einer Flexionsendung zwar immer noch typisch ist, aber zumindest das Fehlen der Derivationsendung "-ig" auffällt. Mark 19:41, 6. Mär. 2010 (CET)

stimme zu und lasse Dich es gerne verbessern... --Olaf Simons 20:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Liste löschen?

NEIN! ihr habt die liste gelöscht! das war immer mein nachschlagewerk!

Ich bitte darum, die Liste nicht zu Löschen. Sie ist point of view - aber das ist nun mal das ganze Phänomen, also bitte sehr. --Olaf Simons 09:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Typisch Löschwahn. Da machen sich viele Leute Mühe eine solche Liste zu pflegen und dann kommt eine Art Paragraphenreiter daher und entfernt alles. Warum nicht gleich alles löschen? Jaja, das gehört nicht in einen Artikel, zig Wiki Seiten als Referenz genannt, die Regeln sprechen für sich. Die die Wiki aufgestellt hat. Die Benutzer. Schema F. Naja, lange Rede kurzer Sinn; Ich finde der Artkel leidet nun darunter, keine Beispiele mehr vorhanden. Definition Kult ist nun noch kryptischer ohne (Beispiel-)Liste... -- 84.148.88.31 00:52, 7. Dez. 2006 (CET)

It's a wiki - Du kannst die Liste jederzeit wieder einsetzen. Ich will da, alss der der sie gründete und als Admin, in keinen Editwar mit den Löschbefürwortern eintreten - stehe jedoch ganz klar auf Seiten aller, die die Seite haben wollen. Das Medium ist eines der Benutzer, sie können die Liste jederzeit wiederherstellen. Stellen mehr Benutzer die Liste wieder her als sie löschen, dann hat der Artikel diese Liste.

Dies noch nebenbei: Alle Items der Liste waren (wie Du bemerkst) in der deutschen Wikipedia verlinkt. Die Links führten in aller REgel in Artikel, die mit dem Satz begannen: dieser gegenstand, dieser Film etc. habe kultstatus gewonnen. Wenn die Löschbefürworter sagen, daß eine solche Liste hier im Artikel zu Kultstatus point of view ist, dann sind auch alle Urteile über einzelne gegenstände, sie seinen kult, in den dortigen Artikel point of view. Das ganze Kulturphänomen ist point of view, darüber wird man sprechen müssen. Ich finde die Löschung der Liste ziemlich miserabel (sollte aber als Admin meine Optionen, das zu schützen, nicht nutzen - bei dem was ich selbst anlegte, sollte ich mich zurückhalten).

"(...)Die Links führten in aller REgel in Artikel, die mit dem Satz begannen: dieser gegenstand, dieser Film etc. habe kultstatus gewonnen.(...)" ... guter Punkt. Eigentlich müssten die Befürworter der Listenlöschung in allen erwähnten Wiki-Artikeln entsprechende Phrasen löschen. Ach, ich habe ne bessere Idee; Ich werde mich mal schlau machen wie man alte Versionen wieder herstellt und in einer Mischung aus revert und edit eine "geplfegte" Liste wieder hinzufügen. Oh, bevor die Löschwütigen wieder Ausschlag bekommen: Vorher werde ich die Liste auf Posten einstampfen die inter-wiki mässig verlinkbar sind, sprich für die es einen Artikel gibt in dem es darüber hinaus noch einen Hinweis auf Kult Status gibt - ich möchte nicht wissen in wie vielen anderen Artikeln es evtl. einen inter wiki link auf Kult (Status) gibt. Versteht mich nicht falsch, aber das Thema an sich besteht aus einem groben Querschnitt von PoV und eine gepflegte, halbwegs überschaubare Liste wäre sinnvoll und eine Bereicherung.

Um nun auch den konservativen, enzyklopedischen Naturen ein bischen den Wind aus den Segeln zu nehmen: sogar der Brockhaus lässt sich auf Listen ein! Ich kann hier nur meine etwas angestaubte Auflage zitieren (Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden, Neunzehnte, völlig neu bearbeitete Auflage, Zwölfter Band, KIR - LAG, und zweiter Nachtrag, F.A. Brockhaus Mannheim, ISBN 3-7653-1112-X); Auf Seite 579 eingebettet zwischen Kültepe und Kultgemeinschaft findet sich immerhin etwas über Kultfilm:

Kultfilm, Film, der von seinen Liebhabern (Fans) enthusiastisch aufgenommen wird; nachvollziehbare Gründe werden dafür selten angeführt. Als Kristallisationskerne der K.-Verehrung lassen sich ausmachen: Schauspieler (Greta Garbo, Marlene Dietrich, Zarah Leander, Marilyn Monroe; H. Bogart, E. Constantine, die Marx Brothers, J. Wayne, J. Dean), Musiker (E. Presley, die Beatles), Regisseure (A. Hitchcock, H. Hawks, A. Warhol) (...)

Diese Liste geht noch eine Weile weiter auch mit einer Auflistung von Filmen. Als Quellen werden angegeben:

A. Heinzlmeier u.a.: K. (1983); R. M. Hahn: K. (1988)

Wie man sieht ist das Zeug über zehn Jahre alt und Redaktionsschluss war wohl noch einige Jahre davor. Aber worauf ich hinaus will:

Es ist einfach lächerlich, dass sich hier einige Wikipedianer anmassen zu sagen eine Liste sei lächerlich und hat in einen solchen Artikel nichts zu suchen. Der Brockhaus selbst hat schwarz auf weiss eine Liste, darüber hinaus soll/will die Wiki ja kein Brockhaus, sprich klassische Enzyklopädie sein!

Solch ein Artikel spiegelt nun mal den Zeitgeist wieder, und wird/soll sich mit der Zeit ändern; Wie es auch inzwischen mehr als 19 Auflagen von Brockhaus gibt und Artikel immer wieder geändert werden. Ich bin sicher der Kultfilm Eintrag sieht im aktuellen Brockhaus auch ein bischen anders aus.

Jetzt habe ich mich aber genug ausgelassen, in der Zeit hätte viel mehr sinnvolle Sachen machen können, wie z.B. Artikel verbessern. Anstatt blind etwas zu löschen ohne einen produktiven Beitrag zu diesem Projekt zu leisten. -- 84.148.73.176 01:52, 14. Dez. 2006 (CET)

Also, die alte Liste finders Du in der Versionen-geschichte. Vielleicht aber nimmst Du, bevor Du hier weiter tätig wirst eine Identität an - fairer Umgang, der es anderen ermöglicht, mit Dir als jemandem, der imer unter selber identität auftritt, zu kommunizieren. Gruß, --Olaf Simons 13:55, 14. Dez. 2006 (CET)

So, habe mich endlich durchgerungen aus dem Schatten einer IP hervorzutreten ;) VD 19:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Drei Diskussionen

Zum Artikel Kult (Status) habe ich jetzt einmal zwei Diskussionsseiten getrennt: die vorliegende, auf der zu einzelnen Filmen und kultigen Gegenständen diskutiert wird, und die folgende:

• Diskussion:Kult (Status)/Was zeichnet Kult aus?

In dem es um das Phänomen des Kultigen geht. --Olaf Simons 09:46, 28. Feb 2006 (CET)

• Drittens sollte diskutiert werden, ob wir überhaupt Lemmata wie kultig, hip, in, cool, ... in dieser Breite besprechen müssen. Meiner Ansicht nach ist es überflüssig, Modewörter in dieser Breite zu besprechen. Wozu z.B. eine Liste der Kultfilme, wenn es schon eine Liste der Filme gibt? Schließlich kann jeder Film kultig sein. --Mikue 13:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Diskussion einzelner Filme

Wenn ich das richtig sehe, sind die "Kultspiele" durchwegs Computerspiele. Allerdings kann ich das nicht vollständig verifizieren. Wenn das jemand verifizieren kann, wäre ich dafür, die Kategorie auf "Kultcomputerspiele" umzubennenen. Andernfalls müsste man z.B. die Hulahoop-Reifen, den Kubik-Würfel, die Klick-Klacks und was weiß ich noch was hinzufügen. Just my 0.02 Euro.--Red Special 11:25, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hab die wenigen Spiele, die ich nicht kenne kurz verifiziert; es sind tatsächlich nur Computerspiele, also hab ich die Überschrift umbenannt. --Smu42 22:13, 4. Sep 2006 (CEST)

So eine "Diskussion einzelner Filme" macht IMHO keinen Sinn. Ob ein Film nun "Kult" ist oder nicht, lässt sich etwa anhand von URLs oder sonstigen Belegen nachweisen, oder es ist einfach kein Kultfilm. Die persönliche Einschätzung "Hab ich drei Mal mit meinen Freunden gesehen, steht bei mir ganz oben." als Nachweis der "Kulthaftigkeit" ist lächerlich. Siehe den Artikel zum neutralen Standpunkt. Die Diskussion der Inhalte einzelner Filme, was einem an denen "gefallen" hat oder nicht steht noch eindeutiger im Gegensatz zum NPOV ist deswegen in diesem Zusammenhang hier ebenso Fehl am Platze, und gehört auf die Diskussionsseiten des jeweiligen Titels, oder auf die Benutzer-Diskussion-Seiten. --Rhun 12:55, 20. Dez 2005 (CET)

Entschuldige (hier stand eine Liste, von einem Benutzer eingerichtet, Du nahmst sie mit obigem Kommentar weg), so langsam kommen mir Deine Aktionen unangemessen vor. Du maßt Dir an, Filme, die für irgendwelche Menschen "Kultfilme" sind, kommentarlos rauszuwerfen - auf die Bitte, nach Deinen Gründen dafür, kam nur: Du sähest gar nicht ein, warum Du alles begründen mußt. Dann fängt jemand anders eine Liste von Begründungen an und Du eliminierst Sie und sagtst, dass könne Deiner Meinung anch auch nicht das Ziel sein, dass hier (auf der Diskussionsseite) diskutiert werde. Vielleicht läßt Du einfach anderen Menschen zur Abwechslung mal Raum, Ihre Sicht zu vertreten, und reihst Dich ein oder tust Deine Sicht auf Deiner Benutzerseite kund, wo niemand Dir reinpfuscht - denn das magst Du auch nicht, dass jemand Änderungen von Dir hier auf dieser Seite zurücknimmt. Genau das tue ich hier - nicht mit dem Recht das Du Dir anmaßt, sondern im Interesse der anderen. --Olaf Simons 13:06, 20. Dez 2005 (CET)

PS: Dies nochmal zum Mitlesen Dein edit-Kommentar: „Es ist zu viel verlangt auf jeden "Lieblingsfilm" von jemandem einzugehen, bevor ich ihn entferne. Die Liste ist kein end- und uferloses Opt-Out, sondern Opt-In.“

Ich nehme mir frei, Filme die ohne Begründung in die Liste kamen, oder Einträge die den NPOV nicht respektieren, auch nach Belieben kommentarlos zu löschen. Ich vertrete hier keine "Sicht". Entweder ist ein Film "Kult" (Und kein Klassiker/Kassenknüller/meine liebste Kindheitserinnerung/Lieblingsfilm), und das wird vom demjenigen, der den Titel einträgt, auch für andere nachprüfbar belegt, oder er hat in der Liste nichts zu suchen. --Rhun 13:28, 20. Dez 2005 (CET)

Deine Worte oben "Ich votiere für eine Entfernung nach eigenem Ermessen" - verdienen nochmal ein Nachhaken. Die Filme kamen nach "eigenem Ermessen" anderer Menschen in die Liste. Du sprichst konkret von Deinem eigenen Ermessen. Könntest Du mal ganz kurz innehalten und überlegen, wieso Du den NPOV innehast, nur weil Du die Sache überschauen willst? Du hast einen einzigen, nämlich Deinen point of view. Du hast ihn in Anschlag gebracht, bist auf Widerstand gestoßen und das hat gezeigt, dass Du den neutralen point of view definitiv nicht vertrittst. Soviel muß Dir nach Deiner Aktion und ihrer Resonanz klar geworden sein. --Olaf Simons 13:39, 20. Dez 2005 (CET)

"Eigenes Ermessen" ist eine hinreichende Begründung, um zweifelhafte und unbegründete "Kult"filme zu entfernen, um die Liste zu entschlacken. Ich könnte meinen NPOV zu jedem der entfernten Titel darlegen, was aber wiederum die Frage des Aufwands aufwirft. Der Aufwand jeden von hunderten von Einträgen zu diskutieren ist mir zu groß. Falls jemand einen entfernten Eintrag wieder herstellen möchte, lasse ich mich auf eine Diskussion ein, falls ich die Meinung nicht teile dass es sich um einen Kultfilm handelt. Im umgekehrten Fall sehe ich das Recht ein, jeden beanstandeten Eintrag so zu entfernen, wie er zustande kam: nämlich kommentarlos. --Rhun 14:01, 20. Dez 2005 (CET)

Klingt selbstherrlich - und ich habe auf die nächsten Tage keine Zeit zu gucken, ob Du nach der Devise handelst. Müssen andere mit umgehen; freundlicher Gruß, --Olaf Simons 19:52, 20. Dez 2005 (CET)

Seid Ihr alle komplett irre geworden? :D ★ blane 11:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Citizen Kane (1941)

•  Kontra Ein hervorragender Filmklassiker, allerdings in meinen Augen eigentlich kein "Kultfilm" --195.14.205.162
•  Kontra Stimme zu, ist auch für mich nur ein Klassiker, kein Film mit Welt, in die ich mich lustvoll wiederbegebe. --Olaf Simons 11:07, 19. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Don Camillo und Peppone (1951-1965)

•  Pro Ich habe zwar nur einen Film gesehen, aber schon viel davon gehört. Alles in allem scheint mir hier der Kultstatus vorzuliegen --195.14.205.162
•  Pro Auf jeden fall Kult. Habe sie früher immer mit meinem Papa geschaut, der sie schon kultig fand und finde sie jetzt 15 Jahre später noch immer toll. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

High Noon (1952)

•  Kontra Ein hervorragender Westernklassiker, aber eher kein Kultfilm --195.14.205.162
•  Pro Wenn ich irgendeinen Western ausleihen sollte, um mit Freunden über so ein Ding zu lachen (oder es toll zu finden), dann den.
•  Pro Zusammen mit Spiel mir das lied vom Tod die Western. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

James Dean-Filme

•  Pro außerdem währen da noch die 3 James-Dean-Filme, insbesondere "...denn sie wissen nicht was sie tun", der einer ganzen Generation aus der Seele gesprochen hat und James Dean zu einer Kultfigur (als solche ist er hier ja auch erwähnt) gemacht hat

Vertigo (1958)

•  Neutral Siehe Psycho --195.14.205.162
•  Pro - für mich eindeutig und im Gegensatz zu Psycho und Die Vögel. Das Kultige daran ist das Rätselhafte, was dazu einlädt, den Film wieder und wieder zu sehen und die Details auszukosten. Die anderen beiden Hitchkocks sind spannend und gut gemacht, aber ein Mehrwert im Wideranschauen entfaltet sich nicht, es ist da eher so, daß die Spannung nachläßt, da man jetzt schon zuviel weiß. --Olaf Simons 10:40, 19. Dez 2005 (CET)

Psycho (1960)

•  Neutral Zwei berühmte Hitchcock-Klassiker, aber ich zweifele, ob sie "Kultstatus" haben. Vielleicht ist die Duschszene aus "Psycho" Kult, vielleicht der ganze Film. --195.14.205.162
•  Kontra spannend und gut gemacht, aber Kult? --Olaf Simons 10:49, 19. Dez 2005 (CET)
•  Pro Die Duschszene ist auf jeden Fall kult. Da man ja keine einzelnen Szenen bewerten kann, denke ich der ganze Film sollte Kult sein. -Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

James Bond (1962-2002)

•  Neutral Ich denke, viele Leute sehen James-Bond-Filme als "Kult" an. Bei den älteren Filmen mag das zutreffen. Bei den neueren Filmen empfinde ich das ganze als "Hype", aber vielleicht empfinde ich sie irgendwann mal als Kultfilme. --195.14.205.162
•  Pro Ich glaube, ein neuer James Bond hätte kaum eine Chance in den Kinos, wenn es da nicht die alten in unserem Bewußtsein gäbe. Andere Actionfilme sind fraglos moderner. Man sieht sich den neuen Bond-Film an, weil man die alten so oft gesehen hat und weil man wissen will, was wieder vorkommt, wie alte Personen ersetzt worden sind (Q etc.), welche skurrilen Erfindungen hinzukommen und findet es seltsam, daß dieses charmant Britische noch immer gelten soll. Man schaut sich den neuen Bond an, da man zur Gruppe derer gehört (oder in Zukunft gehören will), die sich Bond-Filme anschauen - und das hat etwas von Kult, von Gemeinschaft, von Zusammengehörigkeit der Praxis und der Teilnehmer. --Olaf Simons 09:30, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro James Bond ist ein schwieriges Thema. Die alten Filme sind auf jeden Fall Kult. Ich denke da z.B. an "Goldfinger", "Der Spion der mich liebte" und die ganzen anderen. Allerdings wurden die Filme im Laufe der Zeit immer kommerzlastiger. James darf keinen Aston Martin mehr fahren, die Spielereien wurden zum Selbstzweck, seitdem der Eiserne Vorhang gefallen ist, gibt es keinen offensichtlichen Gegner mehr. Leider ist es schwer da eine Grenze zu ziehen. Ich denke aber, alles ab Pierce Brosnan ist nicht mehr Kult, sondern lebt nur noch durch den Kulststatus der Vorgänger. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Dinner for one (1963)

•  Pro Eindeutig Kultstatus. Man sieht es sich Jahr für Jahr an, und es ist immer wieder schön. Es gehört einfach zu Silvester. Eindeutiger geht es kaum, aber ist die Kategorie Kultfilm hier korrekt? Ähnliches gilt übrigens auch für den (hier nicht aufgeführten) "Silvesterpunsch" der Serie "Ein Herz und eine Seele", die aber komplett (meiner Meinung nach zu Recht) als Kultserie aufgeführt ist. --195.14.205.162
•  Pro Was wäre Silvester ohne Miss Sophie? --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

The Birds – Die Vögel (1963)

•  Neutral siehe "Vertigo" und "Psycho" oben. --195.14.205.162
•  Kontra spannend und gut gemacht, aber Kult? --Olaf Simons 10:49, 19. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Ein sehr guter Film, aber ich glaube nicht, daß es ein Kultfilm ist. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Winnetou (1963)

•  Kontra Ein Klassiker, aber ich glaube kein Kultfilm --195.14.205.162
•  Pro Im deutschen Sprachraum immerhin der Gegenstand einer der erfolgreichsten Filmsatiren des ausgehenden 20. Jahrhunderts. --Olaf Simons 09:14, 28. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Sicherlich ein Klassiker, die Filme haben auch viel angestoßen, aber ob es reicht ein Kultfilm zu sein? --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Fahrenheit 451 (1966)

•  Kontra Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich kann das Kulthafte an diesem Film nicht erkennen --195.14.205.162
•  Kontra Sicherlich kein Kultfilm --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Bud-Spencer- & Terence-Hill-Filme (1967-1994)

•  Pro Ich persönlich finde diese Filme zwar ein bißchen doof, aber Kultstatus würde ich ihnen doch zuerkennen --195.14.205.162
•  Pro Diese Filme halte ich auf jeden Fall für kultwürdig. Leider werden sie viel zu selten im Fernsehen gezeigt. Früher liefen sie wenigstens noch jede Woche Sonntags bei RTL. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

2001 A Space Odyssey (1968)

•  Pro Ich glaube das kann man so stehenlassen. --195.14.205.162

C'era una volta il West – Spiel mir das Lied vom Tod (1968)

•  Neutral Ich tendiere wohl eher zu contra, aber bei diesem Westernklassiker bin ich mir doch unsicher, ob er nicht Kult sein könnte. --195.14.205.162
•  Pro allein schon die Musik und das abgedreht Harte, Überzogene. --Olaf Simons 10:49, 19. Dez 2005 (CET)
•  Pro Siehe High Noon. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Easy Rider (1969)

•  Pro Da fällt die Entscheidung wieder etwas leichter. Der erste Road-Movie scheint mir Kult zu sein. --195.14.205.162

American Graffiti (1973)

•  Pro auf der Wikipedia-Seite stehen eigentlich ausreichend Gründe (einer der ersten Filme, in denen ein Regisseur seine Jugend verarbeitet, zum ersten Mal fast zu jeder Szene Popmusik, Gegenentwurf das "New-Hollywood-Kinos", außerdem war er meines Wissens nach ein wahnsinns Überaschungserfolg und hat ein Vielfaches seiner Prod.-Kosten eingespielt)

===The Texas Chain Saw Massacre (1974)=== Splatter

•  Pro Zwar auch nicht so mein Geschmack, aber Kultstatus hat der Film wohl schon --195.14.205.162
•  Neutral Ob dieser Film denselben Kultstatus hat, wie Braindead kann ich nicht sagen. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Rocky Horror Picture Show (1975)

•  Pro Wieder eindeutig. Auf jeden Fall Kult! --195.14.205.162

Star Wars (1977-2005)

•  Pro Star Wars scheint mir auch recht eindeutig Kultstatus zu haben --195.14.205.162
•  Pro Das ideale Beispiel für Kult. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Halloween (1978)

•  Pro Wird wohl auch von vielen als Kult angesehen, und ich denke dem kann ich mich anschließen. --195.14.205.162

Das Leben des Brian (1979)

•  Pro ähnliches hier --195.14.205.162
•  Pro absoluter Kult. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Blues Brothers (1980)

•  Pro Hier ist die Entscheidung für mich wieder klar. --195.14.205.162

Indiana Jones (1981-1989)

•  Pro incl. der beiden SCUMM-Adventures von Lucasarts ;-) --195.14.205.162

ET Der Außerirdische (1982)

•  Pro Ich sehe gerade, daß vor kurzem auch noch E.T. – Der Außerirdische (1982) in der Liste vertreten war. Bei diesem würde ich wohl pro Kultstatus tendieren. --195.14.205.162 03:28, 19. Dez 2005 (CET)

Der Frühstücksclub (Breakfast Club) 1985

•  Pro die Mutter aller High-School-Filme, oft zitiert und erwähnt in anderen Filmen und Serien

Full Metal Jacket (1987)

•  Kontra Ein hervorragender Film, aber das Kulthafte erschließt sich mir hier nicht so ganz --195.14.205.162
•  Kontra Ein sehr guter Klassiker aber eineutig kein Kultfilm.
•  Pro Für mich ganz klar Pro, allein schon wegen der Sprüche.
•  Pro Egal wohin ich komme, wenn das Thema auf diesen Film kommt, werden mindestens von zwei Anwesenden (ohne mich) Dialoge und Sprüche zitiert...

The Silence of the Lambs – Das Schweigen der Lämmer (1991)

•  Kontra Ähnliches gilt hier --195.14.205.162

Pulp Fiction (1994)

•  Pro Der Film gilt wohl allgemein als Kultfilm --195.14.205.162
•  Pro Wenn der kein Kultfilm ist, dann keiner. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Die Verurteilten (1994)

•  Pro Im Kino ein ziemlicher Flop, später einer der "meistausgeliehenen" Filme aller Zeiten und bei imdb.com immer in der Top3

Scream (1996)

•  Pro Scream scheint auch Kultstatus zu haben --195.14.205.162
•  Pro Eindeutig Kult. Und einer der lutstigsten Horrorfilme die ich je gesehen habe. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Typisch amerikanischer Teenie-Mainstream-Horrorfilm! Vergleichbar schlecht wie Ich weiß, was du letzten Sommer getan hast. --Hoon 01:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

From Dusk Till Dawn (1996)

•  Pro Klare Entscheidung, wie ich finde. --195.14.205.162
•  Pro Eine total lächerliche Handlung, aber einfach Kult. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

The Matrix (1999-2003)

•  Neutral Der erste Film hat Kultpotential. Bei den beiden weiteren wurde wohl versucht, darauf aufzubauen, was aber nach meinem Empfinden nicht gelungen ist. --195.14.205.162

•  Pro Ich stimme allerdings nur für den ersten Teil mit pro. Die Fortsetzungen konnten den Erwartungen nicht gerecht werden. --84.148.115.110 17:01, 22. Feb 2006 (CET)

•  Pro Ich stimme ebenfalls nur für den ersten Teil. Der ist aber ziemlich eindeutig Kult. Hier zählt vor allem, denke ich, die Outfits der Hauptdarsteller in der Matrix (Mängel und Sonnenbrillen). Ebenfalls kultverdächtig sind die Martial-Arts-Szenen. Sie sind auch die einzigen Elemente der Nachfolgerteile was gut ist. Und dann natürlich der Zeitlupeneffekt, der einige Werke die danach erschienen sind beeinflußt hat. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Memento (2000)

•  Neutral Ein guter, interessanter Film, der aber meiner Meinung nach kein Kultfilm ist --195.14.205.162
•  Pro Hab ich mir drei Mal mit Freunden angesehen und fand ich jedesmal besser. Steht bei mir ganz oben an. --Olaf Simons 10:44, 19. Dez 2005 (CET)

Lord of the Rings – Der Herr der Ringe (2000-2003)

•  Neutral Pro wäre naheliegend, aber warum, wo die Filme noch so neu sind? Vielleicht überträgt sich der Kultstatus einfach von den Büchern... --195.14.205.162
•  Pro Auch mir gefällt es nicht einen Film der so neu ist, als Kultfilm anzusehen. Aber ich denke, es gibt einige Gründe die dafür Sprechen. Zuerst die schon erwähnte Übertragung des Kultstatus der Bücher. Hinzu kommt die riesige Fangemeinde derjenigen, die nur die Filme gesehen haben und die Bücher nie gelesen haben. Meiner Meinung nach, reicht das aus. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Muxmäuschenstill (2004)

•  Kontra Fand ich durchaus krass und innovativ. Der Film kippte für mich, als aus dem Einzelkämpfer-Ding ein Medienereignis mit Gründung einer Bürgerwehr wurde - ab da war das mehr als ein Film, der realistisch wirk, weil ein Einzelner so etwas bringen könnte. Der Schluß hat mich enttäuscht: Selbstmord, das ist die primitive Variante Schluß zu machen wenn der Film seinen Plot zu hoch anlegte und nicht mehr realistisch einfangen kann. Kurz: vieles war mir im Verlauf zu aufgesetzt nach Moralkino. Ob Kult - das muß man später sehen. --Olaf Simons 11:25, 19. Dez 2005 (CET)

Sky Captain and the World of Tomorrow (2004)

•  Pro Wurde von einem Benutzer entfernt, und ich denke vorschnell. Erstens spielt der Film mit mehr Witz als Sin City (2005) mit dem Trivialen. Zweitens sind da irre Bilder drin. Die fliegenden Flugzeugbasen etc. — das hat von der Schönheit der Zepelline, die Größe von manchen Startreck Maschinen, und ist hier in einer seltsamen Sphäre zwischen echt und gemalt, Vergangenheit mit Ästhetik der 1920er und 1930er auf der einen Seite und Zukunft eines alten Science fiction auf der anderen. Hat mir bei Hingucken extrem gut gefallen, würde ich mir wieder ansehen aus purer Bilderlust. --Olaf Simons 11:25, 19. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Nun, kann da kein Kultstatus entdecken, auch im entspechenden Wikiartikel ist nichts in die Richtung zu lesen. Durchaus ein paar nette Bilder und Visuell gut, aber allesamt CG wobei also auch das Statement "zwischen echt und gemalt" einfach nicht passt. Schneidet auch bei IMDB nur leicht überdurchschnittlich ab. --84.148.115.110 16:54, 22. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Dieser Film enthält absolut nichts kultiges. Vielleicht ist es aber auch einfach nur zu Früh, schließlich sind zahlreiche andere Filme auch nicht gut, aber trotzdem nach etlichen Jahren zum Kultfilm avanciert. --Xycolon 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Fetter TextWAs ist mit SIN City ?? Grandios-blutig-brutale Umsetzung der Miller-Comics - für mich schon jetzt kurl !!

Die Liste der Kultfilme ist dominiert von "Männerfilmen". Wie sieht es mit "Frauenkultfilmen" (z.B. Dirty Dancing) aus?

Unfug im Artikel (ist das ein Webforum hier???)

Eine Abstimmung, welche Filme von der WP den Titel Kultfilm bekommen? Schon mal WP:NPOV usw. gelesen? Gut, dass der Benutzer:Kubrick den ganzen Unfug kappte. --AN 08:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Na, da bin ich ja erfreut, Deine Meinung zu alledem gehört zu haben und auch noch Deine Tatkraft gesehen zu haben. Ich lasse die Dinge so wie Du sie für recht befandst. Meines Erachtens ist das, was Wikipedianer dazu zusammentragen können, in jedem Moment objektiver, als das was irgendein zitierfähiger Mensch sich aus den Fingern saugt. Indes: mir ist das gleich. "Schon mal WP:NPOVusw. gelesen?" fragst Du? Oh ja durchaus, doch ich reite keine Paragraphen. Ich denke über dieses Medium nach, das in manchen Fragen bessere Antworten liefert als irgendwelche Sekundärliteratur. Jedem das seine, Dir den Sieg per Paragraphen. --Olaf Simons 15:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Bei allen Prinzipien, die nicht aufgeweicht werden sollten, gibt es, hier oder in einem verlinkbaren Wiki, einen Platz, wo die Liste Wiederhergestellt werden könnte? Dann könnte sie mit ausdrücklichem Subjektivitätshinweis doch verlinkt werden? oder?

Jeder kann jede frühere Version des Textes jederzeit wiederherstellen - hier entscheiden Leser und Benutzer. Ich decke die Liste mit meinem Votum, aber ich setze sie mit keinem Editwar durch. In solchen Fällen entscheidet die Mehrheit der Benutzer dadurch, daß sie den Artikel so verfaßt wie sie ihn gerne hätte. It's a wiki (and I like wikis) --Olaf Simons 18:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Hab jetzt die Liste wieder eingefügt, auch wenn es vielleicht Gewissen hier nicht passt, enthält sie doch ganz brauchbare Informationen. Sicher kann man über das Eine oder das Andere diskutieren bzw. löschen, aber einfach alles zu löschen, ist pure Wissensvernichtung und sonst gar nichts. In der Wikipedia wird das Meiste noch mit Diskussion gelöst und nicht mit dikatorischer Zensur a la Benutzer:Kubrick. --Benutzer:Dr. Manuel 02:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, dikatorische Zensur war auch der Grund für meine Löschung. Wenn die Nutzer der Wikipedia aber bestimmen sollen, was Kult ist und was nicht, dann sollten wir daraus besser ein Meinungsbild machen. Da oben hat ein Film im Schnitt 3 Stimmen. Daraus kann man doch in keinem Fall irgendwas repräsentatives ablesen. Entsprechend sollte auch die gesamte Liste zur Wahl gestellt werden und dann erst hier eingefügt werden.--Michael 11:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein bürokratisches Vorgehen in einer Sache, wo genausogut die Wikipedia Benutzer nachdenken können, was ihrer Meinung nach zu dem Phänomen gehört. Sie mögen sich streiten, doch auch das ist letztlich Teil der Debatte, die um das Kultige geführt wird. Meinungsbilder mit strikten Abstimmungsprozeduren sind eigentlich nicht Teil der Debatte, in denen ein Eindruck von dieser Wort "kult" zustandekommt. --Olaf Simons 11:16, 9. Nov. 2006 (CET)

I wo, die Stimmberechtigung können wir dabei doch beiseite lassen. Das ganze sollte natürlich größer angelegt werden und in Foren, in de.rec.film.misc etc. bekannt gemacht werden, so daß man hier auf eine größtmögliche Anzahl von Stimmen kommt. Grüsse,--Michael 11:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Die einzige "Information" war, dass 2-3 WP-Benutzer das Ding XYZ geil finden. Sowas bitte in einem Webforum treiben, nicht hier (wem nicht passt, dass hier eine Enzyklopädie geschrieben wird, kann gerne gehen). --AN 12:10, 9. Nov. 2006 (CET)

• Hier eine "Wahl zum Kultfilm der Wikipedianer" abzuhalten schlägt wohl dem Fass den Boden aus. Entweder es gibt zitierfähige Quellen (soll heisen: keine TV-Sendungen, egal ob nun RTL oder öffentlich-rechtliche Verknoppung), dann kommt jene Liste hinein. Oder es gibt keine, dann bleibt's draußen. --jha 12:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Ersteinmal ist Kult nicht etwas Absolutes, sondern bedarf immer einer Diskussion, irgdenwelche Filmlexika sind auch nur Meinungen von 2 bis 5 Personen und daher wohl kaum als Quelle zu gebrauchen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Bin auch für eine globale Abstimmung in Form eines Meinungsbildes für die gesamte Liste, dann gibt es keine Streitereien mehr, da ein Höchstmaß an Einstimmigkeit erreicht wurde. Gute Idee, ich hoffe nur es gibt die richtigen Leute, die so einen monumentales Meinungsbild vorbereiten und durchführen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Markt des Kultigen

http://de.wikipedia.org/wiki/Kult_(Status)#Der_Markt_des_Kultigen

Absatz 1 letzter Satz:

"In der rechten Szene, die ein eigenes Abgrenzungsproblem gegenüber dem Label „white trash“, der unterprivilegierte Schicht "weißer Rasse" hat, wurde eine besondere Absage an die Kultur Kult: Ein Spiel mit kulturellem Material, über das sich eine von der Kultur ausgeschlossene Gruppe mit neuem Selbstbewusstsein positioniert."

Was soll das bedeuten?

Alexander Stiebing 23:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Das fragt sich der unbedarfte Leser bei vielen Passagen. Muß dieser Artikel wirklich so lang und im Stil eines ZEIT-Artikels von Sloterdijk geschrieben sein? -- megA 13:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Länge und Verständlichkeit des Artikels OK. Gerade richtig, um mit ein wenig Schmackes über sich selbst und das Phänomen Kult zu reflektieren. Wer zur Selbstreflexion nicht in der Lage ist, wird eh seine Probleme damit haben. Mit diesem "White Trash" meinen sie z.B. Neonazis, die bewusst alles Kulturelle ablehnen, á la: Bücher? Oper? Museum? Hä, das ist doch nur was für Weicheier. Schon haben sie in Ablehnung von Kultur sich abgesondert, ein Gemeinschaftsgefühl geschaffen, Grenzen errichtet. -- lynxxx 02:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht hab ich das mit ein paar mehr Worten jetzt klarer gesagt, der ganze Artikel könnte in der Tat mal überarbeitet werden. Mich ärgert vor allem, daß ich keine Bilder dazu reinsetzen kann. West-Werbung aus den 1980ern und 1990ern, Matrix, Star Trek der 1960er, Pop-Art der 1960er das alles erschließt sich besser, wenn man es soeht. --Olaf Simons 10:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Essay - Überarbeiten

Der Artikel ist in weiten Teilen essayistisch geschrieben. Auch wurd nicht klar, aus welchen Quellen der Artikel seine Inhalte erhielt. Einiges richt streng nach Theoriefindung. Ich setze einen Überarbeiten-Baustein.--Krächz 00:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mich stört auch die rein positive Belegung des Begriffs in der Einleitung. Diese Perspektive ist meiner Meinung nach überholt und stammt aus der Zeit (80er/90er) als der Mainstream den Begriff für sich entdeckte und zeigen wollte, wie locker und crazy er ist: "Bei den Kids ist das kult!", "Voll kultig die Tasche mit Kuhmuster!" usw. Mittlerweile wird das Phänomen Kult durchaus auch neutral (man spricht dann vielleicht von "Fankult", Starkult oder Personenkult) oder auch kritisch betrachtet: Lonsdale-Shirts sind Kult in der rechten Szene, GG Allin ist ein Kultmusiker, es gibt einen Kult um Charles Manson, Cannibal Holocaust ein Kultfilm (wobei ich hiervon nichts in den selben Topf werfen will oder so). Alle genannten Beispiele lassen sich als Kult bezeichnen, ohne dass man dabei anerkennend von ihnen sprechen würde. Gruß --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 23:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Szenesprache

Der Begriff Szenesprache in der Einleitung klingt in diesem Zusammenhang doch ein bisschen sehr nach konspirativen Treffen in dunklen Seitenstraßen, oder? Zudem beißt sich die Szene mit der darauffolgenden Massenkultur. Mainstream ist ja gerade keine Szene. Ich würde vorschlagen den Szene-, Sub-, Massen- und Gegenkram im ersten Satz wegzulassen und allgemein von der Umgangssprache zu sprechen, denn da ist der Begriff ja mittlerweile angekommen. "Kultig" wird heute doch auch von der agilen Großmutter, von der Karstadtverkäuferin oder vom Frühstücksfernsehmoderator verwendet und hat zuweilen eigentlich schon einen uncoolen Beigeschmack wie "flippig" oder "crazy". Mal anders herum gefragt: Welche Szene, Sub- oder Gegenkultur speziell verwendet denn den Begriff (mehr als jeder sonst)? Schöne Grüße --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 12:57, 24. Nov. 2010 (CET)