Diskussion:Kubanische Revolution/Archiv

Einführung

Hallo zusammen, bin eben darüber gestolpert, dass es diesen Artikel noch nicht gibt und habe mal eine erste Version geschrieben (basiert weitgehend auf der englischen Fassung, für die ich vor langer Zeit - noch anonym - auch mal die erste Version geschrieben habe). Sicher noch verbesserungsfähig. Mein größtes Problem war, das ich es nicht geschafft habe, die Fotos aus dem englischen Artikel zu übernehmen - kann da ein erfahrener Wikipedianer weiterhelfen? Nazareno 01:45, 22. Dez 2004 (CET)

Matos

Da über den Richtungs- und Machtkampf in den ersten Monaten nach dem Triumfo hier noch nix steht, habe ich kurz was zu Huber Matos eingefügt. Dieses Thema ist ja höchst strittig.

In einer ARTE-Doku, die soeben kam, ist Matos der demokratische Held, der einer stalinistischen Säuberung zum Opfer fiel.

Bei Cuba-Freunden ist er der Verräter.

Huber's Buch Como Llego La Noche gibts anscheinend nur auf spanisch. Hier ein Interview mit ihm auf spanisch vom 27.6.03 --Wally 22:26, 6. Apr 2005 (CEST)

Verschiedene Änderungen

An Ehrenburg: Gibt´s einen bestimmten Grund, daß du meine Ergänzungen in diesem und anderen Artikeln über Kuba gelöscht hast? -- Anonymus

Die Invasion in der Schweinebucht war ein von Präsident Kennedy befohlener Angriff auf Kuba. Die Exilkubaner wurden von US-Militär in den USA ausgebildet. (http://cuban-exile.com/doc_026-050/doc0035.html). Das ist historisch unumstritten und durch die US-Regierung sowie den CIA vielfach bestätigt. Die Exilkubaner waren zum größten Teil bereits US-Staatsbürger. Die Brigade 2506 hatte keinerlei eigene Entscheidungsbefugnis. Sie wurde sogar vor Ort von CIA-Offizieren befehligt. Die Menschenrechtsfrage auf Kuba ist weitaus komplexer als von dir dargestellt, da es sehr unterschiedliche Organisationen mit sehr unterschiedlichen Zielen gibt. Deine Aussage trifft noch am ehesten auf die annexionistischen Gruppen zu, die für einen Anschluss Kubas an die USA sind. Darüber hinaus: Ungesicherte Aussage oder Vermutungen sollten in einer Enzyklopädie wie Wikipedia auch als solche gekennzeichnet werden oder, wenn sie keine wichtige Rolle in der Diskussion spielen, weggelassen werden. Ehrenburg 14:15, 3. Jun 2005 (CEST)

An Ehrenburg: Daß die Invasoren von der CIA befehligt wurden, war mir neu, habe ich aber inzwischen verifiziert. Dennoch möchte ich zu bedenken geben, daß die Exilkubaner kein Teil irgendeiner US-Regierungsorganisation waren und auch nicht als Söldner arbeiteten, sondern ein eigenes Interesse an der Invasion, nämlich ihre Machtübernahme, hatten. Daß sich eine Gruppe der Befehlsgewalt eines Verbündeten unterordnet kommmt in Kriegen nicht selten vor. Ein "militärischer Angriff" eines Landes auf ein anderes setzt aber schon einen wirklichen Angriff mit Militär voraus. Dieser Unterschied ist gerade deswegen so wichtig, da die Invasion ja gerade scheiterte, weil Kennedy eben nicht bereit war, reguläres US-Militär angreifen zu lassen. Was hälst du von der Formulierung: "...ein Angriff von Exilkubanern, hinter dem die USA standen."? Was die Menschenrechtsverletzungen betrifft, so werden diese ja durchaus mit der tatsächlichen oder vermeintlichen Bedrohung durch die USA begründet. Es ist dabei unerheblich, welche Organisationen dies trifft. Selbst wer sich Kuba als Kolonie der USA wünscht, hat ein Recht, diese Meinung zu propagieren und sollte nicht eingesperrt werden. Aber die kubanische Regierung geht ja auch gegen diejenigen vor, die für Demokraite eintreten. Das feindliche Verhältnis der USA und Kuba hat jedenfalls große Auswirkungen auf die Menschenrechtspolitik der Regierung und diese sollten daher auch hier erwähnt werden.
Abgesehen von diesen Fragen, über die man ja durchaus streiten kann, bestand jedoch kein Grund, meine Tatsachenbehauptungen zu löschen: Daß die USA 1958 nach einigen Morden an Oppositionellen auf offener Straße in Havanna ein Waffenembargo gegen das Batista-Regime verhängten und damit den Rebellen nicht nur militärischen Auftrieb gaben, ist wirklich so. Es steht im Schwarzbuch des Kommunismus, kam recht ausführlich in einer Arte-Doku und wird im Internet häufig erwähnt.
Daß Castro und Chavez Verbündete, sogar enge Freunde, sind, ist ebenfalls eine allgemein bekannte Tatsache. Ich halte sie für erwähnenswert, weil Chavez der wichtigste außenpolitische Partner Castros ist.
Der Begriff säubern als Bezeichnung für Maßnahmen gegen Batista-Anhänger in der Armee finde ich besser als befreien. Zwar sind beides Euphemismen, aber "säubern" ist semantisch korrekter.
Daß Guevara Massenerschießungen leitete ist zwar auch eine Tatsache, aber ich gebe dir recht, daß sie für diesem Artikel irrelevant ist. -- Anonymus

• Der Einsatz der Brigade 2506 in der Invasion in der Schweinebucht war ein politischer Schachzug im Kalten Krieg. Tatsächlich handelte es sich, wie in dem dazugehörigen Artikel dargestellt, um eine Vorstufe zu einem offenen Angriff der USA auf Kuba, der scheiterte. Natürlich hast du Recht, wenn du herausstellst, dass die daran beteiligten Exilkubaner auch eigene politisch-ökonomische Interessen verfolgten, also nicht als Söldner zu verstehen sind, auch wenn sie "im Sold" der USA standen. Dass diese US-amerikanischen Soldaten aus politischen-taktischen Gründen ihre US-Uniform gegen eine eigene Phantasie-Uniform austauschten und erst von Florida nach Guatemala flogen, um sich dort auf US-amerikanischen Schiffen ohne US-Hoheitszeichen mit US-amerikanischen Waffen und unter US-amerikanischer Leitung einschifften und in Kuba auf die (dann ausgebliebene) Unterstützung durch die US-Marine warteten, macht sie nicht gerade zu einer eigenständigen militärischen oder politischen Kraft. Dass Kennedy sich nicht vom CIA in diese Falle hat locken lassen, sondern es vorzog sich nicht vor der Weltöffentlichkeit als Angreifer auf den Weltfrieden zu blamieren, spricht für seinen politischen Selbsterhaltungstrieb.
• Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine Oppositionsgruppe für eine Veränderung der Lage im Land eintritt oder die Souveränität eines Staates zugunsten eines fremden Landes in Frage stellt. In jeder(!) Verfassung jeden Landes der Welt ist die Souveränität das höchste Gut. Der Angriff auf die Souveränität eines Staates (Hochverrat) wird überall mit der Höchststrafe geahndet (auch in Deutschland: §§81a). Dass du das milder siehst, ehrt dich, entspricht aber nicht der nationalen wie der internationalen Rechtslage. Die Tatsache, dass der kubanische Staat vor Kurzem ein Treffen von Gruppen zuließ, die sich offen von der Regierung der USA unterstützen lassen (Grußbotschaft und Geld von George Bush jr.), weist entweder darauf hin, dass sich diese Regierung sehr sicher fühlt oder ist ein interessanter taktischer Zug (vielleicht hat sie ja auch dieselbe milde Sichtweise wie du).
• Das Waffenembargo der USA gegen Batista (in letzter Sekunde) ist auch ohne das "Schwarzbuch de Kommunismus" Tatsache, hat aber nicht zum Sturz der Batista-Diktatur beigetragen. Nahezu die gesamte kubanische Bevölkerung stand zu diesem Zeitpunkt gegen Batista und die USA gingen ursprünglich wie auch Fidel Castro und die Bewegung des 26. Juli davon aus, dass eine neue Regierung auf Kuba die Beziehungen zwischen den beiden Staaten nicht verändern würde. Es gab anscheinend sogar eine (eher symbolische) Unterstützung der USA für die Rebellen. Erst als diese statt eines Wechsels der Herrschaftseliten tiefgreifende soziale Reformen in Angriff nahmen (im Sinne von José Martí) änderte sich das Verhältnis auf beiden Seiten. Die Streichung deiner diesbezüglichen richtigen Einfügung ist das bedauerliche Ergebnis meines undifferenzierten "revert". Entschuldigung!

--Ehrenburg 00:36, 8. Jun 2005 (CEST)

Gründe für Revolution

Lieder erklärt dieser Artikel nur den Ablauf der Revolution geht aber in keiner Weise auf Vergeschichte bzw Gründe dieser ein. Meiner Meinung nach sollte der Artikel auch folgende Aspekte der kubanischen Revolution ansprechen:

• Situation in Kuba vor der Revoltion -> Was hat zur Revolution geführt. Soziale/Politsche/Wirtschaftliche Hintergründe
• Situation heute. Haben sich die erreichten Strukturen erhalten oder gab es unterdessen weitere Veränderungen.

Regime?

Regime ist die Regierung eines einzelnen Menschen. In diesem Fall ist die Kubanische Regierung nicht ein einzelner Mensch. Bevor du meine Änderung rückgängig machst, begründe bitte. --Adri42 (Diskussion|Bewertung|Beiträge) 16:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wie kommst du auf diese Definition?

Wikipedia: „Das Regime [reˈʒim], (Mehrzahl: die Regime oder die Regimes [reˈʒimə], von französisch régime [m.] - die Herrschaft) bezeichnet in der Alltagssprache eine diktatorische Herrschaftsform oder Einzelregierung.“

Meyers: „Regime [reˈʒim, französisch] das, meist abwertende Bezeichnung für die einem bestimmten politischen System entsprechende Herrschafts- beziehungsweise Regierungsform.“

--Escla ^¿! 16:57, 23. Apr. 2008 (CEST) PS: Auf welchen Edit beziehst du dich überhaupt?

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Arbeitslager

Hallo, die Einrichtung von Arbeitslagern Anfang der 60er Jahre sollte hier unbedingt behandelt werden. Gute Quellen habe ich leider keine. --Jazzman KuKa 01:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn es keine seriösen Quellen gibt, dann hat es hier auch nichts zu suchen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die gibt es aber.--Escla ^¿! 22:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dann arbeite Sie ein, wenn du sie hast!--Benutzer:Dr. Manuel 22:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich mir mal diesen Artikel vornehme, dann werde ich, sollte mir der Fakt wichtig genug zur Einarbeitung sein, ihn selbstverständlich auch reputabel bequellen. Die Nichterwähnung der Arbeitslager ist aber das kleinste Problem dieses Artikel. Der bedarf einer größeren Überarbeitung.--Escla ^¿! 22:24, 23. Jun. 2009 (CEST) PS: Das gehört glaub ich auch eher nach Geschichte Kubas, als hierher.

Stimmt--Benutzer:Dr. Manuel 23:20, 23. Jun. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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Gerüchte

"Auch hier gab es Gerüchte, dass dieser Unfall aufgrund von politischen Differenzen mit den Castro-Brüdern inszeniert wurde"

Ist das eine seriöse Enzyklopädie oder eine Gerüchtesammlung? --Benutzer:CCCP1917 (16:38, 13. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel zu Camilo Cienfuegos gibt detailliert Aufschluss über die zahlreichen Ungereimtheiten seines Verschwindens. Insofern liegen die Gerüchte auf der Hand.-- Hvd69 19:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Der als Quelle angegebene Artikel ist Teil einer Hetzkampagne bourgoiser Medien, die sich gegen das sozialistische Cuba verschworen haben, um antikommunistische Ressentiments zu schüren. Die Quelle ist demnach nicht seriös sondern Schweinejournalismus.--Benutzer:CCCP1917 (21:36, 24. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deine Wortwahl ist verdächtig übereinstimmend mit der offiziellen Position Kubas und erscheint mir damit erst recht ungeeignet, Kritik an eben dieser Regierung zu widerlegen. Im Übrigen enthält der von dir gelöschte Film jede Menge Aussagen von Revolutionsteilnehmern über von ihnen erlebte historische Ereignisse und Menschen, die sie persönlich gut kannten. -- Hvd69 22:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Seit wann sind nebulöse Gerüchte Kritik?--Gonzo Greyskull 22:09, 24. Jan. 2012 (CET)

Diese "nebulösen Gerüchte" werden auch von seriösen Historikern "gestreut". Michael Zeuske beschreibt in seinem Buch "Insel der Extreme" (S. 193) das Verschwinden im Umfeld von Säuberungen innerhalb der revolutionären Mitkämpfer und verweist in einer Fußnote ausdrücklich u.a. auf Matos' «Como llegó la noche».--Escla ^¿! 22:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Das sind so Dinge da kann man prima blöde drauf antworten. Normalerweise fällt mir bei sowas immer der Nationalanarchismus ein, diesmal muß aber wiedermal der Schicklgruber dafür herhalten. Und zwar: Hitler ist böse, siehe Fußnote Ernst Röhm.--Gonzo Greyskull 16:15, 25. Jan. 2012 (CET)

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Angriff auf die Moncada-Kaserne

In diesem Artikel steht im Absatz Angriff auf die Moncada-Kaserne etwas von 6 getöteten Angreifer. Im Artikel Moncada-Kaserne steht 103 getötet Angreifer. Was ist nun richtig? Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 17:47, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Sechs bezieht sich wohl auf die direkt im Gefecht Getöteten, insgesamt starben 61 Angreifer, da die Militärs anschließend Gefangene hinrichteten. Die Angreifer töteten 19 Soldaten und Polizisten. (Rafael de la Cova: The Moncada Attack. Birth of the Cuban Revolution, University of South Carolina 2007.) Nach offizieller, aber nicht belegter Version der kubanischen Regierung (nicht der damaligen): 8 im Gefecht, 59 verhaftete Angreifer und 2 Zivilisten von den Militärs getötet (laut einem mir vorliegenden kubanischen Schulbuch von 1991). --Hvd69 (Diskussion) 23:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis: Die Zahlen wurden Moncada-Kaserne präzisiert und hier durch die pauschale Angabe „Blutbad“ ersetzt. Gute Lösung. Lektor w (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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