Diskussion:Kleinschreibung

Neutralität

Neutralität I

Der Artikel gibt hauptsächlich befürwortende Argumente wieder. Die niederländische Studie beispielsweise wird ignoriert.

von Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Allerdings ergab eine viel beachtete Untersuchung in den Niederlanden, dass eine dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung einen großen Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit hat. Die Probanden waren mit einer solchen Groß- und Kleinschreibung in der Lage, Texte in ihrer Muttersprache sehr viel schneller zu lesen als in gemäßigter Kleinschreibung. (Darstellung und Literaturhinweise in der Grammatik das Wort/der satz.) Als Reaktion wurde in verschiedenen europäischen Ländern, darunter Großbritannien, darüber diskutiert, eine dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung einzuführen. Die Diskussionen verliefen jedoch ausnahmslos im Sande. 84.140.136.178 20:11, 30. Mär 2005 (CEST)

die kernaussage der kritik ist im artikel im abschnitt "diskussion" enthalten. die untersuchung kann ja, wenn sie jemand findet, verlinkt werden. --seth 14:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, wieso da der Baustein "Neutralität" reingesetzt wird, statt auf die Kritik einzugehen? Stern !? 5. Jul 2005 17:38 (CEST)

1996 habe ich diese Studien gelesen. Es handelt sich um 2 Studien und sie sind unhaltbar. Niederländer konnten auch einige Texte in gemässigter Kleinschreibung schneller lesen. Dieses wurde damit erklärt, dass der Versuchsleiter "flotter" war und ignoriert. Bei der Studie mit Blickerfassung wurden die Versuchspersonen auf Zahnarztstühlen fixiert und über 50% haben vorzeitig abgebrochen. Bock selber hat diese zweite Studie mit der maschinellen Blickerfassung seines Mitarbeiters Gfroerer als unwissenschaftlich kritisiert und diese erste Studie auf herkömmliche Weise mit mehreren Mitarbeitern durchgeführt.

Inzwischen gibt es bessere Verfahren zur Blickerfassung und es könnten diese Versuche wiederholt werden. (nicht signierter Beitrag von 212.6.123.204 (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2010 (CET))

zur lösung des problems schlage ich vor, dass (mindestens im abschnitt diskussion) tabellarisch und möglichst knapp die

argumente aufgeführt werden:

Großschreibung:

pro:

- ...

- ...

kontra:

- ...

- ...

durchgehende kleinschreiung:

pro:

- ...

- ...

kontra:

- ...

- ...

gemäßigte kleinschreibung:

pro:

- ...

- ...

kontra:

- ...

- ...

hier kann sich dann jeder 'austoben'...

ich würde die liste wie folgt implementieren:

Großschreibung:

pro:

- evtl. bessere und schnellere Texterfassung durch optische Markierung von Wortfunktionen

- wahrung der tradition

kontra:

- hoher Lernaufwand bei den Regeln

- verlangsamtes Schreiben an Schreibgeräten durch das Drücken der Shift-Taste, was den Schreibfluss unterbricht

- Sinnlosigkeit bzw. Pleonasmus der Großschreibung am Satzanfang, weil dieser automatisch erkenntlich wird (entweder Textanfang, oder nach Satzendzeichen).

- ferner: Unnötigkeit der unterschiedlichen Groß- und Kleinschreibung für elektronische Suchfunktionen (im Unterschied zur Orthographie der einzelnen Wörter)

durchgehende kleinschreiung:

pro:

- wesentlich geringerer formaler lernaufwand (freisetzen von lernkapazitäten für inhalte)

- beschleunigtes schreiben an schreibgeräten

- keine willkürliche betonung bestimmter wortarten (substantive vs. verben z.b.)

- vermeidung von zwei alphabeten, vereinfachung von schreibgeräten

- anpassung an die orthographie vieler anderer länder (großschreibung scheint in der minderheit)

- möglichkeit, mit der doppeldeutigkeit (verb oder substantiv, adjektiv oder substantiv) von wörtern zu arbeiten, z.b. in gedichten

kontra:

- evtl. text schwerer optisch zu erfassen, daher langsamer lesbar

- missverständlichkeit bestimmter textstellen, z.b. durch die (formale) unentscheidbarkeit, ob verb oder substantiviertes verb, adjektiv oder substantiv (entscheidung kann oft nur und manchmal auch garnicht durch den kontext getroffen werden, was ggf. zum stocken des leseflusses führt.), ob artikel oder höfliche anrede... dies gilt insbesondere für gedichte, wo oder kontext oft nicht klar ist...

gemäßigte kleinschreibung:

pro:

- s. kleinschreibung (außer: vermeidung von zwei alphabeten)

- klarstellung missverständlicher textstellen (am besten aufgrund freier entscheidung des autors)

kontra:

- weiterhin zwei alphabete, entsprechend aufwändige schreibgeräte (was sich aber ohnehin nicht vermeiden lässt, wenn nicht menschen, die großschreiben wollen, unpluralistisch benachteiligt werden sollen)

--HilmarHansWerner 02:36, 5. Dez. 2011 (CET)

verschleierter POV

Daß der Artikel nicht neutral ist, sieht ein Blinder. Man braucht, um festzustellen, daß er hauptsächlich von Autoren bearbeitet wurde, die die Kleinschreibung befürworten, nur auf diese Diskussionsseite schauen. Der Absatz, wo ich den "Überarbeiten"-Baustein reingesetzt habe, ist ein verschleierter POV:

• Zuerst wird mal von irgendwelchen ausländischen Lesern gesprochen. Das ist unwissenschaftlich und jeder kann sich vorstellen, daß jemand, der unvorbereitet einen solchen Text ließt, eher stolpert. Die o.g. Studie zeigt aber, daß offenbar nach kurzer Eingewöhnung - und eine gewisse Bereitschaft vorausgesetzt - auch der Kleinschreibung gewöhnte Leser mit der Großschreibung besser klar kommt.
• Der nächste Abschnitt ist ein Witz. Ich möchte keine böse Absicht unterstellen, aber mit einer solch unsinnigen Argumentation erreicht man natürlich auf Umwegen eine Zustimmung zur Kleinschreibung. Der den Leservorgang beschleunigende Mechanismus beruht auf einer stärkeren Strukturierung, die durch die Regel, daß nur eine Minderzahl von Wörtern eines Satzes (i.d.R. 2) groß geschrieben werden, auf gemäßigtem Einsatz des strukurierenden Mittels beruht.

Es kann mir keiner erzählen, daß man diesen Zusammenhang nicht der Fachliteratur entnehmen kann. Nach den WP-Regeln muß jeder Standpunkt adäquat dargestellt werden. Also bitte auf den Hosenboden setzen und nacharbeiten! --Alfred 20:43, 6. Jan. 2008 (CET)

1. ja, es ist unwissenschaftlich, von "auslaendischen lesern" zu sprechen, ohne das zu praezisieren oder quellen dafuer anzugeben. andererseits habe ich das tatsaechlich auch schon von einigen deutsch-fremdsprachlern gehoert. ich weiss nicht, wie man das gescheit im artikel verpackt. dass die leute der "vielbeachteten" studie etwas anderes behaupten, tut dem subjektiven empfinden der leute, erst mal keinen abbruch.
2. die argumentation von wegen "gefangener floh" etc. wird haeufig von kleinschreib-gegnern verwendet (siehe google). insofern verdient das im artikel erwaehnung. allerdings verdient ebenso erwaehnung, dass dieses argument kaum was wert ist, da die aus kleinschreibung resultierenden mehrdeutigkeiten nur vernachlaessigbar wenige sind und diese mehrdeutigkeiten auch in der akustischen sprache keine probleme bereiten (und mit betonungsmoeglichkeiten hat das an dieser stelle nichts zu tun). -- seth 00:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Unsinn

Eine Schreibweise, die den Vorteil einfacher Regeln (Kleinschreibung) mit dem Vorteil der besseren Wortwahrnehmung (Großschreibung) kombiniert, ist die konsequente Großschreibung aller Anfangsbuchstaben eines Wortes, unabhängig von der Wortgruppe.

Diesen Kram habe ich mal gelöscht, weil es totaler Quatsch ist. Schliesslich gibt es doch für solche Unterscheidungen Leerzeichen! Jedes Wort Mit Einem Grossbuchstaben Zu Beginnen Bringt Gar Nichts! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 130.83.160.101 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-05T16:50:33)

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Wortgrenzen dadurch schneller erkannt werden könnten. Bringt also durchaus etwas. Stern 01:14, 20. Aug 2006 (CEST)

ohne quellenangabe und praezisierung der aussage halte auch ich den satz fuer unwuerdig (und nicht-NPOV). -- seth 15:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

a) Diskussionsabschnitt unüblich; die hier wohl propagierte gemäßigte Kleinschreibung gibt es international natürlich gar nicht, insofern ist der letzte Abschnitt schräg. Cholo Aleman 07:28, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage verstehe ich nur halb. Ob ein Diskussionsabschnitt unüblich ist, ist doch egal (ich finde ihn besser, weil neutraler, als einen Kritik-Abschnitt). Wichtig ist, dass er sachgerecht ist. Neutralitätsprobleme im ersten Absatz sehe ich nicht. Der zweite Absatz hingegen ist nicht schön. Hier besteht nämlich Redundanz zu Gemäßigte Großschreibung (was ein redirect auf Großschreibung ist). Imho sollten beide Artikel (Kleinschreibung und Großschreibung) zusammengefasst werden. Dann kann man die (wahrscheinlich ganz vielen) Varianten zwischen konsequenter Groß- und konsequenter Kleinschreibung im Kontext und ohne Wertungen darstellen.Neutralseife 16:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Diskussion

Finde ich in der Tat aufgrund der Formulierung nicht neutral. Zitate:

Selbst wenn dem so wäre (s. Abschnitt "Studien zum Thema"), läßt sich einwenden......

Die Beibehaltung der Großschreibung der Satzanfänge in der Kleinschreibung scheint inkonsequent,...

Das sind keine Darstellungen der Befürworter-Ansichten, sondern hier spricht der Artikel-Autor.

Btw: da anscheinend grad' am Artikel gearbeitet wird (?), greif ich selbst nicht rein --RobTorgel (Diskussion) 19:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

die von dir zitierten beiträge oben sind von mir, HilmarHansWerner, nicht identisch mit dem hauptautor des artikels... s.a. meine beiträge hier zum thema "neutralität" und "argumente...". ich bin ein befürworter der gemäßigten kleinschreibung, aber auch für eine ausgewogene debatte (im abschnitt diskussion): es gibt hier keine eindeutige entscheidung... mit mehr zeit würde ich mehr arbeit auf den artikel verwenden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:15, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hi, ich wollte zwar Kritik üben, aber keinesfalls angreifen. Geht nur darum, im Artikel nicht den Anschein der Parteinahme zu erwecken. So wie Du und die Anderen hab' auch ich meine Meinung zum Thema, aber die sollten wir (und haben wir) in der Diskussion darlegen. Wie gesagt, im Artikel geht's rein um eine neutrale Darstellung.

Also, wenn's Dir recht ist, werd ich versuchen, Dir und ggf. Deinem Editor nicht in die Quere zu kommen. --RobTorgel (Diskussion) 07:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich halte die genannten neuen formulierungen von HilmarHansWerner ebenfalls fuer nicht neutral und deswegen ueberarbeitungsbeduerftig. -- seth 23:26, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zweck der Darstellung

Was Kleinschreibung ist, muss ja wohl nicht lange erklärt werden, oder? Daher kann es in einem auf das Thema bezogenen Artikel doch nur darum gehen, einmal die Argumente, die für eine Kleinschreibung vorgebracht werden, wiederzugeben. Das geschieht hier in sachlicher Weise. Es werden ja sogar die Gegenargumente wiedergegeben. Diesem Artikel seine Neutralität abzusprechen, ist in meinen Augen Zeichen von reiner Rechthaberei. Es ist doch nun einmal so, dass die deutsche Sprache die einzige ist, in der Großschreibung verwendet wird. Daher kann es doch nicht ganz abwegig sein, einmal über die Kleinschreibung nachzudenken. Eher sind ja wohl die Anhänger der Großschreibung argumentativ in der Defensive. Aber angesichts des Umstandes, dass augenblicklich auch keine offizielle Einführung der Kleinschreibung zur Debatte steht, verstehe ich die Aufgeregtheit nicht. Vicki Reitta 02:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Artikel in gemäßigter kleinschreibung überarbeiten?

Hallo!

Wie wäre es, den artikel zur demonstration in kleinschreibung aufzusetzen? Damit hätte jeder gleich ein bild, wie das aussähe.

PS: Ich halte dabei nichts von kleinschreibung, wen's interessiert.

--Dingo 14:40, 19. Aug 2004 (CEST)

Die Abbildungen geben ja einen Eindruck von Kleinschreibung und insbesondere einen direkten Vergleich. Eine Kleinschreibung auch im Artikel würde sich auf die Seite der Verfechter stellen und den Artikel möglicherweise unseriös erscheinen lassen. Zudem ist schwer auszuschließen, das ein Bot oder Benutzer die Rechtschreibung nach und nach wieder korrigieren. Das wollte ich durch die Abbildungen verhindern. Stern !? 13:24, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Artikel in Kleinschreibung zu erstellen, wenigstens teilweise oder vielleicht einfach mit einer Duplizierung des Inhalts: erst klein, dann gross (oder gar drei mal: konsequent klein, gemässigt klein, traditionell). Nichts kann die Vor- und Nachteile der Kleinschreibung so gut demonstrieren wie ein erlebbares Beispiel. Die momentane Lösung der Einbindung von Kleinschreibungsbeispielen per Bitmap halte ich für ungeeignet. Nutzer nehmen "textbasierten" Text (also mit von ihnen einstellbaren Schriftsätzen und -grössen) ganz anders wahr; das bietet keine adäquate Vergleichsmöglichkeit. Die Verfassung des Artikels in traditioneller Großschreibung ist übrigens auch nicht neutral. --ThorstenNY 21:02, 30. Mär 2005 (CEST)

ich nehme den link zu diesem pdf-file wieder rein, da zum einen der komplette text in gemaessigter kleinschreibung vorliegt und zum anderen der text von eben dieser handelt. ok? (der link wurde kuerzlich aufgenommen und kurz darauf begruendungslos von Unscheinbar geloescht)--seth 01:03, 28. Jan 2006 (CET)

Ich halte es für keine gute Idee, den Artikel in Kleinschreibung zu verfassen, Wikipedia ist ja schließliche eine Enzyklopädie und kein Vorführobjekt.--Amessner 16:53, 2. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review

Habt Ihr Veränderungsideen? Stern !? 16:03, 13. Aug 2004 (CEST)

wenn ich mich richtig erinnere, hat die RAF ihre Bekennerschreiben häufig klein geschrieben und Worte, die besonders betont werden sollten GROSS, ich glaube bei den 68ern gab es auch die eine oder den anderen, die das so gehandhabt haben. da gab es glaub ich auch durchaus ideologische begründungen zu, die ich allerdings nicht mehr weiß! MAK 05:35, 14. Aug 2004 (CEST)

der name Stefan George fällt nicht, die derjenigen, welche William Carlos Williams und E.E. Cummings im deutschen raum erstmals rezipierten und sich von deren kleinschreibung zumindest zeitweilig anregen liessen (z.b. Rainer Maria Gerhardt, Hans Magnus Enzensberger), ebenfalls fehlt der enorme zuspruch, den die kleinschreibung im internet gefunden hat. wünschenswert wäre übrigens die existenz eines komplementären artikels Großschreibung, auch die in der edv bei fallsensitiven betriebssystemen (Unix) übliche kleinschreibung von befehlen sollte hier hinein sowie die gerade in den letzten 10 -20 jahren zunehmende verwendung im design. die beschränkung des artikels auf die kleinschreibung allein im deutschen sprachraum übrigens finde ich zumindest fragwürdig. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:32, 14. Aug 2004 (CEST)

Offenbar hast Du da in einigen Bereichen gute Kenntnisse vom Thema. Ich schlage vor, die Infos selbst einzubauen. Stern !? 11:57, 16. Aug 2004 (CEST)

apropos Deutsch: es fehlt auch der Hinweis, dass die deutsche Rechtschreibung besonders viel Großschreibung verlangt (im Gegensatz zu anderen Sprachen, in denen vor allem Namen und Satzanfänge groß geschrieben werden)! MAK 14:51, 14. Aug 2004 (CEST)

das ist enthalten: den sachverhalt den du ansprichst, beschreibt die gemässigte klein-(/gross-)schreibung. Im Übrigen wollte ich darauf hinweisen, dass das Argument "stört den Lesefluss" oben pro und unten contra Kleinschreibung eingewendet wird. --217.115.67.73 14:16, 30. Mär 2006 (CEST)

geschichte - link zur einfuehrung der grossschreibung

gudn tach! ich habe den link zu einem kostenpflichtigen artikel ersetzt durch einen, welcher zwar zu einem kostenfreien artikel fuehrt, welcher jedoch recht polemisch mit dem thema umgeht. vielleicht findet ja jemand was besseres. vielleicht waere es noch geschickter den anfang umzuschreiben.--seth 13:24, 13. Aug 2005 (CEST)

Beispielbilder nicht sinnvoll

Diese beiden Beispielbilder ("habe nun ach ...") - Kleinschreibung verstehe ich ja, aber das Bild mit der Großschreibung ist nicht brauchbar, da jeder Vers groß beginnt - zum einen irritiert es, wenn mitten im Satz "Und ..." "Durchaus ..." usw. groß weitergeht (künstlerische Freiheit, kein Problem), aber genaugenommen ist es grammatikalisch nicht korrekt. Also nochmal: Mit dieser Strophe beispielhaft gegen die Großschreibung zu polarisieren ist meiner Meinung nach verfehlt, da (absichtlich oder unabsichtlich, ganz egal) fehlinterpretiert. Würde gerne andere Meinungen dazu hören, und - wenns keine Einwände gibt - vorschlagen die Beispiele wegzunehmen und andere anzubringen. Grüße -- Jarling 00:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Absolut zutreffend! Es ist nicht sinnvoll hier den Spezialfall der poetischen Großschreibung des Zeilenanfangs zu bemühen. Ich schlage einen üblichen Blindtext wie einen Absatz aus der Menschenrechtserklärung vor. (Philipp, 20. Feb 2007)

Keine Einwände, also habe ich die Bilder mal ausgetauscht gegen einen üblichen Blindtext (zwei Absätze aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte) (Philipp, 27. Mrz 2007)

Vielen Dank! Ich bin erst heute wieder auf den Artikel gestoßen. -- Jarling 19:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Beispiele

„helft den armen Vögeln“ – „helft den Armen vögeln“: ich finde die beiden Beispiele davor reichen schon aus, da kann man dieses ruhig rausnehmen, oder? --194.97.30.2 11:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kürzlich habe ich ein Interview mit Terry Pratchett gelesen, der auf die Unterschieder der deutschen und der englischen Sprache eingeht.
Zitat: "Das große Problem ist - wenn es überhaupt eines ist - , daß wir Briten eine ziemlich ungenaue Sprache haben. Sie hat so viele unterschiedliche Bedeutungen. Der Humor ist sehr, sehr einfach, er ist tief mit unserer Sprache verwurzelt. Die Engländer haben eine Sprache, die sich ziemlich gut für Witze eignet. Die deutsche Sprache dagegen eignet sich hervorragend zur Herstellung von hochwertigen Autos. Ihre Sprache ist schrecklich präzise, und unsere ist genauso schrecklich unpräzise."
Eine Frage, die ich mir stelle - kann das auch in den Zusammenhang Großschreibung Englisch-nein Deutsch-ja gestellt werden... Ich sehe es so, was ein Argument gegen die Kleinschreibung wäre. viele Grüße -- Jarling 19:39, 7. Jan. 2008 (CET)

keine zwei alphabete benoetigt

gudn tach!

Es werden keine zwei Alphabete benötigt.

wird als argument der befuerworter genannt. ich kenne keinen befuerworter, der dieses argument verwendet. wenn auch sonst niemand quellen dafuer angeben kann, schlage ich vor, dieses argument zu loeschen. -- seth 00:20, 7. Jan. 2008 (CET)

done. -- seth 10:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Im Bauhaus wurde dieses Argument verwendet. Hier ein Zitat von Franz Roh:
"warum 4 alphabete, wenn sie alle gleich ausgesprochen werden (großes lateinisches, kleines lateinisches, großes deutsches, kleines deutsches)? warum 4 verschiedene klaviaturen einbauen, wenn jede genau dieselben töne hervorbringt? (...) warum hauptwörter groß schreiben, wenn es in england, amerika, frankreich ohne das geht? warum satzanfänge zweimal signalisieren (punkt und großer anfang), statt die punkte fetter zu nehmen? warum überhaupt groß schreiben, wenn man nicht groß sprechen kann? warum die überlasteten kinder mit 4 alphabeten quälen, während für lebenswichtige stoffe in den schulen die zeit fehlt?
die kleine schrift ist "schwerer lesbar" nur, solange sie noch ungewohnt. "ästhetischer" ist sie nur für die verflossene zeit, die in der architektur das auf und ab von dächern und türmchen wollte. (...) und das "deutsche lebensgefühl"? hatte unser eigenstes gut, die deutsche musik, etwa nötig, eine deutsche (und vierfache) notation hervorzubringen?
franz roh"
Faksimile einer Streitschrift von Franz Roh: "warum 4 alphabete" Beilage zu "Foto-Auge" von Franz Roh und Jan Tschichold. Stuttgart 1929. (abgedruckt in: Bauhaus. Drucksachen, Typografie, Reklame. Hrsg.: Fleischmann, Gerd. Düsseldorf 1984.) (nicht signierter Beitrag von Press-play (Diskussion | Beiträge) 23:55, 17. Apr 2008)

oh, ok, hab meine aenderungen rueckgaengig gemacht (und etwas umformuliert). koenntest du noch die einzelnachweise ergaenzen. -- seth 01:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Artikel raus:

"In einer Studie aus dem Jahr 1999 findet das Max-Planck-Institut für psychologische Forschung, München: Die deutsche Groß- und Kleinschreibung erleichtere den Leseprozess und minimiere Fehler. Außerdem merkten die Autoren der Studie an, dass das richtige Erkennen einer Wortgruppe entscheidend für die Analyse eines Satzes sei." - das MPI für psychologische Forschung gab es zwar , es publiziert in der REgel allerdings keine Studien, das machen einzelne Autoren - bitte ggf. genauer wieder rein. Cholo Aleman 07:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Kleinschreibung in elektronischen und Printmedien

Die Gründe für die Entwicklung der Minuskeln sind andere, als für ihre bevorzugte Verwendung in elektronischen Medien. Letztere dürfte fast ausschließlich durch die Tatsache bestimmt sein, dass die Grossbuchstaben erst über die Shift-Taste angefordert werden müssen. Wäre es umgekehrt (simulierbar durch Aktivieren des Caps-Lock-Modus), wären mit Sicherheit die meisten Texte groß geschrieben. Fingermotorisch ist das Tippen in Caps-Lock identisch mit Tippen in Kleinschreibung, da sich die Tasten nicht anders verhalten. Allerdings dürften zusätzlich noch soziologische Gründe mit hinein spielen. Z.B. wird durchgehende Großschreibung von ganzen Sätzen in Foren oft als "schreien" empfunden, was aber wiederum mit der Dominanz der Kleinbuchstaben zu tun haben dürfte.--SiriusB 16:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

die beweggruende, in der edv kleinzuschreiben, koennten vielerlei hintergruende haben. die technische erleichterung kann einer der gruende, muss aber nicht der einzige sein. deswegen habe ich den abschnitt [1] erst mal wieder geloescht. gibt es denn untersuchungen darueber? -- seth 12:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir schon so kleinlich sind, dann würde ich aber alle Aussagen bzgl. Kleinschreibung im digitalen Zeitalter löschen, solange niemand einen Beleg dazu beisteuern kann. Jedenfalls ist es offensichtlich, dass die Beweggründe andere sein müssen, da sich das Tippen von Text grundlegend vom Schreiben per Hand unterscheidet, und die bei der Handschrift auftretenden Effekte eben überhaupt keine Rolle spielen. Ich habe eine verkürzte Aussage wieder eingefügt (oder muss man jetzt auch belegen, dass handschriftmotorische Kriterien bei der Auswahl eines digitalen Zeichensatzes keine Rolle spielen können?), da die Aussage ansonsten in die Irre führt.--SiriusB 10:16, 11. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

was du in diesem thread in deinem ersten beitrag schriebst, darin stimme ich dir zu. dennoch bin ich mit den hinzufuegungen im artikel nicht einverstanden, da die kausalitaet nicht offensichtlich ist. tippen und handschrift unterscheiden sich technisch zwar stark, das braucht sicher keinen beleg, aber der technische unterschied bedeutet noch nicht, dass die gruende fuers kleinschreiben ebenfalls unterschiedlich sein muessen. bspw. bei ideologischen gruenden ist die schreibtechnik relativ uninteressant.

der neue abschnitt las sich so, als sei das kleinschreiben per tastatur keine erleichterung gegenueber korrekter gross-/kleinschreibung per tastatur. meintest du das wirklich so? deine erste meldung in diesem thread habe ich naemlich gerade andersherum verstanden. dadurch, dass man fuer korrekte gross-/kleinschreibung die shift-taste zusaetzlich benutzen muss, ist das weglassen derselbigen schon eine gewisse erleichterung (auch wenn die sich afaics bei guten 10-fingerschreibern normalerweise kaum bemerkbar macht). im gegenteil ist mir noch nicht so ganz klar, worin genau der zeitgewinn bei handschriftlicher kleinschrebung liegt. wenn es darum geht, dass man sich weniger gedanken ueber korrekte gross-schreibung zu machen braucht, dann ist das ein geschwindigkeitsvorteil fuer handschrift und tippen gleichermassen.

sorry, dass ich deine aenderungen komplett revertierte, aber meiner meinung nach sollte man erst genauer besprechen, was die aussage der hinzufuegung sein soll, um missverstaendnisse zu vermeiden. -- seth 22:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Im selben Abschnitt wird als einer der wesentlichen Gründe für die Entwicklung der Kleinschrift die schnellere handschriftliche Ausführbarkeit erwähnt. Dieses spielt auf einer Tastatur absolut keine Rolle, da die Form der Buchstaben völlig unabhängig von der Fingerbewegung auf der Tastatur sind. Daher ist die Aussage, ohne meinen Zusatz, nicht nur irreführend, sondern sogar falsch, da sie kontextuell dieselben Beweggründe annimmt. Die Shift-Taste ist kein solcher, da ihre Einführung bereits von der Bevorzugung der Kleinschrift motiviert wurde. Da jede Tastatur aber eine Caps-Lock-Taste hat, lässt sich jederzeit die GROSSCHRIFT als default festlegen, und GROSSBUCHSTABEN genauso schnell wie kleinbuchstaben tippen (insbesondere, wenn man nicht zwischendurch umschaltet). Wenn du schon meine Ergänzungen löschst, dann lösche doch bitte auch den Teil mit der Kleinschreibung im E-zeitalter, da hierfür keinerlei Belege vorhanden sind. Ok, ich mach's schon selber. Ich bleibe dabei: Der letzte Satz im Abschnitt, zumal ohne Belege, macht absolut keinen Sinn ohne den Zusatz, dass die Beweggründe andere sein *müssen*, da Handschrift und Tippschrift völlig verschiedene Vorgänge sind.--SiriusB 11:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

argumente für eine gemäßigte kleinschreibung

ich würde vorschlagen, im abschnitt "diskussion" des artikels der fairness halber auch einen entsprechenden absatz einzufügen. konkret schlage ich vor:

"für die anwendung einer (freiwilligen) gemäßigten kleinschreibung (d.h. kombiniert mit gelegentlicher großschreibung, wo erforderlich oder hilfreich) spricht, 1. dass in bestimmten zusammenhängen missverständnisse oder ein 'stolpern' beim lesen vermieden werden können und dass 2. bestimmte dinge nur durch großbuchstaben ausgedrückt werden können.

ein beispiel für 1. sind v.a. substantivierte adjektive oder verben. etwa: "wenn ich den einen menschen habe, sehne ich mich nach dem anderen. wirklich aber den Anderen zu lieben, und nicht sich selbst in den vielen, beseitigt dies problem, weil man sich mehr auf sein gegenüber einlässt." stünde hier "anderen", bezöge sich der satz nicht auf den "Anderen" schlechthin, sondern auf den vorher erwähnten "anderen". oder: "viele menschen können gute leistungen erbringen. es ist nicht aber nicht immer leicht, unter ihnen die Guten zu finden." durch die großschreibung wird klar: "die guten menschen"; würde "die guten" stehen, läse man wohl: "die guten (leistungen)". drittes beispiel: "viele ingenieure können gut in zwei dimensionen planen. aber räumliches Denken ist oft gefragt." versus: "viele ingenieure können gut in zwei dimensionen planen. aber Räumliches denken ist oft gefragt." klar wird hier erst durch groß- oder kleinschreibung, ob es sich um ein adverb oder ein objekt handelt, bzw. um ein substantiv (fähigkeit) oder um ein verb (tätigkeit).

ein beispiel für 2.: die höflichkeitsform "Sie" oder "Ihr". beispielsatz: "ich habe mich viel mit ihren kindern auseinandergesetzt. wiedersehen möchte ich sie jedoch nicht mehr." im unterschied zu: "ich habe mich viel mit Ihren kindern auseinandergesetzt. wiedersehen möchte ich Sie jedoch nicht mehr." im ersten satz kann von den kindern einer vielzahl von menschen die rede sein; diese kinder will ich nicht mehr wiedersehen. im zweiten satz wird dagegen deutlich: es handelt sich um die kinder einer person; nicht die kinder dieser person will der sprecher nicht mehr sehen, sondern diese mit "Sie" angeredete person.

umgekehrt können sicher gekünstelte, aus dem (meist klar entscheidenden) kontext gerissene extrembeispiele - wie: „helft den armen Vögeln“ – „helft den Armen vögeln“: - keine argumente für durchgehende groß- und kleinschreibung sein." --HilmarHansWerner 01:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Ziele

Ich würde sagen, in dem Abschnitt werden keine Ziele beschrieben, sondern er wird schon drauf los argumentiert. Wie ich mir das etwa vorstellen könnte:

Ziele sind:

• Vereinfachung der Rechtschreibung
• keine willkürliche Bevorzugung einzelner Wortgruppen
• Beschleunigung des Schreibens
• Keine zwei Alphabete mehr benötigt
• ev. auch Unterlassung der Großschreibung von Abkürzungen ...........

Argumentiert wird dann bei "Diskussion". --RobTorgel (Diskussion) 19:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

gudn tach!

hoert sich vernuenftig an. bin dafuer. -- seth 23:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bspw. "Keine zwei Alphabete mehr benötigt" - ist das tatsächlich ein Ziel oder nur ein Nebeneffekt? Das Ziel könnte auch alleine die (vermeintliche) Vereinfachung sein.

"ev. auch Unterlassung der Großschreibung von Abkürzungen" - bei der Formulierung klingt das nicht nach einem Ziel, sondern eher nach einem Wunsch oder einer indirekten Frage zur Umsetzung der radikalen bzw. radikaleren Kleinschreibung.
(Wäre "Keine zwei Alphabete mehr benötigt" ein Ziel, würde das Großschreibung von Abkürzungen automatisch wegfallen - anderenfalls könnte dieses Ziel kein Ziel sein, da man dann für Abkürzungen weiterhin ein zweites Alphabet hätte.)

84.161.28.233 15:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Argumente pro u. contra

Ich würde gern versuchen, den Artikel neutral(er) zu formulieren. Dabei ist mir aufgefallen:

Eins der imo stärkeren Argumente für die Kleinschreibung scheint doch die Vereinfachung, weil einige Regeln ja wegfielen. Jetzt vermisse ich in der Debatte oben und im Artikel Hinweise, was da dagegengehalten wird. (Oder hab' ich was übersehen ?). --RobTorgel (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

gudn tach!

wenn die gross-klein-regeln wegfallen wuerden, ergaebe sich dadurch eine (wenn auch sehr geringfuegige) steigerung an redundanz. von gegnern der kleinschreibung werden beispiele wie "helft den armen voegeln", "der gefangene floh", "die nackte sucht zu quaelen", ... genannt. solche beispiele sind jedoch stark konstruiert und sind nur scheinbar ein echter nachteil, denn bei der gesprochenen sprache, die ebenfalls nicht case-sensitive ist, kommen solche konstruktionen ja auch (fast) nie vor. und betonung hilft da - wie man an "der gefangene floh" - sieht, auch nicht weiter. sondern einzig der kontext. und der ist ohnehin immer wichtig, auch bei den konventionellen ambiguitaeten wie z.b. der "gesprengten bank" (explosion vs. wasserbespritzung und geldinstitut vs. sitzgelegenheit).

zudem geht bei vernachlaessigung der gross-klein-regeln das indiz fuer substantive (und namen) einigermassen floeten. ob das wiederum in irgendeiner weise schadet, darueber kann man geteilter meinung sein.

bei der totalen kleinschreibung sind satzanfaenge geringfuegig weniger gut zu unterscheiden von z.b. nebensatzanfaengen (weil sich je nach schrift die satzzeichen komma und punkt sehr aehneln).

das basiert allerdings alles nur auf meiner erfahrung, ich kann dafuer keine adaequaten belege liefern. in dem essay [2] werden zwar ein paar argumente genannt, aber leider erfuellt das dokument WP:Q nicht. -- seth 23:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Oh weh, Deine Antwort das hab ich bisher übersehen, sry. Also, sehr sachlich starke Argumente gegen eine Vereinfachung sind offenbar nicht zu finden. Die Floh-Geschichten nerven (wenigstens mich, Dich ja offenbar auch), und der Untergang der deutschen Kultur ist, ja wie nennen wir es denn, naja, spekulativ.

Ja, was kann man denn da neutral schreiben ? Au weia --RobTorgel (Diskussion) 15:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

belletristik

gudn tach!
dass einige autoren (wie z.b. Bertolt Brecht und Ernst Jandl) vieles in konsequenter kleinschreibung veroeffentlichten, ist im artikel erwaehnenswert. nur so als anregugung. -- seth 22:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sinnentstellung durch Kleinschreibung

Im Artikel sollte ausgeführt werden, dass durch Kleinschreibung die Eindeutigkeit verloren geht:

• Beispiel: der gefangene floh >> kann dann heißen:
• 1. Der gefangene Floh (d.h. ein Floh, der igendwo, z.B. in einer Schachtel, gefangen ist)
• 2. Der Gefangene floh (d.h. ein Gefangener floh, er entwich z.B. aus einem Gefängnis)
• 3. Der Gefangene Floh (d.h. ein Gefangener, ein Insasse, der Floh heißt, z.B. Fritz FlohFlk-Brdrf (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2013 (CET)

• Weiteres Beispiel der Sinnänderung:
• 1. Er hat in Moskau Liebe genossen.
• 2. Er hat in Moskau liebe Genossen. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.40 (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2016 (CEST))

siehe dazu abschnitt #Argumente pro u. contra. -- seth 11:21, 20. Mai 2018 (CEST)

Sprechen

Auf der Diskussionsseite wird das Sprechen als Argument für die radikale(re) Kleinschreibung verwendet und als Zitat ist eine ähnliche Aussage im Artikel vorhanden:

"denn bei der gesprochenen sprache, die ebenfalls nicht case-sensitive ist" (Abschnitt #Argumente pro u. )

"warum überhaupt groß schreiben, wenn man nicht groß sprechen kann?" (Abschnitt #keine zwei alphabete benoetigt sowie im Artikel)

Gibt es bei der gesprochenen Sprache nicht auch Unterschiede in der Tonhöhe, der Pausen, der Betonung? Um ein hier genanntes Beispiel aufzugreifen: Im Gesprochenen könnte es beispielsweise etwas wie "der gefangene floh" und "der gefangene  floh" (längere Pause um anzuzeigen, daß floh und der gefangene getrennter sind), oder "der GEFANGENE floh" und "der gefangene FLOH" (Großschreibung zum Ausdruck einer etwas stärkeren Betonung) geben. Gibt es in der gesprochenen Sprache solche Unterschiede und wurden sie als Gegenargument gegen radikale(re) Kleinschreibung geäußert? -84.161.28.233 16:03, 23. Okt. 2015 (CEST) zitat-quell-threads nachgetragen. -- seth 11:21, 20. Mai 2018 (CEST)

Bild zu in-konsequenter(sic!) Kleinschreibung

Das Bild ist in meinen Augen nicht korrekt. Was soll denn da inkonsequent sein? dass die logos nicht auf kleinschreibung bearbeitet worden sind? ;-) --Noracsa (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2017 (CET)

Stimmt: Quellenangabe für diesen Begriff, oder raus wegen TF. --94.222.209.58 00:08, 11. Feb. 2018 (CET)

Entfernung des Abschnitts "Diskussion" im Artikel?

Ich plädiere dafür, den Abschnitt "Diskussion" aus dem Artikel zu entfernen, falls er nicht in den nächsten Wochen gründlich überarbeitet wird. Im Moment hat der Abschnitt im besten Fall keinen Aussagewert, im schlimmsten Fall ist er schlicht falsch.

Der Abschnitt besteht größtenteils aus Aussagen in der indirekten Rede, ohne das klar ist, woher diese stammen. Beispiele: "Gegen die Kleinschreibung wird eingewendet, dass sie den Lesefluss störe" oder "Allerdings wären dann die Satzgrenzen weniger deutlich und schnell ersichtlich".

Weiterhin wird eine Studie von Bock et. al von 1989 zitiert, bzw. eben nicht zitiert. Stattdessen wird ein Abschnitt aus den Kölner Beiträgen zur Sprachdidaktik wiedergegeben. Dieser Abschnitt taucht ziemlich oft im Internet auf, denn offenbar ist es sehr schwierig an den Originalartikel heranzukommen (was ich bestätigen kann). Es stellt sich die Frage, was dort tatsächlich steht. Laut Lesern des Originalartikels (z.B. auf https://charakterziffer.github.io/kleinschreibung.html und Diskussionsbeiträgen hier von 2010), scheinen die Ergebnisse des Originalartikels weitaus neutraler zu sein, als in den Kölner Beiträgen zur Sprachdidaktik suggeriert wird. --Trastuv (Diskussion) 17:28, 30. Mai 2018 (CEST)

gudn tach!

lesefluss: dass die kleinschreibung den lesefluss stoere, ist als meinung (nicht als fakt) recht haeufig anzutreffen, z.b. [3]. auf die schnelle habe ich dazu noch gefunden:

"Trotz aller Unterschiedlichkeit der Versuchsanordnungen sind die ermittelten Werte übereinstimmend niedrig. Sie bedeuten, daß deutsche Lesende, die das Lesen mit der Substantivgroßschreibung deutscher Texte gelernt und automatisiert haben, bei Texten mit der ihnen unvertrauten Kleinschreibung in der gleichen Zeiteinheit statt 1.000 Wörter ca. 950 lesen." (quelle: Deutsche Rechtschreibung: Vorschläge zu ihrer Neuregelung, Internationaler Arbeitskreis für Orthographie, Verlag Gunter Narr, Tübingen, 1992, S. 192."

im duden richtiges und gutes deutsch wird zumindest darauf hingewiesen, dass ungewohnte grossschreibung (von abkuerzungen am satzanfang) den lesefluss hemmen koennte.

und dann finde ich noch

"Schließlich zeugt die durchgängige Kleinschreibung (oder Großschreibung) von einer Absage an die geltenden Sprachregelungen und die Hierarchie der Wortarten, womit der Lyriker den gewohnheitsmäßigen Lesefluß unterbricht." (quelle: Zeitschrift für Germanistik, VEB Verlag Enzyklopädie, Leipzig, 1991)

den original-band mit den beiden studien habe ich gestern erhalten. jetzt muss ich nur noch die zeit finden, die mal zu lesen.

als ausgangspunkt sollte man den diskussionsabschnitt meiner ansicht nach bestehen lassen, es sei denn, jemand wuerde ihn komplett neuschreiben. -- seth 15:52, 31. Mai 2018 (CEST)

mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert (nicht signierter Beitrag von 87.164.248.24 (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2019 (CET))

gudn tach!

wenn man zusaetzlich noch die vokale weglaesst, wird's noch schwerer. was ich damit sagen moechte: es macht wenig sinn, zusaetzlich zur kleinschreibung offensichtliche lesbarkeitshuerden einzubauen und dann zu sagen, dass das gesamtparket schlechter lesbar ist. dadurch ist naemlich mitnichten belegt, dass kleinschreibung alleine die lesbarkeit beeintraechtigt. so oder so braeuchten wir bessere belege als die erinnerung an einen irgendeinen lehrer. -- seth 22:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich habe jetzt endlich die zeit gefunden, die beiden studien zu lesen. es gibt viele bemerkenswerte aspekte dieser beiden studien, von denen jedoch die meisten fuer den artikel irrelevant sind. relevant und wahr ist, was auch user:212.6.123.204 bereits im diskussionsabschnitt #Neutralität_I ueberspitzt hat. die beiden studien werfen sich gegenseitig mehr oder weniger unverhohlen mangelnde wissenschaftlichekeit vor und weisen kritik des gegner an der eigenen studie entschieden zurueck. somit ist die zusammenfassung der koelner beitraege zur sprachkritik meiner ansicht nach aus wissenschaftlicher sicht grob fahrlaessig und tendendizoes, weil sie beide papers auflisten aber das ergebnis nur einer der studien als stellvertretend nennen, ohne auf den expliziten widerspruch einzugehen. ich werde den abschnitt deshalb ueberarbeiten. -- seth 09:03, 23. Nov. 2019 (CET)

Lemma

Das Lemma ist schon falsch, da man unter "Kleinschreibung" einen grammatikalischen Teilaspekt der Groß- und Kleinschreibung erwartet, s. Suchbegriff Kleinschreibung. Das fällt ja wohl so unter unzulässige Begriffsetablierung. Als korrektes Lemma schlage ich Kleinschriftbewegung vor, s. Suche Kleinschriftbewegung u. Google-Books. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

mit "kleinschreibung" findet man bei suchmaschinen vor allem die kombination "gross- und kleinschreibung". bei nur wenigen treffern steht "kleinschreibung" mal alleine. auf diese treffer muesste man sich konzentrieren.

Groß- und Kleinschreibung gibt es als lemma bereits und das leitet auf Großschreibung weiter. dort wiederum wird auch im intro vielleicht etwas deutlicher, was kleinschreibung ist oder sein kann.

"kleinschreibung" als ueberbegriff fuer z.b. konsequente oder fuer gemaessigte kleinschreibung scheint schon nahezuliegen.

sucht man bei der suchmaschine seines vertrauens z.b. nach "gemaessigte kleinschreibung", findet man ueberwiegend treffer, bei denen deutlicher wird, dass "kleinschreibung" eben nicht nur auf einzelne worte, sondern ganze texte bezogen wird und es verschiedene stroemungen/bewegungen gibt, die das mehr oder weniger radikal anwenden. diese gruppierungen sehe ich eher als (teil-)aspekt der kleinschreibung an sich.

"kleinschriftbewegung" ist wohl eher ein aelteres wort unter dem man (so vermute ich) heute kaum noch nach dem umseitigen inhalt suchen wuerde.

zusammengenommen denke ich, dass das aktuelle lemma schon treffend ist und durch eine reine umbenennung noch keine verbesserung zustandekaeme.

nichtsdestotrotz verstehe ich deine kritik. vielleicht gibt es eine moeglichkeit, die beiden lemma zur klein- und zur grossschreibung insg. anders aufzubereiten? -- seth 23:16, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nambd! :-D Der Begriff "Kleinschriftbewegung" sollte hier auf jeden Fall ergänzend (i.d. Einleitung?) erwähnt werden. Wichtig wäre aber, welche Betitelung in der Linguistik vorherrschend ist. Die linguistische Fachliteratur, die hier vom Rechtschreibrat zusammengefaßt wurde, scheint in der Tat in neuerer Zeit eher den Begriff "Kleinschreibung" zu verwenden. -- Uwe Martens (Diskussion) 01:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

stimmt. in die fachliteratur zu schauen, ist bei solchen fragen meistens der beste ansatz.

und auch bzgl. der erwaehnung des begriffs der kleinschriftbewegung stimme ich dir zu. allerdings habe ich nicht genug fachwissen, um den begriff genauer einordnen zu koennen. es waere ja moeglich, dass das wort primaer eine bestimmte, temporaere stroemung bezeichnete. eine blitz-suche bei google-books findet jedenfalls relativ viele treffer aus den 1930er-jahren. -- seth 01:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Widersinnigkeit der konsequenten Kleinschreibung

zeigt sich an diesem einfachen Beispiel (Leider nicht von mir!):

mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Man lese Kleist und stelle sich vor, den Text sinngemäß ohne Zeichensetzung und Großbuchstaben sprachlich widerzugeben zu müssen: Eben: Das geht in die Hose....

Im übrigen liegt Herr Martens (oben) völlig richtig: Der Artikel (Das Lemma, wie Sie fälschlicherweise sagen) bezieht sich auf einige wenige (Meist keine Germanisten, also keine Fachleute), die (vermutlich wegen eigenen Unvermögens) die konsequente Kleinschreibung fordern. Auch die Rechtschreibreform in diesem Zusammenhang zu nennen, ist völlig abwegig.

Edgar Wollenweber--93.209.25.59 09:43, 7. Nov. 2019 (CET)

Englisch - groß: I

"So werden im Englischen Völkernamen, Sprachen, Wochentage und Feiertage großgeschrieben ..."

Es fehlt das - merkwürdige - "I", ich. Deshalb merkwürdig, weil wohl auch für Englisch Sprechende gilt, dass man sich selbst nicht über Gebühr herausstellen soll. Aber das ist ein anderes Thema. ;-)

Me, Myself and I. By Caroline Winter. (nytimes.com)

--Delabarquera (Diskussion) 12:13, 15. Jun. 2020 (CEST)

Zweifache Unterstellung

Wenn ich schon mal hier bin: Es gibt eine seltsame argumentative Dublette, die man nicht außen vor lassen sollte: Die Befürworter der Großschreibung unterstellen, mehr oder weniger klar, den Gegnern, dass die einfach die Sache Großschreibung (als Teil der Rechtschreibung) nicht drauf haben und billig von ihrem Unvermögen weg kommen wollen. Die Gegner unterstellen, dass die Befürworter nur mit ihren seltsamen, unnötigen Kenntnissen angeben wollen. - Das ist kaum in der Fachliteratur behandelt, weil in beide Richtungen "Igitt!". Aber realistisch ist es allemal. Und wenn also jemand eine Stelle findet, in der das auch ausgesprochen wird - als Beleg -, dann her damit! --Delabarquera (Diskussion) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)