Diskussion:Klaus Bargsten
Die Mitgliedschaft in der NSDAP Bearbeiten
... war Wehrmachtsangehörigen nicht gestattet. Gibt es eine Quelle für den Austritt "...wegen Kritik aus der Familie"? Es könnte die angestrebte Karriere ursächlich gewesen sein. --Enter (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2013 (CET)
- Die Quelle gibt's: Navy Department: Report on the Interrogation of Sole Survivor from U-521 sunk on 2 June 1943. Washington, 22 July 1943. Aber dass die angestrebte Karriere bei der Kriegsmarine auch eine Rolle gespielt hat oder haben mag, ist durchaus möglich. --Cosal (Diskussion) 15:58, 10. Jan. 2013 (CET)
- Im Bundesarchiv bestätigt ein Dokument von 1943 nach seiner Gefangennahme eine NSDAP-Mitgliedschaft seit 1932. Diese mag mit dem Eintritt in die Marine geruht haben, aber wir können Bargstens Selbstauskunft bedenkenlos als Schutzbehauptung ignorieren. Lubitsch2 (Diskussion) 01:44, 28. Jan. 2023 (CET)
- Und mittlerweile habe ich auch seine NSDAP-Karteikarte gefunden, in der er falsch als Bargsken steht. Deshalb auch die jüngste Korrektur des Eintrittsdatums. Lubitsch2 (Diskussion) 17:24, 20. Apr. 2024 (CEST)
- Im Bundesarchiv bestätigt ein Dokument von 1943 nach seiner Gefangennahme eine NSDAP-Mitgliedschaft seit 1932. Diese mag mit dem Eintritt in die Marine geruht haben, aber wir können Bargstens Selbstauskunft bedenkenlos als Schutzbehauptung ignorieren. Lubitsch2 (Diskussion) 01:44, 28. Jan. 2023 (CET)
Feindfahrten Bearbeiten
Die Untergliederung der Karriere eines dt. WK2-U-Bootfahrers nach Feindfahrten ist eine von zwei möglichen sinnvollen Unterteilungen, wenn es um Sachlichkeit geht - die andere wäre eine Gliederung nach Rängen. Der als Literatur angegebene Busch/Röll und das als Quelle und Referenz verwendete uboat.net sind sich in der Zuordnung der Törns einig, nutzen aber andere Bezeichnungen: 31.7-10.09 = Patrol 1/9. Feindfahrt bis 21.01-03.02 = Patrol 4/12. Feindfahrt Letztere geht lt. Busch/Röll bis zum 11.02. und endet in Hamburg, dies ist der wesentliche Unterschied (in der Gliederung) zu uboat.net – die Gliederung geht also nach Beiden klar. Uboat.net nutzt laut der (nur selten vorhandenen) Literaturangaben aber nicht Busch/Rölls „Ritterkreuzträger“ sondern das (bezüglich der einzelnen Personen) viel knappere „U-Bootkommandanten“, hat also gar keine Information über die tatsächliche Anzahl von Bargstens Feindfahrten. Uboat.net schweigt sich also vornehm darüber aus und gibt „Patrols als Kommandant“ an. Dies ist nicht nur unpraktisch, sondern widerspricht der damaligen Praxis und ist somit - im engeren Sinne! - verfälschend: Bargstens Feindfahrten zählen „ab Eintritt U-Bootwaffe sofern bereits Krieg“, daher endet Busch/Röll entsprechend der Personalakte auch bei 15 und uboat.net (weil's ihnen genügt) bei 7 - also bei weniger als der Hälfte. --Enter (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2013 (CET)
- Und dann gibt es eine dritte “sinnvolle” Gliederung, die bei WIKI glücklicherweise die (ungeschriebene) Norm zu sein scheint und bei der (erstens) nicht jeder Abschnitt aus lediglich zwei oder drei Sätzen besteht und (zweitens) nicht nur die sogenannten Feindfahrten Erwähnung finden. Man muss schon lange suchen, um einen Wiki-Artikel über U-Boot-Kommandanten zu finden, der nach Feindfahrten oder Diensträngen gegliedert wäre. Wenn die Anzahl der Feindfahrten so wichtig ist, kann sie mit einem Satz im Artikel abgehandelt werden, nach dem Schema: “X nahm als Wachoffizier an … Feindfahrten und als Kommandant an weiteren … Feindfahrten teil.” Ob man allerdings die Anzahl der “Feindfahrten” so hoch hängen soll, kann auch diskutiert werden. Die Männer riskierten ihr Leben ja auch bei “Überführungsfahrten”, bei Übungs- und Ausbildungsfahrten, besonders nachdem die Alliierten die Lufthoheit erlangt hatten. --Cosal (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)
- Danke für Deine Erwägungen, da ist viel Neues und noch nie Gehörtes dabei. Eine Feindfahrt ist ein in Fan- und Erinnerungslit völlig überromantisierter Begriff aus dem Personalwesen der KsM; RM und KM, der die Erfahrung eines Besatzungsmitglieds anzeigt, nichts mit dem individuellen Ausbildungsstand (Schulfahrt) oder dem der gesamten Besatzung (Ausbildungsfahrt, oder eher -törn) zu tun hat und nicht deshalb so heißt, weil sie riskanter wäre. Seinerzeit (Bargsten) war der Betrieb der Schulflottillen, der Ablauf der Ausbildung und das Probefahren vor Abnahme der neuen Boote jedenfalls nicht sonderlich durch alliierte Fliegerei gefährdet, da solcherlei in der Ostsee stattfand. Ich hab's nun so verstanden: Eine Gliederung nach Feindfahrten wäre Dir schlicht zu öde, alles klar, darauf kann ich mcih einstellen. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:25, 9. Jan. 2013 (CET)
- Es geht nicht darum, dass "mir" eine Gliederung nach Feindfahrten schlicht zu öde wäre. Es ist einfach nicht Usus (und mir erscheint das sinnvoll). MfG, --Cosal (Diskussion) 15:54, 10. Jan. 2013 (CET)
uboat.net als Quelle, Referenz und Beleg Bearbeiten
Im obigen Abschnitt wurde am vorliegenden Beispiel ein Schwachpunkt von uboat.net festgemacht. Noch ein paar Worte hierzu: Unter den fanpages für Silent-Hunter-Gamer ist dies sicher die für diese Zielgruppe beste im Netz (aber die Sonne steht ja auch mal richtig tief in dem Bereich), dennoch ist es eine fanpage und sieht den Themenbereich Quelle-Nachweis-Beleg (was da bsp. auf der hier verlinkten Seite zu Bargsten die Infos belegen soll, kann das nicht leisten) total entspannt. Das tun wir hier aber nicht, insbesondere nicht in dem sensiblen Bereich. Das meiste, was bei uboat.net steht, steht auch (das ist längst nicht bei allen der u-boot-fanpages so) woanders, und wenn nicht, gehört es nicht nach wp (zumindest nicht wp.de) – daher ist uboat.net möglichst (und es ist eigtl. in jedem Fall möglich) gegen Literatur zu ersetzen. --Enter (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2013 (CET)
- uboat.net ist ja hier nicht als Ersatz für seriöse Literatur angeführt, sondern als Ergänzung. --Cosal (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2013 (CET)
- Danke für die Erklärung - für mich sah das jeweils nach Nachweis aus.--Enter (Diskussion) 15:26, 9. Jan. 2013 (CET)
- Das uboat.net Link auf Navy Department: Report on the Interrogation of Sole Survivor from U-521 sunk on 2 June 1943. Washington, 22 July 1943 ist wohl schon ein Nachweis! :-). --Cosal (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2013 (CET)
- Ich verstehe Dich nicht, wieso uboat.net? Das ist doch der uboatarchive.net Link(?) --Enter (Diskussion) 19:24, 10. Jan. 2013 (CET)
- Ohje, natürlich uboatarchive.net. --Cosal (Diskussion)!
spiegel online: bargsten hat besatzung geopfert, indem er fluten ließ Bearbeiten
http://einestages.spiegel.de/s/tb/26462/die-verhoerprotokolle-von-fort-hunt-us-geheimakten-ueber-hitlers-soldaten.html Dieser Artikel beinhaltet einige Details zum Untergang des U-Bootes:
"So wie der 32-jährige U-Boot-Kommandant Klaus Bargsten, der am 2. Juni 1943 als Einziger die Versenkung seines Boots im Atlantik überlebt. Alle übrigen 51 Besatzungsmitglieder werden mit U-521 in die Tiefe gerissen - weil Bargsten vom Turm aus voreilig befiehlt, das Boot zu fluten, um es nicht dem Feind in die Hände fallen zu lassen. Seine fatale Entscheidung fällt er unter starkem Zeitdruck und den Tod seiner Männer beabsichtigt er nicht. Doch nimmt er das Risiko bewusst in Kauf, zumal er glaubt, dass die Opferung einer Besatzung "etwas Großartiges" sei - wie er kurz darauf in Fort Hunt erzählt." (nicht signierter Beitrag von 212.123.108.155 (Diskussion) 15:40, 8. Jan. 2013 (CET))
Vorausgesetzt, es ist richtig, was auf "Einestages" steht: Tolle Helden hat dieses Verbrecher-Regime gezüchtet! Und wir müssen einen nach dem anderen in Wiki einstellen mit all ihren Blutorden. L'Etranger (Diskussion) 16:16, 8. Jan. 2013 (CET)
"EinesTages" fasst nur einige der Ergebnisse des Buches, über das es in diesem Artikel primär geht, zusammen. Gerade diese neuen Erkenntnisse gehören mEn in den Artikel, um Objektivität zu gewährleisten und falscher Heldenverehrung entgegenzuwirken. -- Torsten (nicht signierter Beitrag von 212.123.108.155 (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2013 (CET))
Wenn man bedenkt, wieviel Pseudohistoriker bei "einestages" schreiben dürfen, würde ich doch gerne mal das Abhörprotokoll vorgetragen sehen.
--141.35.40.137 01:52, 9. Jan. 2013 (CET)
Das Geschwafel hier ist auch nicht besser als der Spiegel. Erst informieren, dann motzen. Autor des Artikels und des Buches ist dieser Mann: http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Römer_(Historiker). Da dieser Mann offenbar einen Lehrauftrag hat, wird er in seinem Buch schon die entsprechende Quellenanangabe machen - was ich jetzt momentan aber leider nicht überprüfen kann. Also mal umschauen, bevor man den üblichen Internetrotz abfließen läßt. Danke. -- Torsten (nicht signierter Beitrag von 212.123.108.155 (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2013 (CET))
Bargsten musste nicht abgehört werden, der hat ganz freiwillig geplaudert wie ein Wasserfall, Die hier http://www.uboatarchive.net/U-521INT.htm einsehbaren Erwägungen, Berichte und Protokolle, die auch von F. Römer im Wesentlichen genutzt wurden, und deren Inhalte - auf welch verschlungenen Pfaden auch immer - praktisch wortwörtlich Eingang in den umseitigen Artikel gefunden haben, vermitteln einen Eindruck. Felix Römers zweite Quelle ist das Protokoll der wenige Tage nach der Gefangennahme erfolgten Befragung, das bei der amerikanischen National Archives and Records Administration verzeichnet ist.--Enter (Diskussion) 15:38, 9. Jan. 2013 (CET)
An "torsten" - Ist schon klar: Felix Römer, der Sönke Neitzel-Handlanger und damit Guido Knopp-Vollstrecker ist seriöser Wissenschaftler!?
Zum Lachen! Sie glauben auch noch an das Katyn-Dogma derer Vorgänger, nur weil sie Geschichte studiert haben...
-- na, denn viel spass beim lachen. diffamieren und auslachen kann man übrigens prima in einem forum, da findest du sicherlich leute zum unkonstruktiven rumstreiten. für meinen teil reicht der link von Enter, um dem autor die nötige kompetenz zu zusprechen. wessen "handlanger" er ist und mit wem er sonst zusammenarbeitet, kann ich nicht beurteilen - und es interessiert mich auch nicht. -T. (nicht signierter Beitrag von 94.217.30.193 (Diskussion) 23:04, 9. Jan. 2013 (CET))
Ergänzungen Bearbeiten
Interessant wäre noch,
- ob Klaus Bargsten nach dem zweiten Weltkrieg in der neuen Deutsche Marine noch Karriere gemacht hat?
- und so weit ich sehe wird immer BRT verwendet ausser bei der Versenkung der HMT Bredon
Danke für entsprechende Ergänzungen bzw. Anpassung --MBurch (Diskussion) 00:50, 18. Aug. 2014 (CEST)
Defekter Weblink Bearbeiten
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- http://www.uboatarchive.net/U-521INT.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: U 521 (aktuell)