Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/3

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[[Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/3#Thema 1]]

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Weblinks

Veraltete Fairlinks durch aktuelle ersetzt --Valentinaa 19:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Rassismus

Die Lehre der "Mormonen" kann die Grundlage für Rassismus bilden. Egal wie die nett eine Apartheit heute ausgestaltet ist, so wird dieser Punkt sicher je nach Zeitgeist beurteilt werden. (Wie auch im gesamten Christentum) Würde eine beliebige politische PArtei solches lehren, würde man sie sicher faschistisch nennen. http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=body_rassenzitate.htm http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=body_rassenzitate.htm --188.110.105.68 00:59, 10. Apr. 2012 (CEST)

Deutschland

In Kiel gibt es ebenfalls eine ziemlich große Mormonengemeinde (in der Nähe der Ostseehalle)! (nicht signierter Beitrag von 46.142.61.218 (Diskussion) 04:30, 6. Sep. 2012 (CEST))

Standort Tempel

Der Tempel befindet sich nicht in Zollikofen sondern auf dem Gemeindeboden der Gemeinde Münchenbuchsee.

Mit freundlichen Grüssen

S.Peter (nicht signierter Beitrag von 80.219.233.211 (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2012 (CET))

Totentaufe

Im Abschnitt der Kontroversen fehlt mir die Erwähnung der Totentaufe konfessionsfremder Verstorbener. Die Kontroverse zur Totentaufe als Respektlosigkeit gegenüber anderen Konfessionen ist eigentlich groß genug gewesen. Zwar sind die Taufe Anne Franks, Wiesenthals, Gandhis ... nur kolportiert, aber dass es eine Vereinbarung seit 1995 gibt, dass Holocaust-Überlebende nicht getauft werden, ist ein Indiz dass die LDS-Kirche bis 1995 da recht indifferent oder gar rücksichtlos agierte. Das gehört IMHO auch nicht in den Totentaufe-Artikel, da sehr LDS-spezifisch. --Leonidas (Diskussion) 03:08, 8. Nov. 2012 (CET)

Done. --Leonidas (Diskussion) 01:31, 17. Nov. 2012 (CET)

„Ehemalige (?) DDR“

Ich habe gestern in dem Satz „In der ehemaligen DDR bestand die Kirche auch nach dem Krieg weiter“ das Wort „ehemalig“ entfernt, weil die DDR zu der Zeit, auf die die Aussage sich bezieht, existierte und also noch nicht ehemalig war. Benutzer:Lost Boy hat dies heute revertiert mit der Begründung, dass die DDR aber aus heutiger Sicht ehemalig ist und der Artikel nicht vor 1990 geschrieben wurde. Ist er der Meinung, dass man Staaten, die nicht mehr existieren, nur mit dem Prädikat „ehemalig“ nennen kann? Müsste man also immer sagen „in der ehemaligen Weimarer Republik“ oder „im ehemaligen Römischen Reich“? Das habe ich noch in keinem Geschichtsbuch so gelesen. Tatsächlich kommt es auf den jeweiligen Zeitbezug an. So heisst es etwa mit Gegenwartsbezug richtig: „Dresden liegt im Gebiet der ehemaligen DDR“; dagegen mit Vergangenheitsbezug: „Dresden gehörte von 1949 bis 1990 zur DDR“ (ohne ehemalig). Hier liegt eindeutig der zweite Fall vor. --BurghardRichter (Diskussion) 19:53, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich meine, kommt sicherlich mehr als die reine Logik zm Tragen. Zeitlicher Abstand, offizielle völkerrechtliche Position der Bundesrepublik gegenüber dem "zweiten Staat auf deutschem Boden" usw. Aber das alles rechtfertigt keinen Streit; also lassen wir's sein. Gruß, Lost Boy (Diskussion) 06:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Aufgrund des mit über 20 Jahren noch immer geringen zeitlichen Abstands und der persönlichen Erfahrungen, die viele von uns Deutschen in Erinnerung haben, fällt es wohl schwer, die DDR ohne Emotionen zu sehen. Viele sind glücklich darüber, dass die DDR Vergangenheit ist, einige mögen es auch bedauern – jedenfalls ist diese Tatsache für viele Menschen von grosser Bedeutung, und dann neigt man dazu, diesen Staat als „die ehemalige DDR“ und nicht einfach als „die DDR“ zu sehen. Hier in der Wikipedia sollten wir allerdings eine sachliche, nicht von Emotionen geprägte Ausdrucksweise verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Widerspruch

Die Statistik in der Einleitung widerspricht unserem eigenen Artikel USA. Dort sind sowohl Orthodoxe (3%) als auch Juden (2,1%) noch vor den Mormonen zu finden. --FA2010 (Diskussion) 13:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Daten in Vereinigte Staaten sind veraltet. Ich schau mal, ob ich sie aktualisieren kann. Die Zahlen hier stammen aus dem CIA Factbook und gehen wohl auf die PEW Studie von 2007 zurück. Es gibt auch noch Zahlen der American Religious Identification Survey von 2008, die aber nicht Prozente sondern nur nackte Zahlen liefern und daher schwerer zu vergleichen sind: Self-Described Religious Identification of Adult Population: 1990, 2001, and 2008. Anders als in Deutschland dürfen amtliche Stellen der USA nicht nach der Religion fragen, so dass alle Zahlen von privaten Umfragen stammen. Hilft dir das weiter? --h-stt !? 14:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Beginnende Veränderungen seit 15 Jahren - tw. durch das Web angestoßen

• Ausschnitt bei richarddawkins.net: Some Mormons Search the Web and Find Doubt
• Originalartikel: Some Mormons Search the Web and Find Doubt (New York Times, 10 Aufrufe pro Monat frei) Relevante Zitate:
  • Around the world and in the United States, where the faith was founded, the Mormon Church is grappling with a wave of doubt and disillusionment among members who encountered information on the Internet that sabotaged what they were taught about their faith, according to interviews with dozens of Mormons and those who study the church. [...] Greg Prince, a Mormon historian and businessman in Washington who has held local leadership positions in the church, shares Mr. Mattsson’s doubts. “Consider a Catholic cardinal suddenly going to the media and saying about his own church, ‘I don’t buy a lot of this stuff,’ ” Mr. Prince said. “That’s the level we’re talking about here.” / He said of Mr. Mattsson, “He is, as far as I know, the highest-ranking church official who has gone public with deep concerns, who has had a faith crisis and come forward to say he’s going to talk about it because maybe that will help us all to resolve it.”
  • Mr. Givens and his wife, Fiona, recently presented what they called “Crucible of Doubt” sessions for questioning Mormons in England, Scotland and Ireland. Hundreds attended each event. / “Sometimes they are just this side of leaving, and sometimes they are simply faithful members who are looking for clarity and understanding to add to their faith,” said Mr. Givens, who hosted a similar discussion in July in Provo, Utah, and has others planned in the United States. The church is not sponsoring the sessions, Mr. Givens said, but local bishops give their permission.
  • A survey of more than 3,300 Mormon disbelievers, released last year, found that more than half of the men and four in 10 of the women had served in leadership positions in the church. / Many said they had suffered broken relationships with their parents, spouses and children as a result of their disbelief. The study was conducted by John Dehlin, a Ph.D. student in psychology at Utah State University and the founder of “Mormon Stories,” a podcast of interviews with scholars and church members, many critical toward the church. Angesprochene Umfrage: http://www.whymormonsquestion.org/about/
  • But when he discovered credible evidence that the church’s founder, Joseph Smith, was a polygamist and that the Book of Mormon and other scriptures were rife with historical anomalies, Mr. Mattsson said he felt that the foundation on which he had built his life began to crumble. [...] Mr. Bushman said in a telephone interview: “You would be amazed at the number of Mormons who don’t think Joseph Smith practiced polygamy. It just wasn’t talked about. It was never mentioned in church periodicals. That was policy.”
  • In the last 10 or 15 years, he said, “the church has come to realize that transparency and candor and historical accuracy are really the only way to go.” The church has released seven volumes of the papers of Joseph Smith and published an essay on one of the most shameful events in church history, the Mountain Meadows massacre, in which church leaders plotted the slaughter of people in a wagon train in 1857. / But the church has not actively disseminated most of these documents, so when members come across them on Web sites or in books, Mr. Bushman said, “it’s just excruciating.” / “Sometimes people are furious because they feel they haven’t been told the truth growing up,” he said. “They feel like they were tricked or betrayed.”

--Franz (Fg68at) 14:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

• Das Phänomen ist nicht neu. Das Internet macht allerdings die Zweifel erzeugenden Informationen leichter zugänglich, ebenso Berichte über und von Menschen, die auf solche Weise ihren Glauben verloren haben. Ich bin ein Mitlgied der Kirche seit 1974 und beobachte, dass es immer wieder Wellen von solchen Phänomenen gibt, die lokal ausbrechen, zum Kirchenaustritt von mal mehr mal weniger Leuten führen und dann beruhigt sich die Sache wieder. Der eine oder andere kommt auch wieder in die Kirche zurück, aber das ist selten. Um solchen Berichten über als Ungereimtheiten in der Geschichte oder Lehre der Kirche wahrgenommene Dingen mehr Gewicht zu verleihen, wird oft betont, dass der Zweifler bzw. der, der den Glauben verloren hat, eine Führungsposition inne hatte. Für Außenstehende erzeugt so etwa zusätzliche Autorität, die aber nicht berechtigt ist, wenn man sich die Organisation der Kirche ansieht. Da jemand durchschnittlich für etwa 6 Jahre als Gemeindeleiter (Bischof oder Zweigpräsident) beufen wird, gibt es naturgemäß sehr viele, die einmal dieses Amt innehatten. Pfahlpräsidenten, die in ihrer Führungsrolle mit katholischen Bichöfen verglichen werden, sind üblicherweise für 8 bis 9 Jahr berufen. Daher gibt es auch da eine Menge Leute, die einmal dieses Amt innehatten.(z.B. hatte der Pfahl München seit seiner Gründung 1977 4 Pfahlpräsiudenten, die alle noch in diesem Bereich leben). Ein Gebietssiebziger (worum es sich bei Mattsson offensichtlich handelt), wird auf 5 Jahre berufen. Alle diese Funktionen werden ehrenamtlich ausgeübt. Es ist wohl rein statistisch klar, das der eine oder andere, der schon mal so ein Amt inne hatte, vom Glauben abfallen kann. Das empfinde ich nicht als etwas Bedeutsames, außer natürlich für den Betroffenen persönlich.
• Das Phänomen, über Details der Kirchengeschichte, die als verstörend empfunden werden und die in der Sonntagsschule nicht gelehrt wurden, den Glauben zu verlieren wird sehr gut im Buch "Diagnose Glaubensschwäche" von Michael Ash erklärt. Ein solcher Glaubensabfall kommt normalerweise durch unrealistische Erwartungen an die Kirche und ihre Führer. Inwieweit so etwas enzyklopädisch relevant ist, ist mir nicht klar, da es sich um ein relatiuv kleines Randphänomen handelt, das meiner Meinung nach medial aufgebauscht wird. --Peter Wöllauer (Diskussion) 06:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Man sollte in dem Zusammenhang auch mal die BYU ansprechen, die schon seit Jahrzehnten historisch anspruchsvolle Arbeit auch zu Themen leistet, die den wörtlich verstandenen Schriften der Kirche widersprechen. Die Kirche ist in ihren intellektuellen Zirkeln erheblich kritischer als das wohl an der Basis ankommt. Ich bin nicht sicher, ob ausgerechnet Dawkins ein guter Gewährsmann ist, aber er schreibt ja auch, dass zumindest die Glaubensformen die an der Basis eigentlich aller Religionen vorherrschen, keinen Anreiz für Neugier und selbstbestimmte Informationssuche bieten, sie vielmehr zumindest oft aktiv behindern. Das ist dann in keiner Weise für die Kirche Jesu Christi HLT typisch. Grüße --h-stt !? 16:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Bearbeitungen Mitte März 2014

Ich habe ein fundamentales Problem mit den Bearbeitungen. Sie ersetzen an vielen Stellen selbst formulierte und verlinkte Darstellungen durch Zitate aus der Bibel und Schriften der Kirche Jesu Christi HLT. Das passt nicht in die Wikipedia, weil Zusammenhänge verloren gehen. Bevor ich aber alle Änderungen zurück setze, bitte ich um weitere Stellungnahmen von Autor und Mitlesern. Grüße --h-stt !? 19:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Zuallererst: Danke für das Feedback.

Bezüglich der Änderungen am Abschnitt „Plan der Erlösung“: Ich habe die Sachverhalte neu formuliert und versucht bessere Übergänge zwischen den Lehren der Kirche zu schaffen, so dass sich alles leichter lesen lässt und besser verständlich ist. Erst nachdem ich den gesamten Text formuliert habe, habe ich nach geeigneten Schriftstellen und Literaturverweisen gesucht, die die Aussagen untermauern. Nur an zwei Stellen habe ich kurze direkte Zitate verwendet. Eines von beiden war vorher schon im Artikel vorhanden. Ich hoffe, dass dieser Teil der Änderungen in Ordnung ist. Oder ist dieser Teil problematisch?

Bezüglich der Änderungen am Abschnitt „Verständnis von Gott“: Ich sehe ein, dass die Zitate zur Natur von Gott-Vater und Jesus Christus sehr lang sind und „copy-pasty“ wirken und somit suboptimal sind. Ich gehe davon aus, dass sich deine (H-stt) Kritik vor allem auf diesen Teil der Änderungen bezieht. Wäre es in Ordnung, wenn ich diesen Teil noch einmal mit eigenen Worten formuliere und die entsprechenden Literaturverweise einfüge?

Ich bin mir nicht ganz sicher, auf welchen Teil meiner Änderungen sich die Kritik bezieht. Ich bitte dich daher, H-stt, genauer zu sagen, was du meinst. --Ralph Tandetzky (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Meine Kritik bezieht sich auf beide Bereiche. Grundsätzliches voraus: Die Wikipedia richtet sich an die allgemeine Öffentlichkeit, das sind in aller Regel Nicht-Mormonen. Wir müssen hier also mormonische Lehren für Nicht-Mormonen darstellen. Dazu gehört unbedingt, dass wir Bezüge zu dem herstellen, das unsere Leser kennen - also zu den Mainstream-Richtungen des Christentums.

Im "Plan der Erlösung" fehlen jetzt fast alle Bezüge zur Bibel. Die sind aber extrem wichtig, damit Nicht-Mormonen sehen können, dass und wo die mormonischen Vorstellungen auf biblische Stellen Bezug nehmen. Einige deiner Links zum Bibeltext sind hingegen falsch. So hast du die Präexistens, wie sie im Hebräerbrief angedeutet wird, auf den 1. Petrusbrief geändert, wo nur Jesus eine Rolle vor der Schöpfung zugewiesen wird. Die detaillierte Darstellung dessen, was der Bund bedeutet und so weiter, ist viel zu lang und ausführlich. Zumal vieles davon in keiner Weise für Mormonen spezifisch ist. Bei deinen Texten sind aber auch interne Links verloren gegangen, so etwa die Werkgerechtigkeit.

Der Name der Kirche: Da hast du schlicht entfernt, dass Smith zunächst einen anderen Namen (CoC) verwendete. Damit geht etwas sehr entscheidendes verloren, nämlich die Entwicklung der Vorstellungen von der Kirche. L+B ist eben erst im Laufe der Zeit entstanden.

Beim "Verständnis von Gott" hast du einen Teil der Probleme selbst erkannt. Diese Zitate sind nicht nur sehr lang, sie sind auch für Nicht-Mormonen kaum brauchbar. Da müssen in besonderem Maße Zusammenhänge mit der Lehre des Mainstream-Christentums rein. Und du hast den Teil rausgelassen, der für Nicht-Mormonen am verblüffendsten ist, nämlich das Verhältnis von Gott und Menschen, mit Gott als erhöhtem Mensch und der Möglichkeit für die Menschen durch die Erlösung letztlich Gott zu werden. Das gehört unbedingt in den Artikel. Grüße --h-stt !? 13:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Dass die Kirche Christi... keine christliche Religionsgemeinschaft ist, habe wir schon mehrmals geklärt (z.B.: hier)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dort wurde gar nichts geklärt. Tatsache ist, dass wir nicht entscheiden können, welche Kirchen zu recht den Anspruch erheben christlich zu sein. Daher müssen wir die Selbstbezeichnung als Merkmal ausreichen lassen. Grüße --h-stt !? 19:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Weil keine Reaktion mehr auf meine Kritikpunkte kam, habe ich den kompletten Artikel auf die Fassung vom 11. März zurückgesetzt. Ich bitte darum, Teile erst nach einer Diskussion hier wieder einzufügen. Grüße --h-stt !? 19:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Artikelverbesserungen

Ich bin gerade über das Portal: Neue Religiöse Bewegungen hierhergekommen und wollte mir anschauen, welche Belege nachrecherchiert werden sollen. Da der Artikel insgesamt sehr neutrale und auch der fragliche Abschnitt gut belegt ist, frage ich mich jetzt, welche Aussagen genau so speziell sein sollen, dass sie einen Beleg brauchen, den sie noch nicht haben. Weiß das jemand?

Ansonsten: Momentan ist der Artikel nicht in der Kategorie Christentum vorhanden. Da ich das Kategoriensystem noch nicht gänzlich durchblickt habe, hier vorher die Frage, ob das Absicht ist oder ob das von einem christlichen "Eiferer" voreilig entfernt wurde. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 18:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Zweitens: Der Artikel ist in der Kat Christentum, allerdings über eine sehr lange Kette von Unterkats. Erstens: Das Problem an der Darstellung der Geschichte ist, dass sie sich auf die offizielle Darstellung der Kirche selbst stützt. Die ist aber bezüglich der ersten Anfänge nicht historisch, sondern wurde erst nachträglich verfasst. Dazu gibt es wissenschaftliche Darstellungen und zB Biografien von Smith. Die könnten eingearbeitet und den offiziellen Darstellungen jeweils gegenüber gestellt werden. Grüße --h-stt !? 15:34, 26. Mai 2014 (CEST)

Kritik deutlicher hervorheben

Es gibt weitere Punkte, die auch in den Abschnitt Kontroversen eingepflegt werden sollten.

1. Die Diskriminierung der Frau

2. Die Diskriminierung Schwarzer und der Indianer

3. Die Diskriminierung Homosexueller

4. Die Diskriminierung Abtrünniger

5. Die Diskriminierung von Gelehrten

Quellen finden sich auf der Homepage des ehemaligen Mitglieds und Kritikers Holger Rudolph. http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=diskriminierung.htm (nicht signierter Beitrag von 92.217.95.64 (Diskussion) 04:42, 8. Dez. 2015 (CET))

Die genannte Website erscheint mir als Beleg eher ungeeignet. Zur Rolle der Frau und zum Rassismus im Buch Mormon steht doch schon einiges im Artikel. Die drei anderen Punkte halte ich nicht für besonders stichhaltig. Insbesondere sehe ich nicht, was diesbezüglich die Kirche Jesu Christi HLT von zB der römisch-katholischen Kirche unterscheidet. Religionen mit Alleinvertretungssanspruch haben immer diskriminierende Lehren. Das geht ja gar nicht anders. Deshalb erscheint es mir nicht von größerer Bedeutung, diese (oder andere) Punkte hier umfangreich darzustellen. Grüße --h-stt !? 16:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Well, deutlich diskriminierender ggü. etwa der Römisch-Katholischen Kirche war v.a. die Nichtzulassung von Negern zu Priesterämtern. Das Nicht-Tolerieren von Homos ist zwar in vielen christlichen Gemeinschaften längst tabu, bei Katholiken und Orthodoxen aber nach wie vor gängige Praxis. Wirklich problematisch ist jedoch die Einschränkung der wissenschaftlichen Freiheit an LDS-Hochschulen wie der Brigham Young University (wo nicht nur Theologie und andere religionsnahe Fächer gelehrt werden, sondern auch Natur- und Geschichtswissenschaften) und der etwas hochnäsige Umgang mit nicht-mormonischen Wissenschaftlern. Hier bräuchten wir aber eine etwas hieb- und stichfestere Quelle als die o.a. Website. Das will freilich nicht heißen, dass diese Vorwürfe falsch sind, nur müssen sie sich mit mehr als nur Aussteigerberichten untermauern lassen. --Jacek79_✇✇ 18:11, 14. Feb. 2016 (CET)

AW: Nun, das kann man alles so und so sehen. Diskriminierung der Frau: Alle (christlichen und nicht christlichen) Religionsgemeinschaften, auch etwa im Islam, im Judentum, im Buddhismus haben unterschiedliche Regelungen, welche Ämter innerhalb der Kirche auch von Frauen besetzt werden dürfen und welche nicht. Das kann man nicht als generelle Kritik gegen die KJC geltend machen.

Homosexualität: Ich weise deutlich darauf hin, das die KJC NICHT Homosexuelle Menschen ausgrenzt, sondern nur praktizierte Homosexuelität ablehnt. Schwule sind auch als Mitglieder willkommen und werden nicht aus der Kirche geworfen, nur weil sie schwul sind. Die KJC lehnt wie fast alle Religionen der Welt jedoch praktizierte Homosexuelität ab.

Mir ist persönlich Niemand bekannt, der etwas gegen schwarze hat. Selbst wenn sich ein Mitglied gegen schwarze geäußert hat, kann man dies nicht auf die Kirche schieben. Die KJC spricht sich gegen die Diskriminierung aller Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft und Religion aus! Wenn bspw. wer der evangelisch ist feindlich gegenüber Schwarzen ist, ist dies seine eigene Meinung und nicht die Meinung der evang. Kirche. (nicht signierter Beitrag von 84.130.89.254 (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2016 (CEST))

Das bestreitet keiner. Das Problem ist, daß die Diskriminierung hier eben genau in der Lehre selbst liegt. Es mag sein, daß z. B. die Mormonen ihr sog. "Priesteramt" für Schwarze geöffnet haben, was übrigens ein reichlich durchsichtigerweise durch Druck von außen zustandegebrachtes Manöver war (ähnlich wie bei der Vielehe); aber auch heute noch muß ein Mormone im Prinzip glauben, daß der Herrgott selbst die Schwarzen einst davon ausschloß und erst in den 1970ern dann auf einmal dazu zuließ.--2001:A61:20B7:B801:B456:D9DB:B12D:3485 15:04, 10. Dez. 2016 (CET)

Grafik zum Alter der Frauen früher Kirchenführer

Was ist die Funktion dieser Grafik? Kann ihr Inhalt nicht viel sinnvoller als Text dargestellt werden? Ich kann dieser Grafik nichts abgewinnen. Grüße --h-stt !? 17:24, 16. Aug. 2017 (CEST)

Diese Grafik ist sinnvoll um darzustellen, welche sexuellen Vergehen diese frühen Propheten begangen haben!--Broter (Diskussion) 19:16, 17. Aug. 2017 (CEST)

Was trägt dazu die Grafik bei? Warum kann das nicht im Text dargestellt werden? Grüße --h-stt !? 20:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Sekundärliteratur

Es werden viele kircheneigene Quellen benützt, aber nur verhältnismäßig wenig (wissenschaftliche) Sekundärliteratur, wie es auf WP ausdrücklich vorgeschrieben ist. So mancher Absatz wäre eigentlich bausteinpflichtig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Der Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Veröffentlichungen der Mormonen sind nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen als Belege überhaupt nicht zulässig. --Φ (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2020 (CET)

Baustein nunmehr gesetzt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2022 (CET)