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Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2008

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Asdfj in Abschnitt Noch nicht ausdiskutierte Hinweise

KZ Auschwitz I (Stammlager)#Evakuierung und Befreiung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwischen dem 17. Januar und dem 23. Januar 1945 wurden ungefähr 60.000 Häftlinge aus den Lagern in Auschwitz evakuiert. [...] Wahrscheinlich haben 9000 bis 15.000 Menschen diese Evakuierung nicht überlebt.

In dem Artikel wird das Wort "Evakuierung" verwendet, dabei ist Folgendes zu beachten:

  1. "Als Evakuierung wird das Räumen von Gebieten bezeichnet. Meist findet sich der Begriff im Zusammenhang mit Gefahrenstellen wie Katastrophengebieten [...]"
  2. "Der Begriff Evakuierung wurde von der SS selbst im Zusammenhang mit der Räumung der Lager vor den herannahenden Alliierten Truppen als Tarnbezeichnung verwendet. Der Begriff ist irreführend, weil Evakuierung ein In-Sicherheit-Bringen vor drohender Gefahr bezeichnet. Tatsächlich sollte aber durch die Räumungen der Lager gerade die Befreiung der Insassen verhindert werden." (Quelle: Evakuierungsmarsch)

Da der Artikel für gesperrt ist, bitte ich die angemeldeten Benutzer dieses Wort (s. Zitat aus dem Abschnitt) durch "Todesmarsch" oder ein anderes zuersetzen, das nicht aus dem Vokabular der SS stammt. Danke! --92.227.204.188 14:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

a) Die Begründung unter 1) erinnert mich sehr an jenen Troll, der unablässig seine überholte Definition des Begriffs "Evakuierung" hier einstellt (z. B. Diskussion:Kinderlandverschickung)
b) Das herangezogene Lemma Evakuierungsmarsch enthält keinen Beleg dafür, dass der Begriff allein von der SS verwendet wurde.
c) Der Katalog zur Wanderausstellung ISBN 3-86108-764-2 titelt: Ein KZ wird geräumt... Die Auflösung des KZ Neuengamme...
d) Es spricht IMO nichts dagegen, die Begriffe Räumung/geräumt, Auflösung/aufgelöst oder "Evakuierung"/"evakuiert" (dann mit "Anführungszeichen") zu verwenden.
Ich habe diese drei Begriffe verwendet und eingefügt. --Holgerjan 16:52, 25. Aug. 2008 (CEST)
Tippfehler beseitigt... Ich zögere, deinem o. a. Vorschlag zu folgen und hinterfrage den Inhalt des Lemmas Evakuierungsmarsch. 1) Man verbindet mit Evakuierung einen geplanten ("Evakuierungsplan") Vorgang, während der Begriff "Räumung" in der Fachwelt eher für das ungeplante Räumen von Gebieten Verwendung findet. 2) Im SS-Bereich ist die Bedeutung vieldeutig und wird im Schriftverkehr auch tarnsprachlich im Sinne von "Transport ins Vernichtungslager", "Sonderbehandlung" etc. benutzt. 3) Ich zögere daher in diesem Kontext der im Lemma an sich einleuchtenden Definition zu folgen: Dort wird der Begriff Evakuierung schon als Tarnbezeichnung für eine Räumung benannt, da es sich ja nicht um einen Rettungsaktion vor drohender Gefahr handelte, sondern um die Befreiung der Häftlinge zu verhindern. 4) Die Gleichsetzung Evakuierungsmarsch = Todesmarsch = von oben geplante Vernichtungsabsicht ist heute bei Historikern umstritten. Vergl. Diskussion:Todesmarsch --Holgerjan 20:10, 25. Aug. 2008 (CEST)
Möchte zu Todesmarsch aber zu bedenken geben, dass der Ausdruck aus der Sicht der Opfer zunächst nur die hohe Zahl an Todesopfer beschreibt. Evtl. noch, dass dies von der SS bewußt in Kauf genommen wurde. Vergleichbar mit dem Ausdruck Todeslager. --Asdfj 12:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Internat. WP-Verlinkung

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Ich konnte jetzt nicht herausbekommen, wann und durch wen und zu welchem Zweck die ganzen internat. WP-Verlinkungen entfernt wurden. Habe sie mal soweit (wieder) eingefügt, wie ich weiß, dass dort der gesamte Lagerkomplex dargestellt wird. Eine Entfernung bis auf einen WP-Link tut gerade so, als wenn das Lager bei WP weltweit nicht beachtet würde. Hm?! Also mal vorsichtshalber Widerspruch gegen jede unbegründete Entfernung dieser Links. Die wenigsten KZ Auschwitz-Artikel bei WP beziehen sich nur auf das Lager II. - Asdfj 12:06, 19. Nov. 2008 (CET) -

Aha, das ging aber recht fluggs. Änderung 53168610 von AHZ wurde rückgängig gemacht. Weil keine Begründung von AHZ genannt wird, revertiert. Bitte an AHZ: vergleiche hiesige Disk.seite. Vermeide edit-war. - Asdfj 12:39, 19. Nov. 2008 (CET) -
Nochmals, Interwikis gehören nur zu Artikeln gleichen Inhalts gesetzt. Artikel die sich nicht ausschlißelich mit dem Lager Auschwitz I befassen gehören dort nicht hin. Die entfernten Links beschreiben den KZ Standort Auschwitz und nicht das Lager I. Somit gehören sie bei KZ Auschwitz rein, aber nicht hier. --ahz 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)
Nochmals? Mit mir und hier auf der Seite erkennbar noch nie. Zur Sache: Du dehnst eine Pseudoregel: Interwikis gehören nur zu Artikeln gleichen Inhalts. Es ist immer wieder erforderlich Interwikis auf Artikel zu setzen, die zusätzlich andere Inhalte haben, weil die Autoren dort aus untersch. Gründen das Lemma anders fassen (Vergleiche "Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen."). Damit sind dies immer noch die Artikel zum gleichen Thema in der jeweiligen WP. Dies wird durch keine Regelung verhindert. Vielmehr ist so ein Vorgehen sinnvoll. BenutzerInnen sollen Artikel zum gleichen Thema in anderen Sprachen leicht wiederfinden. Dein Vorgehen verhindert primär genau dies. Beim Lagerkomplex Auschwitz oder der entspr. Weltkulturerbestätte kommt es nicht auf die exakte Titelei an sondern - im Falle von A I - ob dieser Lagerteil ausdrücklich in dem fremdsprachigen Artikel behandelt wird. Dies ist bei den genannten I-Links der Fall. Die Seite "Lagerkomplex Auschwitz" hat in diesem Sinne, soweit mir bekannt, in keiner anderen WP eine Entsprechung (Bosanski, Slovenčina enthalten rote Blindlinks und Français verbindet Birkenau mit KZ II). Sie kam in der dt. WP nur zustande, weil du eine sinnvolle Verlinkung vom KZ Auschwitz in der WP:de seit Jahren verhinderst. Sorry, aber genau das ist der Hintergrund deines heutigen Verhaltens. Mit Logik hat das imho nur zu tun, wenn man -wer auch immer- Irreführung von Beutzerinnen über vorhandene Inhalte zu den KZ´s bei Kraków (Polen) in der WP anstrebt. --Asdfj 13:15, 19. Nov. 2008 (CET)
Lies dir Hilfe:Internationalisierung durch und stelle deinen Vandalismus ein. Interwikis werden zu gleichartigen Artikeln in anderen Sprachversionen gesetzt. Für fremdsprachige Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz ist der Übersichtsartikel KZ Auschwitz entsprechend und nicht der Spezialartikel zum Lager I. --ahz 15:12, 19. Nov. 2008 (CET)
Nochmals, s. g. Hr. AHZ. Genau diese Empfehlung habe ich dir oben gegeben und die einschlägige Stelle zitiert. Hier nochmal: "Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen." Das was du behauptest steht dort weder wörtlich noch sinngemäß. Und das mit der Sandale oder wie deine Gehart sonst heißt - nimms zurück. 30 Min. Dann wiederhole ich den Revert und den Antrag ganz ruhig. -- Asdfj 16:23, 19. Nov. 2008 (CET) -

+ regelkonforme Interlanguage-Links im Artikel KZ Auschwitz I. Hoffentlich ist das jetzt klar. --Asdfj 17:41, 19. Nov. 2008 (CET)


Darauf erneute Entfernung der Links durch AHZ. VM durch mich.

  • Ergebnis der VM-Meldung: Artikel vollgesperrt. (im von AHZ gewünschten Zustand ohne die intern. Wiki-Links)

Läßt sich daraus der Schluss ziehen, dass alle diese Artikel keine Informationen über das Lager enthalten? Und diese Artikel hier nicht angezeigt werden dürfen?

Ich denke: nein. (Nur solange ist so ein Vorgehen bei WP möglich, wie sich andere Benutzer in dieser Frage "raushalten".)
Asdfj, 18:46

Daraus lässt sich erstmal nur ein Schluss ziehen: Wikipedia:Die falsche Version. Davon unabhängig hat Ahz aber auch in der Sache recht.--schreibvieh muuuhhhh 18:59, 19. Nov. 2008 (CET)

@Asdfj: Hier eine Erklärung aus der englischen WP, wo (u.a.) das Problem liegt. Wahrscheinlich sollte man das Thema zum Anlass nehmen, eine ebenso klare Erklärung in die deutschen Regeln einzubauen.--schreibvieh muuuhhhh 07:10, 20. Nov. 2008 (CET)
Ja danke, das ist ja der Hinweis auf eine mögliche Arbeitserleichterung, die damit von jemand angestrebt wird. (, die sich ein paar Admins durch automat. Bots erhoffen – ? – kann ich nicht beurteilen!) Weil Bot´s die Sinnhaftigkeit von Interlanguage-Links nicht prüfen können, bleibt es - so die Idee- bei einer formalen Prüfung - alles andere an Links fliegt raus. Dass das hier und evtl. an anderen Stellen zu etwas "schrägen" Ergebnissen führt, muss ja wohl nicht akzeptiert werden. Weiß nicht, ob es technisch umsetzbar wäre, einen Bot z. B. durch ein Tag zu "trösten", wenn er auf eine -für ihn- formale Inkonsistenz stößt, die durch Benutzer extra so gewollt wurde. Ich nehme an, dass du nicht vorschlägst, einfach die Bots machen zu lassen. Richtig? --Asdfj 18:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Auf der Seite fehlen die Interlanguage-Links zu Artikeln der übergreifenden Auschwitz-Lemmata:

  • [[ca:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[cs:Auschwitz II – Birkenau]] [[da:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[el:Στρατόπεδο συγκέντρωσης Άουσβιτς]] [[en:Auschwitz concentration camp]] // Auschwitzkomplex [[eo:Aŭŝvico (koncentreja komplekso)]] // Auschwitzkomplex [[es:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[fi:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[fr:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[he:אושוויץ]] // Auschwitzkomplex [[hr:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[hu:Auschwitzi koncentrációs tábor]] [[id:Kamp konsentrasi Auschwitz]] [[it:Campo di concentramento di Auschwitz]] [[ja:アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所]] [[ko:아우슈비츠 강제 수용소]] [[nl:Auschwitz]] [[nn:Auschwitz]] [[no:Auschwitz (konsentrasjonsleir)]] [[pl:Auschwitz-Birkenau]] [[pt:Auschwitz-Birkenau]] [[ro:Auschwitz]] [[ru:Освенцим (концентрационный лагерь)]] [[simple:Auschwitz concentration camp]] [[sk:Koncentračný tábor Auschwitz-Birkenau]] [[sl:Auschwitz]] [[sr:Аушвиц]] [[sv:Auschwitz]] [[tr:Auschwitz-Birkenau]] [[uk:Освенцім]] [[vi:Trại tập trung Auschwitz]] [[yi:אושוויץ]] [[zh:奥斯威辛集中营]]

Könnten Admins für die Behebung dieses eindeutigen Mangels eine Lösung finden? MfG - Asdfj 11:34, 24. Dez. 2008 (CET) -

Italienisches Modell ??

Etwas seltsames Ergebnis der Logik des oben beitragenden Admins: dieser Artikel hat seiner Auffassung von den Regeln nach nur zwei Entsprechungen: einen Artikel bei der WP-bosnisch und ein Artikel bei der WP-italienisch.

Diesem "italienischen Modell" der Verlinkung folgend habe ich nun wenigstens noch die Artikel engl.–[[en:Auschwitz_concentration_camp#Auschwitz_I]], französ. – [[fr:Auschwitz#Auschwitz_I]] und polnisch – [[pl:Auschwitz-Birkenau#Auschwitz_I]] verknüpft. Auch die dort schreibenden AutorInnen betrachten die Auschwitz-KZ als eine Einheit und haben dann allerdings größere Absätze über die einzelnen Stammlager in ihrem Hauptartikel. - MfG, immer noch hoffend, asdfj 14:57, 2. Mai 2009 (CEST) -

Noch nicht ausdiskutierte Hinweise

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dez. 2008:

April:

Relativ viel zur Stadt Auschwitz und Besiedlungspolitik, knapp auch Vernichtungslager Belcec etc. Holgerjan (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 17:12, 4. Apr. 2007 (CEST))
Bedingt empfehlenswert s.u. -Holgerjan 17:15, 4. Apr. 2007 (CEST)
Habe ich nicht eingesehen. Benutzer:Holgerjan, 4. Apr. 2007 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 17:12, 4. Apr. 2007 (CEST))

neu 5. April 07, Asdfj:

Im Text ist darauf noch nicht eingegangen worden. Nur pauschale Verweise bei Siehe auch. Vorschlag dazu siehe unten Weitere Gerichtsverfahren, Österreich --Asdfj 12:03, 5. Apr. 2007 (CEST)



neu 7. Juli 07:

  • Michail Krausnick, Lukas Ruegenberg (Illustr.): Elses Geschichte. Ein Mädchen überlebt Auschwitz. Verlag Sauerländer, Düsseldorf, 2007. 72 Seiten. ISBN 3794161149 (Krausnick erzählt nach dem Zeitzeugenbericht der mittlerweile 75jährigen Else Schmidt von den Monaten, die sie als achtjähriges "Zigeunermädchen" in Auschwitz und Ravensbrück überlebte. Sie war für viele Jahre massiv traumatisiert. Nachwort von Romani Rose, Gedenkstätte Heidelberg.)


Vorschlag von Asdfj 20:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

  • Wolfgang Benz, Barbara Diestel (Hrsg.): Der Ort des Terrors : Die Organisation des Terrors. Bd. 1. 2005. 395 Seiten. ISBN 3-406-52961-5
  • Wolfgang Benz, Barbara Diestel (Hrsg.): Der Ort des Terrors : Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager Bd. 5: Hinzert, Auschwitz, Neuengamme. München, 2007. ISBN 3406529658
Link: Inhaltsverzeichnis
Anm: Habe ich kurz in Händen gehabt - guter Eindruck -Holgerjan 19:01, 24. Jul. 2007 (CEST)


neue Vorschläge bitte hier anschließen
  • Anna Pawelczynska: Werte gegen Gewalt: Eine soziologische Analyse von Auschwitz. 2001
von --Joh 22:43, 30. Jan. 2008 (CET)
  • Thomas Buergenthal: Ein Glückskind Wie ein kleiner Junge zwei Ghettos, Auschwitz und den Todesmarsch überlebte und ein zweites Leben fand. Fischer, 2007. 271 Seiten. ISBN 3100096525 (Rezension und bei shoa.de) - Themat. Zuordnung zu Jüd. Wohnbez. Kielce, Häftling B-2930 - Lageralltag, Todesmarsch, 1951 Reise in die USA.
von --Asdfj 17:44, 15. Mär. 2008 (CET)
  • Benjamin Jacobs (geb. Berek Jakubowicz), Übersetzung Birgitta Karle: Zahnarzt in Auschwitz. Häftling 141129 berichtet.(Titel der amerikanischen Originalausgabe: The Dentist of Auschwitz. A Memoir, University Press of Kentucky, ISBN 0813190126). Deutscher Wissenschafts-Verlag (DWV), Baden-Baden, 2001. 261 Seiten. ISBN 3935176201 (Verlagsangabe: Jacobs lebt in Boston (USA), wo er schreibt und Vorträge hält.)
  • Werner Renz: Auschwitz. Annotierte Bibliographie der deutschsprachigen Auschwitzliteratur. Fritz Bauer Institut. Studien- und Dokumentationszentrum zur Geschichte und Wirkung des Holocaust, Verzeichnisse, Nr. 1, Frankfurt a.M. 1994.
von --Asdfj, 22. Nov. 2008 (CET)
  • .....

Hinweise

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Als Hinweis im Artikel auf diese Fundstelle hier: | ''[[Diskussion:KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)#weitere_Buchtipps.2C_weitere_Literaturhinweise|'''Weitere Literaturhinweise''' siehe hier]]'' | (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 13:14, 31. Jan. 2008 (CET))

Klick zu Literaturlisten (2)

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| Klick zur Lit.Liste zum KZ A.II-Birkenau • Klick zur Lit.Liste zum KZ A-I (Stammlager) • Zur Lit.Liste zum KZ A. III-Monowitz | (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 13:17, 31. Jan. 2008 (CET))

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