Diskussion:Küstenfluss

Relevanz und Definition

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Definition

Moin Skipper! Ich habe gestern den Artikel Küstenfluss angelegt - provisorisch zwar aber nicht völlig bedeutungslos... wie ich meine. Zumindest wird das Augenmerk auch mal auf die vielen kleinen Meeres-Flüsse gelenkt, die ansonsten in den Einzugsgebiets-Artikeln völlig untergehen. Heute morgen sehe ich, dass Jbergner einen Beleghinweis-Kasten eingesetzt hat, den ich zwar verstehe, aber trotz Stöbern in Internet-Lexika habe ich keine Definition gefunden... Da Du ein Fachmann in Sachen Flüsse bist und der Begriff 'Küstenfluss' doch in so manchen Flussartikeln Verwendung findet, dachte ich, ich frag Dich mal... Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 09:02, 31. Aug. 2014 (CEST)

ich hatte eben auch nichts gefunden. das ist nicht, um zu ärgern, sondern nur der wunsch, per beleg mehr zum nachschlagen zu haben. danke fürs dranbleiben. VG --Jbergner (Diskussion) 09:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ja ich fürchte eine wirkliche Definition mit Nachweisbelegen wird's hier nicht geben. Im diesbezüglichen Artikel in fr.wiki fr:Fleuve côtier wird zwar der Versuch einer Definition gemacht, aber ich glaube, dass die Parameter, die einen Fluss, der ins Meer mündet (im Deutschen auch "Strom" genannt) von einem Küstenfluss unterscheiden soll, zu hoch gegriffen sind. 200 Kilometer finde ich indiskutabel, ich sehe da eher eine Größenordnung von 20-40 km. Vielleicht könnt Ihr die dort genannten Nachweise einmal ansehen. Grüße --Skipper69 (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

Einen weiteren Ansatz habe ich noch gefunden, siehe Artikel Integriertes Küstenzonenmanagement. Da gibt's eine Definition der EU-Kommission zum Begriff "Küstenzone", (hier) die besagt, dass alles, was innerhalb von 50 km von der Küstenlinie entfernt ist, zur Küstenzone gehört. Meine Ableitung zur Definition des Küstenflusses wäre es nun zu sagen, dass alle Flüsse, die ausschließlich in der Küstenzone verlaufen (Quelle, Verlauf, Mündung) und direkt ins Meer münden, auch als Küstenflüsse bezeichnet werden. --Skipper69 (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Erstmal Dank an Skipper69 für die beiden Links!! Soweit ich den französischen Artikel fr:Fleuve côtier verstehe, bezieht er sich nur auf die sich über 200 km Länge erstreckende Meereslandschaft nordöstlich und nördlich der Seine-Mündung - nicht jedoch auf die Länge der im Beitrag genannten Flüsse. 200 km wären mir auch deutlich zuviel, obwohl einige üblicherweise als ‚Küstenfluss‘ bezeichneten Flüsse (z.B. der Ter in Katalonien) diese Länge erreichen... Allerdings wären mir die im o.g. Link genannten 50 km wiederum etwas zuwenig - denn sonst müssten etliche WP-Beiträge (z.B. Aa (Pas-de-Calais), Couesnon, Seudre, Yser u.a.) korrigiert werden. Vielleicht könnte/sollte man sich auf die Mitte (= 100 km) einigen und den Definitionsaspekt in den Vordergrund rücken, dass keine größeren Nebenflüsse in einen K. einmünden sollten, der ja dann wieder deutlich zu einem eigenen größeren ‚Flusssytem‘ würde (was er in kleinem Maße mit den in ihn mündenden Bächen ohnehin ist). Übrigens - die drei genannten polnischen ‚Küstenflüsse‘ liegen allesamt bei etwa 130 km... Ich merke schon - es wird definitorisch ziemlich schwierig... Aber deswegen den Artikel ganz aufzugeben und weiterhin im Trüben zu fischen, scheint mir auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein... Ich hoffe auf weitere Rückmeldungen bzw. Erleuchtungen... Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 11:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

Sorry ArnoldBetten, ich glaube die Definition von Fleuve côtier hast Du falsch interpretiert. Hier heißt es "Un fleuve côtier est un petit cours d'eau qui prend naissance près des côtes et qui se jette dans la mer ou l'océan. Il n'a qu'une petite longueur (< ~200 km), un petit bassin versant (< ~10 000 km2), peu ou pas d'affluents, mais il a un débit dit permanent. Il se distingue donc des autres fleuves qui ont un bassin versant important." Das bedeutet für mich, dass alle Flüsse unter 200 km und einem Einzugsgebiet unter 10.000 km2 als Küstenflüsse gelten können, wenn sie direkt ins Meer münden und nur wenige(?) Zuflüsse haben. Das ist für mich eindeutig überzogen, wir wollen ja nicht alles zu Küstenflüssen ernennen, sondern wirklich nur die kleinen (und da wäre die 50 km Küstenzone für mich anstrebenswert). Deine Beispiele von längeren Flüssen kann man sicher noch beliebig erweitern, aber die sollten halt das "Prädikat Küstenfluss" dann nicht erhalten bzw. verlieren... Die 50 km beziehen sich ohnehin nicht auf die Flusslänge, sondern die Breite der Küstenzone - und die Flüsse verlaufen ohnehin nicht im rechten Winkel zur Meeresmündung.--Skipper69 (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

ich hatte mir eigentlich mehr erhofft: Belege. im moment sieht das für mich eher nach "im Trüben fischen" aus in der Hoffnung, dass jemand die Theoriefindung noch irgendwie plausibel definiert. an Sekundärliteratur mit Belegen scheint es ja zu fehlen? schon mal im WikiProjekt Geographie nachgefragt? was sagen die Kollegen dort denn dazu? --Jbergner (Diskussion) 12:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

weder Duden noch wortschatzportal kennen das wort. --Jbergner (Diskussion) 12:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hast recht, Skipper69 - ich bin irgendwie auf die falsche Seite (fr:Fleuve marin côtier) geraten... ansonsten hier die Kopie meiner Anfrage beim WikiProjekt Geographie, damit die Diskussion auf nur einer Seite weitergeht und vielleicht schlussendlich doch noch zu einem tragfähigen Ergebnis führt:

Hallo allerseits! Vor einigen Tagen habe ich (leichtfertig?) den WP-Artikel Küstenfluss angelegt, weil der Begriff im Sprachgebrauch (z.B. in Kreuzworträtseln) und in diversen WP-Artikeln (z.B. Aa (Pas-de-Calais), Couesnon, Seudre, Yser u.v.a.) auftaucht. Dabei habe ich feststellen müssen, dass der Begriff ‚Küstenfluss‘ im deutschen Sprachgebrauch zwar gängig aber nirgends definiert zu sein scheint. Nach einem Beleghinweis-Block gab es eine Diskussion, die jedoch noch sehr in der Luft hängt. Die franz. WP (fr:fleuve côtier) hat eine Definition: Länge < ~200 km und Einflussbereich < ~10 000 km². Das erschien den Mitdiskutierenden zu viel... Benutzer Jbergner hat vorgeschlagen beim WikiProjekt Geographie nachzufragen in der Hoffnung, von dort entweder eine Definition oder eine anderweitige Erleuchtung zu erhalten... Die ganze Sache scheint mir zwar schwierig, aber nicht komplett unsinnig, damit in Zukunft der Begriff - hoffentlich - halbwegs einheitlich verwendet wird. Kann jemand weiterhelfen?? Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2014 (CEST)

Küstenfluss ist doch für eine Enzyklopädie wohl kein für einen Artikel relevantes Lemma!?! Bekommen wir dann demnächst auch noch Gebirgsfluss, Hochlandfluss, Tieflandfluss und Wüstenfluss (usw.)?!? Was soll hier als Einzelnachweis dienen?!?
--TOMM (Diskussion) 17:37, 1. Sep. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hier mal zwei (etwas unscharfe) Definitionen:

„Die kleineren Flüsse an der Küste, die ebenfalls unmittelbar in das Meer münden, werden, besonders wenn auf dem Wege vom Ursprung zur Küste kein Gebirgsdurchbruch erfolgt, als Küstenflüsse bezeichnet.“

– Otto Streck: Grundlagen der Wasserwirtschaft und Gewässerkunde, Springer 1953, S. 169.

„Als Ströme werden alle größeren Wasserläufe bezeichnet, die unmittelbar ins Meer münden, während kleine derartige Wasserläufe Küstenflüsse genannt werden.“

– Armin Schoklitsch: Der Flußlauf, in: ders.: Der Wasserbau. Springer 1930, S. 142.

--Q-ß^Disk. 18:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin gespannt darauf, was noch an Antworten kommt.
--TOMM (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2014 (CEST)

Im Grunde wird jeder Fluß als Küstenfluß bezeichnet, wenn er ins Meer mündet, ohne ein Strom zu sein. --Q-ß^Disk. 18:14, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die beiden älteren und ‚unscharfen‘ deutschsprachigen Definitionen!! Aber auch die franz. WP scheut sich nicht nicht vor einer Definition (Fleuve côtier : petit cours d'eau se jetant directement dans la mer) und gibt sogar eine - wie ich denke belastbare - Quelle an [1]... --ArnoldBetten (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mal eine Nacht drüber geschlafen... Die ‚Holzhammer‘-Argumentation von TOMM ist schon in mancher Hinsicht bemerkenswert, aber man werfe nur einmal einen Blick in den WP-Beitrag Stadt, wobei allerdings dort die Definitionslage in manchen Fällen (z.B. bei Landstadt, Kleinstadt, Großstadt) deutlich besser ist... Vielleicht ist also die zusammenfassende Definition von Q-ß, die im Großen und Ganzen auch dem Sprachgebrauch entspricht nicht die schlechteste... --ArnoldBetten (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die „Holzhammer“-Argumentation, wofür auch immer dieser seltsame Begriff steht, soll lediglich zum Nachdenken bezüglich Relevanz und Definition des vielleicht etwas „leichtfertig?“ angelegten Artikels anregen! Ich bin gespannt, was daraus wird.
Auch von mir ein Danke an Benutzer Q-ß für „zwei (etwas unscharfe) Definitionen“!
--TOMM (Diskussion) 09:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein paar Kommentare von mir:

Der Verweis auf die französische Wikipedia ist meines Erachtens nicht zulässig, da sich der Artikel selber nicht daran hällt (zum Beispiel mit dem Mäander) und vor allem keinen vernünftigen Beleg für diese Zahlen liefert (die angegebenen Quellen enthalten, soweit ich das sehen kann, keine Längenangaben).

Die Wikipedia definiert Strom (Gewässer) als ins Meer mündender Fluss, der 500 Kilometer lang ist und ein Einzugsgebiet von 100.000 Quadratkilometern hat. Wenn wir davon ausgehen, dass alles, das kein Strom ist, ein Küstenfluss ist, müssten wir hier noch viel grosszügiger sein. Insbesondere hört sich die Aufzählung der 39 Ströme im Artikel schon als recht abschliessend an – Küstenflüsse wäre also die grosse Mehrheit aller ins Meer mündender Flüsse.

Interessant ist auch der Artikel Fluss, der eine genaue Abgrenzung zwischen Strom, Fluss und Bach vermeidet: „Diese beiden Begriffe werden in den Geowissenschaften aber vermieden, weil ihre Abgrenzungen regional und historisch variieren und darum nicht allgemeingültig sind.“

Das Diercke Wörterbuch Allgemeine Geographie ist immer mal einen Blick wert, wenn es um geographische Begriffe geht. Bezüglich Küstenfluss ist es leider auch sehr schwammig: ein Fluss, der schon nach kurzem Lauf ins Meer mündet. Beim Begriff Strom wird es schon etwas deutlicher: Grosser Fluss mit einer durchschnittlichen Wasserführung von mehr als 2000 m³/s. Meines Erachtens fast ein Widerspruch, weil es doch eine grosse Lücke zwischen kurzer Lauf und einer solchen Wasserführung geben kann.

Die aktuelle Einführung ist meines Erachtens nicht nur kompliziert, sondern bräuchte auch eine Abgrenzung gegenüber Bach und Strom. Vielleicht so: Ein Küstenfluss ist ein eher kurzer Fluss, der ins Meer mündet und nicht zu einem größeren Flusssystem gehört. Küstenflüsse sind deutlich kleiner als Ströme und nehmen in der Regel keine größeren Nebenflüsse auf. Evtl. anschliessend noch Hinweis auf Bach und das Nichtdurchbrechen von Gebirgen. Bei der Definition würde ich noch einen Verweis auf Diercke einbauen und darauf hinweisen, dass es keine genaue Definition gibt.

Anders formuliert könnte man Küstenflüsse als jeden ins Meer mündenden Fluss bezeichnen, der nicht Strom oder Bach ist. Aber das ist wohl auch nicht ganz Sinn der Sache … --Lars 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Städte an der Mündung

Im Artikel wird gesagt, an der Mündung gäbe es üblicherweise keine Stadt, ua mit der Begründung, der jeweilige Fluss sei nicht schiffbar. Das scheint mir nicht haltbar zu sein. Viele Flussmündungen bilden eine Bucht, die für eine Ansiedlung vorteilhaft ist, beispielsweise die Hafenstadt Genau ist so gelegen, andere Städte entlang der ligurischen Küste ebenso. --2003:D2:7F37:994F:54D9:4B2D:E47:577B 23:37, 6. Mär. 2023 (CET)

Das gilt auch für die meisten aufgeführten deutschen Küstenflüsse: Ueckermünde, Travemünde, Wilhelmshaven, Peenemünde, Tönning --Mbchristoph (Diskussion) 09:09, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ist wohl eher von der Küste abhängig als vom Fluss ... Gerne löschen mit Verweis auf diese Diskussion. Ist ja sowieso alles unbelegt und viel TF. --Lars (User:Albinfo) 09:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Außerdem sind etwa Peene, Uecker, Travezumindest teilweise Bundeswasserstraßen --Mbchristoph (Diskussion) 14:28, 1. Jun. 2023 (CEST)