Diskussion:Joseph Kranzinger
Geburtsort Bearbeiten
In der Quelle über Pastellmaler wird der Geburtsort Maltzen, near Salzburg genannt. Weder bei Google noch bei Openstreetsmap habe ich einen Ort namens Maltzen gefunden. Hat sich der mit der Zeit umbenannt oder ist eingemeindet worden, so dass das nur noch ein Ortsteil von Salzburg ist? --Gunnar (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2021 (CET)
- Auch in der Österreichischen Karte, im Ortsverzeichnis Salzburg und im BayernAtlas (der Ort könnte ja auf heute bayrischem Gebiet liegen) gibt es keinen solchen Ort, auch nicht in anderer Schreibweise wie Malzen oder Mallzen. Möglicherweise ein (Ab-)Schreibfehler? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:20, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich hab's einmal auskommentiert. -- Clemens 23:59, 24. Mär. 2021 (CET)
- Könnte es sich um Mattsee handeln? Es gab und gibt in Mattsee eine Menge Kranzingers. Habe im Taufbuch Bd.1, S. 56 nachgeblättert, da gäbe es einen Joseph Khränzinger (sic!), geb. 14. Februar 1731. --Kuhni74 (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2021 (CET)
- Wow, ich bin jetzt schon ein bisschen stolz auf mich! Der gefundene ist der Richtige! Siehe Intelligenzblatt von Salzburg, 27.04.1805, S.6. --Kuhni74 (Diskussion) 10:39, 25. Mär. 2021 (CET)
- Ich bin auch stolz darauf, wie sich dieser kleine Artikel in kollaborativer Arbeit mit belegten Details füllte, besonders an die Scans der Taufbücher hätte ich nie gedacht. In dem 1958er Beitrag von M. Jallut, Konservatorin an den Versailler Museen, wird das Sterbedatum und -ort erwähnt, aber auch der Geburtsort: "in Malzen bei Salzburg". Sollte man bei Mattsee nun ergänzen, dass es in der Vergangenheit (auch) Mal(t)zen genannt wurde? --Gunnar (Diskussion) 16:38, 26. Mär. 2021 (CET)
- Oh, dass sein Tod bei Jallut ohnedies erwähnt ist, überraschte mich - gut, dass Du den ganzen Artikel gelesen hast! :-) Bravo, dann ist noch ein sehr wesentlicher Teil seiner Geschichte gelöst! Auf Jallut bin ich ja durchaus auf der Suche nach seiner Geburt gestoßen, aber ich dachte mir, da auch sie "Maltzen" schrieb, dass sie auch nicht klüger sei als alle anderen, und las nicht mehr weiter (großer Fehler!). Mattsee hat übrigens keinesfalls jemals "Maltzen" geheißen (es liegt ja am See "Mattsee"). Ein "l" kann in einer älteren Handschrift leicht als "t" gelesen werden und ein Kurrent-"e" als "n". Man müsste wissen, woher als erstes die Information "Maltzen" kam - vielleicht ist das in Frankreich entstanden, wo man ja wohl der alten deutschen Schreibschrift nicht mächtig war oder zumindest nicht gut mächtig. --Kuhni74 (Diskussion) 14:14, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Gut, dann ist das Rätsel um Maltzen wohl geklärt: kein alternativer Name, sondern ein Abschreibfehler und damit abgehakt. Zur Lesbarkeit alter Schreibschriften kann ich nur sagen, dass ich im Taufbuch in dem Gekritzel nichts entziffern konnte - allein frage ich mich, warum dort nicht piscator steht, sondern Fischer. In dem Suchaufruf von 1805 steht "Bauerssöhne von Anzing", sollte man das ggf. noch ergänzen, z.B. "der Anzinger Bauer und Fischer Georg Kranzinger"? Waren (See)Fischer im Nebenberuf oft auch Bauern oder war die Fischerrei eine Nebenbeschäftigung? Oder hat das Gericht den Beruf des Vaters wahrscheinlich nicht richtig ermittelt? --Gunnar (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Aber Du hast doch das Taufbuch > 95% richtig entziffert? Oder hat Dir wer geholfen? In manchen Taufbüchern gab es öfters ein Mischmasch aus Lateinisch und Deutsch. Viele häufig verwendete Floskeln hat der Pfarr-Schreiberling auswendig lateinisch gewusst, manche Berufe oder so wieder nicht so toll, dann hat er's einfach auf Deutsch geschrieben. Ein Bauer, der am Seeufer gewohnt hat, war wohl fast automatisch auch Fischer, das war damals sicher nicht so genau geregelt, und vielleicht war er auch wirklich beides (die Fischereirechte wird er schon gehabt haben, das war der Herrschaft neben der Jagd wohl immer recht wichtig) oder er war zuerst Fischer und später Bauer, soll ja auch vorkommen. Ich sehe da aber keinen erheblichen Widerspruch zwischen 1731 und 1805. Die Altersangaben und der Ort stimmen exakt, die Wahrscheinlichkeit, dass das zufällig auf zwei unterschiedliche Familien passt, halte ich für Null. Anzing war damals ein Kaff mit vielleicht 5 Häusern. --Kuhni74 (Diskussion) 14:00, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Fischer ist zuminest nicht ganz so verbreitet wie Bauer, zumindest nicht wenn man nicht an der Küste wohnt. Was heisst eigentlich tenente - steht das für den Patenonkel (tener = (fest)halten)? --Gunnar (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Genau, tenens ist der Taufpate, also der, der den Täufling hält, siehe hier. Das ist dann ein ablativus absolutus, also der Täufling wurde getauft, während Georg Stegbuechner ihn hielt. (nicht signierter Beitrag von Kuhni74 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 31. Mär. 2021 (CEST))
- Fischer ist zuminest nicht ganz so verbreitet wie Bauer, zumindest nicht wenn man nicht an der Küste wohnt. Was heisst eigentlich tenente - steht das für den Patenonkel (tener = (fest)halten)? --Gunnar (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Aber Du hast doch das Taufbuch > 95% richtig entziffert? Oder hat Dir wer geholfen? In manchen Taufbüchern gab es öfters ein Mischmasch aus Lateinisch und Deutsch. Viele häufig verwendete Floskeln hat der Pfarr-Schreiberling auswendig lateinisch gewusst, manche Berufe oder so wieder nicht so toll, dann hat er's einfach auf Deutsch geschrieben. Ein Bauer, der am Seeufer gewohnt hat, war wohl fast automatisch auch Fischer, das war damals sicher nicht so genau geregelt, und vielleicht war er auch wirklich beides (die Fischereirechte wird er schon gehabt haben, das war der Herrschaft neben der Jagd wohl immer recht wichtig) oder er war zuerst Fischer und später Bauer, soll ja auch vorkommen. Ich sehe da aber keinen erheblichen Widerspruch zwischen 1731 und 1805. Die Altersangaben und der Ort stimmen exakt, die Wahrscheinlichkeit, dass das zufällig auf zwei unterschiedliche Familien passt, halte ich für Null. Anzing war damals ein Kaff mit vielleicht 5 Häusern. --Kuhni74 (Diskussion) 14:00, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Gut, dann ist das Rätsel um Maltzen wohl geklärt: kein alternativer Name, sondern ein Abschreibfehler und damit abgehakt. Zur Lesbarkeit alter Schreibschriften kann ich nur sagen, dass ich im Taufbuch in dem Gekritzel nichts entziffern konnte - allein frage ich mich, warum dort nicht piscator steht, sondern Fischer. In dem Suchaufruf von 1805 steht "Bauerssöhne von Anzing", sollte man das ggf. noch ergänzen, z.B. "der Anzinger Bauer und Fischer Georg Kranzinger"? Waren (See)Fischer im Nebenberuf oft auch Bauern oder war die Fischerrei eine Nebenbeschäftigung? Oder hat das Gericht den Beruf des Vaters wahrscheinlich nicht richtig ermittelt? --Gunnar (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Oh, dass sein Tod bei Jallut ohnedies erwähnt ist, überraschte mich - gut, dass Du den ganzen Artikel gelesen hast! :-) Bravo, dann ist noch ein sehr wesentlicher Teil seiner Geschichte gelöst! Auf Jallut bin ich ja durchaus auf der Suche nach seiner Geburt gestoßen, aber ich dachte mir, da auch sie "Maltzen" schrieb, dass sie auch nicht klüger sei als alle anderen, und las nicht mehr weiter (großer Fehler!). Mattsee hat übrigens keinesfalls jemals "Maltzen" geheißen (es liegt ja am See "Mattsee"). Ein "l" kann in einer älteren Handschrift leicht als "t" gelesen werden und ein Kurrent-"e" als "n". Man müsste wissen, woher als erstes die Information "Maltzen" kam - vielleicht ist das in Frankreich entstanden, wo man ja wohl der alten deutschen Schreibschrift nicht mächtig war oder zumindest nicht gut mächtig. --Kuhni74 (Diskussion) 14:14, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Ich bin auch stolz darauf, wie sich dieser kleine Artikel in kollaborativer Arbeit mit belegten Details füllte, besonders an die Scans der Taufbücher hätte ich nie gedacht. In dem 1958er Beitrag von M. Jallut, Konservatorin an den Versailler Museen, wird das Sterbedatum und -ort erwähnt, aber auch der Geburtsort: "in Malzen bei Salzburg". Sollte man bei Mattsee nun ergänzen, dass es in der Vergangenheit (auch) Mal(t)zen genannt wurde? --Gunnar (Diskussion) 16:38, 26. Mär. 2021 (CET)
- Wow, ich bin jetzt schon ein bisschen stolz auf mich! Der gefundene ist der Richtige! Siehe Intelligenzblatt von Salzburg, 27.04.1805, S.6. --Kuhni74 (Diskussion) 10:39, 25. Mär. 2021 (CET)
- Könnte es sich um Mattsee handeln? Es gab und gibt in Mattsee eine Menge Kranzingers. Habe im Taufbuch Bd.1, S. 56 nachgeblättert, da gäbe es einen Joseph Khränzinger (sic!), geb. 14. Februar 1731. --Kuhni74 (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2021 (CET)
Kuratelrechnung 1805 Bearbeiten
"1805 wurde nach ihm zwecks Ausfolgung einer Kuratelrechnung behördlich gefahndet, möglicherweise war er jedoch bereits verstorben." Ausfolgung klingt wie Verfolgung, behördliche Fahnung nach einer Strafsache. Wenn ich den Text (Danke noch mal fürs Ausgraben!) richtig verstanden habe, wurde er und sein Bruder wegen einer Erbschaftsangelegenheit über 233 fl., 16 kr. und 3 pf. gesucht. Wenn sich die beiden oder deren Erbberechtigte nicht innerhalb von 6 Monaten melden, dann wird die treuhänderisch verwaltete Summe an die Verwantschaft verteilt. --Gunnar (Diskussion) 13:36, 25. Mär. 2021 (CET)
- Danke, kann das nachvollziehen und hab's ein bisschen geändert - bitte aber gern nach eigener Vorliebe umformulieren, ich bin da leidenschaftslos. Verständlich soll es sein. --Kuhni74 (Diskussion) 15:41, 25. Mär. 2021 (CET)
Philipp Kranzinger, Binder Bearbeiten
Philipps Beruf hab ich durchaus gesehen, und es hätte mich gejuckt, ihn umseitig zu erwähnen. Es gab aber eine Menge "Binder"-Handwerke - der häufigste war Fassbinder. Buchbinder halte ich nicht für ausgeschlossen, würde gut zum Bruder passen. Aber ohne weitere Infos halte ich die konkrete Angabe derweil noch für etwas zu mutig. --Kuhni74 (Diskussion) 17:48, 25. Mär. 2021 (CET)
- Wie wäre es direkt auf den Überbegriff Binder (BKS) zu verlinken? Allerdings steht dort noch nichts zum Thema Buchbinder - kannst Du bestätigen, dass man unter Binder nicht nur Fassbinder sondern auch Buchbinder verstehen kann? --Gunnar (Diskussion) 19:54, 26. Mär. 2021 (CET)
- Sicher bin ich nicht, dass es auch Buchbinder sein könnte - diese Idee kam ja zunächst von Dir, wenn ich mich nicht täusche. Ich frag mich halt, was ein Fassbinder in den Niederlanden macht. Klar, Fässer werden auch dort gebraucht, aber dass es da so großen Fernaustausch an Handwerkern gab? Bei Malern lass ich mir's einreden. Aber wir können ja sicherheitshalber mal auf die BKS verlinken - ob wir's jemals genauer herausfinden werden? --Kuhni74 (Diskussion) 14:19, 29. Mär. 2021 (CEST)
- An sich gilt es als unschön auf BKS zu verlinken, in der Regel wird empfohlen, auf den Begriff zu verlinken der gemeint ist. Manchmal lässt es sich jedoch nicht vermeiden (wie hier?), aber dann kann man auch einfach nicht verlinken. Ich habe bei Diskussion:Buchbinder#Binder nachgefragt, ob Buchbinder auch regelmößig als Binder abgekürzt werden - auf der BKS Binder fehlt der Eintrag (noch). An sich war es auch mein Gedankengang, dass die Buchbinderei doch eine Spezialhandwerkskunst ist, die überregional gesucht wurde und man daher leichter den Schritt in die Ferne wagt. Was dagegen sprechen könnte, wäre Binder (Familienname), so dass Besen-, Bürsten- und Buchbinder ggf. nicht als Binder abgekürzt werden. --Gunnar (Diskussion) 15:20, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Da stimme ich überall zu. Vielen Dank fürs Nachfragen bei Buchbinder, mal sehen, was dort geantwortet wird. Im Zweifelsfall würd ich's einfach gar nicht verlinken, weil wir wissen's einfach nicht besser. --Kuhni74 (Diskussion) 13:55, 30. Mär. 2021 (CEST)
- An sich gilt es als unschön auf BKS zu verlinken, in der Regel wird empfohlen, auf den Begriff zu verlinken der gemeint ist. Manchmal lässt es sich jedoch nicht vermeiden (wie hier?), aber dann kann man auch einfach nicht verlinken. Ich habe bei Diskussion:Buchbinder#Binder nachgefragt, ob Buchbinder auch regelmößig als Binder abgekürzt werden - auf der BKS Binder fehlt der Eintrag (noch). An sich war es auch mein Gedankengang, dass die Buchbinderei doch eine Spezialhandwerkskunst ist, die überregional gesucht wurde und man daher leichter den Schritt in die Ferne wagt. Was dagegen sprechen könnte, wäre Binder (Familienname), so dass Besen-, Bürsten- und Buchbinder ggf. nicht als Binder abgekürzt werden. --Gunnar (Diskussion) 15:20, 29. Mär. 2021 (CEST)
Sterbebuch Bearbeiten
In den Archives départementales von Yvelines (Archives en ligne > Registres paroissiaux et d'état civil) [1] findet man den Eintrag zu Joseph Kranzinger:
- Commune actuelle: Versailles
- Actes: Sépultures et décès
- Année(s): De 1775 à 1775
und dann den Pfarrbezirk (Paroisse) Notre-Dame auswählen. Auf Blatt 23 steht links an zweiter Stelle der Eintrag. Kann den jemand entziffern? Es fängt an mit "Les memes joure auque dessus [also: L'an Mil sept cent soixante quinze, le trente mars], Joseph Krantzinger, Peintre, Nativ de Salzbourg en Allemangne, decedé D'hier, agé de trente neuf ans, a la .." aber was danach kommt, kann ich nicht lesen. Das angegebene Alter von 39 Jahren stimmt offenbar nicht, es sind 44, aber zumindest das Jahr und Monat des Jallut-Artikels wird bestätigt, auch wenn zwei Tage Differenz dazwischen liegen: 27. vs. 29. März. --Gunnar (Diskussion) 11:15, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Wow, Respekt! Da ich nur rudimentäre Französisch-Kenntnisse habe, werde ich mir das glaub ich nicht antun, da muss jemand Berufener her als ich, auch wenn ich sonst mit Taufbüchern im deutschen Sprachraum recht fix bin. Vielen Dank aber auch für die Zusendung des Screenshots! --Kuhni74 (Diskussion) 13:53, 30. Mär. 2021 (CEST)