Diskussion:Johann Albrecht Bengel

Der Artikel „Johann Albrecht Bengel“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Erste Beiträge aus 2003

• Worüber stritt sich Bengel mit Zinzendorf?
• Was ist Chiliasmus?

--HHK 28-Jan-2003

Juhuu!

Endlich mal einer meiner Vorfahren, die in der Wikipedia stehen! --vigenzo

Glaub mir, da gibt es bestimmt noch viele mehr...;-)

Bei zwölf Kindern nicht so schwer ;) --vigenzo 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

...die mit dir verwandt sind und hier drinnen stehen.

Juden

Wie war Bengels Meinung zu den Juden?

Kann mich nicht erinnern, dass das in seinem Werk irgendwo eine größere Rolle gespielt hat.--Giftzwerg 88 14:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Wiederkunft Jesu

Anhand welcher Bibelstellen berechnete er das Jahr 1836 für die Wiederkunft Jesu Christi?--84.169.201.195 11:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Diese Rechnung stammt von Bengel, dabei setzt er einige Prämissen, die nicht in der Bibel zu finden sind. Z.B. behauptet er, dass die Welt genau 7777 Jahre besteht. Eine Besonderheit ist auch seine Vorstellung, dass es zwei mal ein tausendjähriges Reich gibt. Irgendwo im Museum steht die "Weltenuhr", die genau nach diesem Modell gebaut ist. Ich glaube das war http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Matth%C3%A4us_Hahn --Giftzwerg 88 14:56, 6. Feb. 2011 (CET)

1836 keine persönliche Wiederkunft Jesu Christi

Bengel vertrat eben gerade nicht die Auffassung, daß im Jahre 1836 Jesus Christus persönlich wiederkomme, sondern daß dann das erste, glückliche Millenium (erster Zeitram von 1000 Jahren) beginne. Dafür stützte er sich vor allem auf Offenbarung 20, 1 - 8. (nicht signierter Beitrag von 91.46.90.155 (Diskussion) 20:25, 10. Aug. 2008)

Bengel = Abt in Denkendorf ?

Bengel war und blieb evangelisch. Wie kann er dann Abt einer zudem reformierten Institution geworden sein? Das bitte ich nochmals zu prüfen. Gruß Judgart

Das hat seine Richtigkeit. Die Klöster wurden zwar irgendwann vom Landesherren verstaatlicht, aber als rechtliches Gebilde blieben manche Klöster weiterhin bestehen. Die ursprünglichen Mönche sind für gewöhnlich aus diesen Klöstern ausgezogen und gingen in eins der verbliebenen Klöster des entsprechenden Ordens, der Wirtschaftsbetrieb ging jedoch weiter und oft wurde einfach ein evangelischer Pfarrer zum Prediger für die Bevölkerung am Ort eingesetzt. Die Leitung des Klosters (=der Abt) wurde entsprechend von der evangelischen Kirche eingesetzt und vom Staat bezahlt (Das ist die Entschädigung für die Ländereien und Güter, mit denen sich die Klöster früher selbst finanzierten). Die Klöster wurden dann alle mehr oder weniger umfunktioniert in "normale" Landwirtschaft, Schulen, Krankenhäuser oder wie hier in höhere Bildungseinrichtungen. Im Prinzip waren das häufig Dinge, die vom Kloster bereits zuvor geleistet wurden durch Mönche oder Nonnen, die dann eben von Pächtern, kirchlichen oder staatlichen Angestellten geleistet wurden. Im Prinzip hat nur das ganze mit den Orden, Regeln und Gelübden etc aufgehört. Viele Klöster waren auch seit der Reformation schon länger im Niedergang, da sich immer weniger Novizen fanden oder Mitglieder das Kloster verließen. Mit Mangel an Mönchen und Nonnen hat man entsprechend auch schon vorher Leute für die Arbeit angestellt. Also der Abt war evangelisch, ein Geistlicher der evangelischen Kirche, vom Landesfürst eingesetzt oder wenigstens bestätigt (so wie z. B. auch Professoren an den Universitäten), leistete keine Gelübde und gehörte keinem Orden an, war mehr oder weniger der organisatorische Leiter des Betriebs und natürlich auch evangelischer Geistlicher an der Klosterkirche. Der Artikel Kloster Lorch z. B. listet die evangelischen Äbte namentlich auf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 22. Aug. 2018 (CEST)

Bengel war allerdings in Denkendorf nicht Klostervorsteher (= Abt), sondern erst zweiter, später erster Präzeptor, also Lehrer/Erzieher. --Ktiv (Diskussion) 16:50, 28. Dez. 2023 (CET)

Textkritik

Das wusste ich nicht. Das ist sehr interessant, Ktiv. Mir war Bengel nur wegen seiner apokalyptischen Neigungen und Berechnungen bekannt. Ich hoffe du wirst an Artikeln zur historischen Entwicklung der neutestamentlichen Textwissenschaft weiter arbeiten. Der Bezug zu Hesses Glasperlenspiel ist mir in vager Erinnerung - und ehrlich gesagt habe ich da irgendwie Bengel und Beissel verwechselt, das muss ich dringend nachlesen. Ja und hast du in Barths Geschichte der protestantischen Theologie reingeschaut, schreibt der was über Bengel? Das ist alles faszinierend, ein weiteres Rabbit Hole. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:46, 1. Jan. 2024 (CET)

Das NT Graece gehört zu meinen guten Vorsätzen für 2024 ;) So unterschiedlich sind die Zugänge zu Bengel: Ich hätte ihn vor allem als Textkritiker/Exegeten einsortiert. Der aktuelle Anlass zum Artikelausbau war übrigens, dass mir unversehens ein DDR-Nachdruck des Gnomon zufiel.

Barths Meinung über Bengel dürfte spannend sein. Die demonstrative Abkehr von der liberalen Theologie hieß ja im 1. Römerbrief eine Rolle Rückwärts zum schwäbischen Pietismus. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:25, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich habe schon mal in dem Thema recherchiert, da gibts vor allem einige lateinische Abhandlungen, die aber sehr schwer zu lesen sind, vor allem wenn man nicht komplett in der Materie drin ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:37, 2. Jan. 2024 (CET)

@Giftzwerg 88: das sind dann sicher Autoren des 18. Jahrhunderts? --Ktiv (Diskussion) 16:00, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich rede über die Abhandlungen von Bengel über die Textkritik. Die Texte sind nicht wirklich gut strukturiert und die wichtigsten Sachen und Erkenntnisse kommen irgendwo eingestreut vor. Zu der Zeit gab es kaum Sekundärliteratur, die das Thema aufbereitet. Die meisten Bücher über Bengel fokussierten auf seiner Eschatologie. Die Leute, die darauf abheben, haben überwiegend seine Leistungen als Textkritiker nicht erfasst oder nicht mal ansatzweise verstanden. Die Textkritiker hingegen haben seine Eschatologie stillschweigend ignoriert oder gleich beerdigt. Leider ist auch die einschlägige Literatur, die typischen Handbücher von Gregory beispielsweise, oder die Einleitungen zu den kritischen Textausgaben, kaum auf seine Schriften eingegangen. Da werden nur die Regeln Bengels dargelegt, ohne seine Werke zu zitieren. Dann mal viel Spass herauszufinden, wo der Satz "proclivi praestat ardua" zu finden ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:49, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich hab die Fundstelle jetzt ergänzt, mit Link auf das Digitalisat. Bei mir steht das Digitalisat seiner von Faber gedruckten NT-Handausgabe auf der Wunschliste, in dessen Vorwort das berühmte te totum applica ad textum stehen soll. Bis jetzt finde ich nur Digitalisate der von Cotta gedruckten großen Ausgabe. --Ktiv (Diskussion) 09:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Nochwas: In Marburg waren die Schriften Bengels magaziniert und es war kompliziert heranzukommen. Sie waren unter den "Salzbänden", die man unter ganz bestimmten Bedingungen aufbewahren muss, die konnte man nicht kopieren oder aus dem Raum nehmen. In Tübingen stand vieles in der Präsenzbibliothek, leicht zugänglich und zu kopieren. Im Original mit Schweinehaut. Heute hat man ja auch die ganzen Digitalisate, die gabs damals noch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Zeittafel

In der Bengel-Biografie Burks habe ich eine Zusammenstellung des Bengel'schen Systems als Tabelle gefunden (S. 273 ff., Digitalisat). Etwas gekürzt und teilweise umformuliert sieht das so aus:

Jahr der Welt	Christliche Ära	Ereignis	Johannesoffenbarung
1	3939/3940 v. Chr.	Erschaffung der Welt
3939/3940		Christi Geburt
3943	1	Beginn der christlichen Ära
4038	96	Offenbarung an Johannes in der Regierungszeit des Kaisers Nerva
4040–4059	98–117	Siegreiche Regierung Trajans	Erstes bis viertes Siegel
4056–4077	114–135	Jüdische Aufstände gegen Rom bis Bar Kochba	Trompete des ersten Engels (Offb 8,7)
4192	250	Barbareneinfälle ins Römische Reich	Trompete des zweiten Engels (Offb 8,8)
4257	315	Arianismus	Trompete des dritten Engels (Offb 8,10)
4337–4452	395–510	Niedergang des Römischen Reiches	Trompete des vierten Engels (Offb 8,12)
4452–4531	510–589	Judenverfolgung in Persien	Erstes Wehe (Offb 9,1–12)
4576–4789	634–847	Islamische Expansion	Zweites Wehe (Offb 9,15)
4742–5742	800–1800	Das von Karl dem Großen begründete römisch-deutsche Kaisertum hält den Antichrist auf	vgl. 2 Thess 2,6
4889–5778	947–1836	Die apokalyptische Frau (= Kirche) ist in den Norden Europas geflohen. Dies währt 3 1/2 Zeiten: Ungünstige Zeit: Sie wird von den Fürsten ernährt (Mittelalter) Günstigere Zeit: Sie ernährt sich selbst (Renaissance, Buchdruck, Reformation) Günstigste Zeit: Sie ernährt sich selbst und, mit wachsender Kraft, auch andere (Pietismus, Bibelanstalten, Missionswerke)	Drittes Wehe (Offb 12,12)
5015–5682	1073–1740	Sechshundertsechsundsechzig Jahre, in denen das Papsttum politische Macht besitzt: von Gregor VII. bis Clemens XII.	Das apokalyptische Tier steigt aus dem Meer (Offb 13,18)
ab 5556	ab 1614	Wirksamkeit Johann Arndts und seiner Schüler	Engel mit dem ewigen Evangelium (Offb 14,6)
ab 5577	ab 1635	Wirksamkeit Philipp Jacob Speners und seiner Schüler	Engel, der Babylons Fall verkündet (Offb 14,8)
5772	um 1830		Das apokalyptische Tier steigt aus dem Abgrund
5774	14. bis 22. Oktober 1832		Acht Tage, in denen die zehn Könige Macht haben (Offb 17,12)
5775	1833		Die zehn Könige verwüsten Rom (Offb 17,6 und Offb 18)
5774–5778	1832–1836		Letztes Wüten des Antichrists
5778	18. Juni 1836		Kampf und Niederlage des Tiers aus dem Abgrund (Offb 19,11–21)
5778–6778	1836–2836		Tausendjähriges Gebundensein des Satans (Offb 20,1–3)
6778–7777 7/9	2836–3836		Tausendjährige Regierung der Heiligen im Himmel (Offb 20,4)
7777 7/9	3836		Weltende und Weltgericht

Haltet ihr das für eine sinnvolle Ergänzung des Artikels? --Ktiv (Diskussion) 17:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist ein bedrückendes Zeugnis, als wäre die Menschheit im Würgegriff apokalyptischer Vorhersagen. Ich bin unsicher, ob man das einbauen soll. Einerseits ist das genau das Denken, dass chiliastische Gruppen - auch, aber nicht nur in der Folge von Bengel - vertreten haben, andererseits willst du ja auf was ganz anderes hinaus, die Textkritik. Und die ist imho viel wichtiger. Weltuntergang haben wir doch genug. Apropos Weltuntergang, mein Lieblingsbuch dazu ist

• Stephen Jay Gould: Die Entdeckung der Tiefenzeit. Zeitpfeil und Zeitzyklus in der Geschichte unserer Erde. Carl Hanser, München 1990, ISBN 3-446-15376-4.

Unbedingt lesen! LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Hm, ich denke der Artikel sollte den "ganzen" Bengel zeigen, auch das, was zu einer "Heiligsprechung" des Schwabenvaters nicht gut passt. Wenn man zu stark auf den Textkritiker und Exegeten fokussiert, ist das ja doch eine Entschärfung, denn ihm selbst waren seine apokalyptischen Berechnungen sehr wichtig. --Ktiv (Diskussion) 19:16, 2. Jan. 2024 (CET)

Aber bislang hast Du diese Thematik doch gar nicht vernachlässigt, im Gegenteil. Was mich noch erschreckt hat ist - auch das wusste ich nicht - Bengels Lehre vom Blut Christi. Ist das nicht eine entsetzliche Vorstellung? Weist du mehr darüber, war das eine verbreitete Überlegung? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 2. Jan. 2024 (CET)

Bisher habe ich in der Bibliothek hauptsächlich zur Biografie recherchiert. Was es da zum Werk und zur Theologie Bengels gibt, steht für Januar an. Zur seltsamen Blutlehre: das war irgendwie Zeitgeist. Die katholischen Frömmigkeitsformen kenne ich jetzt nicht so, Zinzendorf und die Herrnhuter trieben einen Kult um die Seitenwunde Christi, und den wollte Bengel offensichtlich mit seiner Blutlehre entgegentreten. --Ktiv (Diskussion) 19:50, 2. Jan. 2024 (CET)