Diskussion:Jacob Sonderling

Beanstandungen

Einige Links finde ich unsinnig (promoviert, Hamburg usw.), Sachen, die jeder kennt, der einen solchen Artikel liest und über die man in diesem Kontext auch nicht mehr wissen will. "Anstößige Reformen"? Aus wessen Sicht? "als anstößig empfundene Reformen" wäre m.E. besser, noch besser "in der Hamburger Gemeinde überwiegend als anstößig empfundene Reformen", denn es wird auch in Hamburg damals Juden gegeben haben, die für weitergehende Reformen offen waren. Sonst aber scheint der Artikel für einen außenstehenden Unwissenden auf einem guten Weg. --Peewit 10:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die hilfreichen Hinweise!! - Ich werde Korrekturen heute abend einbauen. Insgesamt plane ich die groben Abschnitte Europa und USA durch etwa fünf ausführliche "regionalere" Abschnitte zu ersetzen.--Pacogo7 11:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

engagierten nationalen Zionismus

Am Artikelanfang findet sich diese Formulierung. Was meinst du bitte mit national in diesem Zusammenhang? -- Michael Kühntopf 23:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

National halt. *-Fußnote der Redaktion der NJM zu: Jacob Sonderling, Die neueren Bestrebungen des Hamburger Tempels (1918):
*) In seinem Begleitschreiben schrieb der Verfasser des nachfolgenden Aufsatzes u.a. folgendes:

"Es wird befremden, wenn einer der Unterzeichner der Richtlinien die Gebetbuchreform als einen Irrtum anspricht und den Liberalismus, der bisher nur das konfessionelle Moment im Judentum gelten ließ, als Halbheit geiselt. Die Verträglichkeit des liberalen Gedankens mit nationalem Bewußtseins ist meines Wissens bislang nicht ausgesprochen worden, und die Reform trat fast immer als Gegnerin des Nationalismus auf.
Da aber nach meiner Überzeugung das liberale Judentum, wenn es sich lebensfähig erhalten will, seine Stellung zum nationalen Problem revidieren muß, halte ich die Eröffnung der Diskussion darüber für unbedingt erforderlich." D. Red.

Ist zwar nicht mein Ding, aber hier nennt Sonderling seine nationalen Gedanken nationale Gedanken. Im Text selbst geht es streckenweise sogar fast in Richtung BluBo...--Pacogo7 01:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ich hab's aber immer noch nicht klar. Zionismus und Nationalismus (in Ländern der Diaspora) geht nicht zusammen. Zionismus und nationaljüdisch geht sehr gut zusammen. So kann das nicht stehen bleiben. Was also ist gemeint? -- Michael Kühntopf 01:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was ich denke was gemeint ist, ist egal, Sonderling nennt seine nationalen Gedanken nationale Gedanken. Und das soll so stehen bleiben. Dass wir etwas aus der Geschichte nicht verstehen, was aber so geschrieben worden ist, ist ja oft ein Anfang der sonderlichen Lernprozesse beim Lesen und Schreiben einer Enzyklopädie.--Pacogo7 01:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Quatsch. DU hast den Text verfasst, also trägst DU die Verantwortung, und DU musst schon wissen, was du mit dem, was du schreibst, meinst und dafür gerade stehen. Und selbst wenn Sonderling (was ich nicht glaube) so schräg gedacht hat, müssen wir das deskriptiv sauber und nicht verklärend-nebelhaft-im-Ungewissen-schweben-lassend wiedergeben. Es gibt keinen nationalen Zionismus, der nicht jüdisch-national wäre. Man kann allerdings sehr wohl patriotisch oder von mir aus auch national eingestellt sein und zugleich Zionist, das ist kein Widerspruch, für den Rekonstruktionismus sogar Programm. Ich versuche also mal eine neue Formulierung (was deine Aufgabe gewesen wäre). -- Michael Kühntopf 04:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Missverständnis. Das nationale Bewusstsein bei S. bezieht sich auf das jüdische Zusammengehörigkeitsgefühl. - Dies KLal Jisrael nennt S. national.--Pacogo7 08:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Formulierung

Diese Formulierung würde ich ja gern verbessern, allein, ich verstehe sie nicht: half als väterliches Mitglied der deutschen Migrantenszene Komponisten mit Aufträgen zu Musikstücken -- Michael Kühntopf 23:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hat sich erledigt. Kam unten nochmals (und verstehbar). -- Michael Kühntopf 23:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Melodie

Hab mal wieder in Melodie geändert. Lese gerade den Artikel von S. The Jews changes... und dazu dies parallel. Gute Sache.--Pacogo7 21:43, 9. Sep. 2010 (CEST) Leopold Jessner, Boris Morros, Ernst Toch und Sonderling waren eine Gruppe, die...--Pacogo7 23:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Notizen der Jury des 13. Schreibwettbewerbs (Herbst 2010)

Stärken

Über die Gliederung wird eine klare Struktur des Stoffs angestrebt

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Bezeichnung der Kapitel 4, 5 und 6 zu essayistisch: Der Leser versteht sie nicht/kaum, darum wird die Orientierungsfunktion von Überschriften verfehlt
• Was das Ungewöhnliche war am Feldprediger-Dasein, ist noch nicht recht deutlich geworden; warum das in der Einleitung steht, ist ebenfalls nicht klar
• Warum die Dissertation in der Einleitung erwähnt wird, ist noch nicht richtig deutlich geworden
• Es wird notiert, dass Michael Berenbaum „behauptet“ habe, Sonderling sei von Herzl in bestimmter Weise apostrophiert worden („my fighting rabbi“). Wird das in der Literatur bezweifelt, oder warum steht da etwas von einer Behauptung?
• Bildunterschrift zur Skizze Feldrabbiner sollte verbessert werden
• Die Abfolge der Aufenthaltsorte in den USA (New York, Chicago, Los Angeles) sollte klarer herausgearbeitet werden
• Der Artikel erwähnt, dass es zwischen Schönberg und Th. Mann ein Zerwürfnis gegeben habe, warum ist dieses bekannte Faktum für den Artikel relevant?
• Im Anhang ist von „Quellen“ die Rede, wo „weiterführende Literatur“ gemeint ist
• An folgenden Ausdrücken wäre zu feilen:
  • „auf einmal“
  • „auf der Suche nach der Wahrheit“

--Atomiccocktail 08:22, 1. Nov. 2010 (CET)

gen. Zeichen

Habe einmalig eine Änderung /w der gen Zeichen (hier nur Kreuz) revertiert. Ich halte das Kreuz für eine Diskriminierung der Angehörigen von Sonderling, mit denen ich zum Teil bei Erstellung des Artikels korrespondiert habe.

• Die Version vor dem Moratorium 22.4.2014/23.4.2014 gilt für das Moratorium;
• Zipferlak ist kein Hauptautor, insofern liegt der Verdacht nahe, dass er aus artikelunabhängigen Motiven heraus hier etwas WP:BNS beweisen will, das ist in dieser Phase mE nicht so schlau.
• Ich bitte darum, das aktuelle Statement des SGs zu beachten.

Diesen Edit habe ich nicht als Admin gemacht, sondern als normaler Autor. --Pacogo7 (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dass das Kreuz als unpassend empfinden kann, wer als Nichtchrist darin in erster Linie ein christliches Symbol sieht, kann ich nachvollziehen. Ebenso nachvollziehen kann ich den Wunsch des Autors dieses sehr schönen Artikels auf weitgehende Gestaltungshoheit in formalen und stilistischen Fragen. Allerdings hat die Community sich in mehreren Meinungsbildern mehrheitlich dafür ausgesprochen, Geburt und Tod mit Stern und Kreuz zu kennzeichnen und dabei auch keine individuellen Abweichungen zuzulassen. Da gibt es, man mag dies begrüßen oder bedauern, keinerlei Handlungsspielraum. In Wikipedia:AN#Moratorium finde ich zwar einen Vorschlag, aber keine Einigung. Selbst wenn eine Einigung vorliegen würde, könnte diese natürlich nicht die Community-Entscheidung außer Kraft setzen. Die Bitte des Schiedsgerichts wiederum richtet sich ausschließlich an die am SG-Verfahren beteiligten Benutzer. --Zipferlak (Diskussion) 13:24, 28. Apr. 2014 (CEST) PS: Bei Spekulationen über Schlauheit und Motive handelt es sich um personenbezogene Argumentation, die nicht von WP:WQ gedeckt ist und die insbesondere auf Artikeldiskussionsseiten unterbleiben sollte.

Dissens gibt es darüber, ob ein Meinungsbild bei einer letztlich inhaltlichen Frage die Unverbindlichkeit von Formatvorlagen aufheben kann. Dissens. non liquet. In dieser Zeit ist es ganz gut friedliche Vorschläge einzuhalten. Hardenacke will das nicht, Du willst das nicht. - Weiter diese Ziele in einem Editwar fortzusetzen ist falsch.--Pacogo7 (Diskussion) 13:35, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im Meinungsbild von Mai 2010 ist unter "Auswertung" folgendes nachzulesen:

Annahme des Meinungsbildes

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Ich stimme dem Meinungsbild zu	228	71,5 %
Ich lehne das Meinungsbild ab	91	28,5%
Zwischensumme	319	100,0%
Das möchte ich nicht entscheiden / ist mir egal	10	o. W.
Ingesamt abgegebene Stimmen	329	-

Soll das bisherige Format geändert werden?

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.	332	68,9 %
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.	119	24,7 %
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden	31	6,4 %
Zwischensumme	482	100,0%
Enthaltung	12	o. W.
Gesamt Stimmen	494	-

Das Meinungsbild wurde von der Mehrheit angenommen. Bei der Frage wie das neue Format bei dem genealogischen Kreuzzeichen aussehen soll, stimmte die Mehrheit dafür, dass weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden soll.

Die Verwendung soll insbesondere nicht ins Ermessen der Autoren gestellt werden. Das ist sehr eindeutig. --Zipferlak (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2014 (CEST) PS: Der Versuch, sich selbst als friedlich und die andersmeinende Seite demnach als das Gegenteil dessen darzustellen, ist kein Beitrag zur Deeskalation.

Ich kenne Deine Ansicht und Du zeigst diese Darstellung der Meinungsbildergebnisse ja auch nicht zum ersten Mal. Deine Ansicht ist nur die eine Seite des Konflikts. Du weißt doch auch, was die Gegenseite sagt. Also brauche ich die Gegenseite hier nicht zu referieren. Es besteht Dissens. Wie Hardenacke (er hat, wie ich finde Recht, dass MBs das Diskriminierungsverbot nicht aufheben können) bestreitest Du, dass Dissens nicht zu einer Epoche (Philosophie) führen sollte. Stimmt das?--Pacogo7 (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

(BK) In der Sache darf es Dissens geben. Es darf auch über die (Meta-)Frage, ob ein Meinungsbildergebnis für alle verbindlich ist, Dissens geben. Der Dissens sollte uns aber nicht handlungsunfähig machen. --Zipferlak (Diskussion) 16:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es darf Hardenacke handlungsunfähig machen, aber Dich nicht? Warum das?--Pacogo7 (Diskussion) 16:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch Hardenacke ist handlungsfähig, er muss sich allerdings an die Beschlusslage halten. --Zipferlak (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt doch Dissens über die Beschlusslage.--Pacogo7 (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hardenacke bestreitet ja nicht den festgestellten Mehrheitswillen. Allerdings fühlt er sich daran nicht gebunden. Das ist seine Sache, er muss aber im Zweifel auch mit den Konsequenzen leben. --Zipferlak (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Zipferlak: Du must halt noch das Argument nachtragen, wieso du meinst, dass das Kreuz nur als "unpassend" (oben Dein erster Satz) empfunden wird. Wieso denkst Du, dass es nicht diskriminiert? Warum widersetzt Du Dich dem Diskriminierungsverbot? Wieso setzt Du dich hier weiter per Editwar in einem 'editfremden' Artikel frech durch.--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier von Deiner Seite wieder die bereits mehrfach monierte polemische Argumentation ad personam. Du meinst, ich würde mich einem Verbot widersetzen. Du nennst mich "frech". Auf dieser Basis brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. --Zipferlak (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Frech" nehme ich zurück, sorry. Ich will aber nicht verschweigen, dass ich es als ärgerlich empfinde, dass Du - wie Hardenacke - sich nicht an das Memorandum oder etwas vergleichbares hältst. Dissens bremst alle Beteiligen. Du hast keine Vorrechte darin.--Pacogo7 (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es gelten die Meinungsbilder und sonst nichts, Pacogo7. Die können durch ein SG-Urteil oder ein neues Meinungsbild außer Kraft gesetzt werden, aber ganz sicher nicht durch ein diffuses Hinterzimmergemauschel auf WP:AN. Dass Du das als ärgerlich empfindest, sei Dir zugestanden. --Zipferlak (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2014 (CEST)

In den Grundfragen herrscht Dissens. Ungeklärt ist ja, ob nicht das Diskriminierungsverbot die MB-Lage aufhebt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du meinst, dass das Thema durch die Community gar nicht entschieden werden kann, verstehe ich nicht, warum Du das aktuelle Meinungsbild unterstützt hast. --Zipferlak (Diskussion) 18:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Community hat sich ganz klar zum Diskriminierungsverbot entschieden. Wer hier mitmacht darf nicht diskriminieren. Wie stark welche Entscheidungen der Community wirken, darüber herrscht in der Community Uneinigkeit. Sie weiß noch nicht. Es ist nicht so, dass sich die Community von Zipferlak höchst persönlich einen Editwar wünscht. Gar nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 18:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn hier jemand mitmacht, der andere diskriminiert, kannst Du denjenigen sperren oder sperren lassen. Geeignete Anlaufstellen wären dann WP:VM oder WP:BS. Auf dieser Seite bist Du allerdings falsch, weil Artikeldiskussionsseiten der Artikelverbesserung dienen sollen. --Zipferlak (Diskussion) 19:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Kreuzzeichen werden von den Angehörigen berechtigterweise als diskriminierend empfunden. Deshalb plädiere ich auch für die Ausnahme bei der Verbindlichkeit von Formatvorlagen, die ihr Alleinstellungsmerkmal durch die Diskriminierung erhält. Dass wir bewusst aktiv die Diskriminierung senden, das glaube ich gar nicht mal. (Obwohl ich mir bei Dir inzwischen nicht mehr ganz so sicher bin. ;) Du scheinst mir intelligent und lernbereit zu sein. So intelligent, dass Du sehen kannst, dass eine zu Recht als solche empfundene Diskriminierung auch vom Sender nicht unbemerkt und unbewusst bleibt.) --Pacogo7 (Diskussion) 23:25, 1. Mai 2014 (CEST)

gestorben

Es ist in diesem Artikel sinnvoll, dass die gen. Zeichen durch geboren/gestorben ersetzt werden. Als Hauptautor möchte ich nicht bewusst etwas senden, was als Diskriminierung gelesen wird. Der Metastreit sieht ein Moratorium und eine Hauptautorenregelung als Zwischenlösung vor. Diese Zwischenlösung nehme ich hier in Anspruch.--Pacogo7 (Diskussion) 12:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zur Diskriminierung. Hauptsache, dass diese die DE-WP entdeckte, denn draußen in der großen Welt dürfte die „Diskriminierung“ noch nicht entdeckt worden sein: [1]. - Der Geprügelte 20:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hauptautoren gibt es nicht, die Meinungsbilder gelten für alle. --Frietisa (Diskussion) 13:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Willkommen bei Wikipedia. :) Gleich den Honigtopf gefunden? :) Das stimmt so nicht, es ist ein bisschen komplizierter.--Pacogo7 (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wir sollten uns bitte alle an das Moratorium ([2]) halten. Der Erst-Autor legt eine Schreibweise fest, die in begründeten Fällen die genealogischen Zeichen nicht verwendet. Das sollte bis zur Entscheidung des SGs nicht geändert werden. --Wosch21149 (Diskussion) 14:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die genealogischen Zeichen wurden bereits im Februar 2014 durch „geboren“ und „gestorben“ ersetzt, weil sie als unpassend empfunden werden. Das letzte Meinungsbild hat klargestellt, dass Ausnahmen vom Kreuzzwang erlaubt sein sollen. Dies ist eine der Ausnahmen. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bis Du Dir da sicher, lieber großer Enzyklopäpdieschreiber, der sich in letzter Zeit durch Edit wie diesen hervortut? - Der Geprügelte 20:15, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Großer Geprügelter, der um die Traditionen des deutschsprachigen Kulturkreises so besorgt ist, besonders um die von Bernhard Koerner so volkstümlich gemachten Zeichen. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich sag's ja, überall die Bösen, aber zum Glück hat die DE-WP den großen Lexikonschreiber namens Hardenacke, der bringt die Welt schon wieder ins Lot. - Der Geprügelte 20:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

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• http://www.huc.edu/newspubs/GradSpeeches/2004/Gottschalk%20Ordination%20LA%202004.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.huc.edu/newspubs/GradSpeeches/2004/Gottschalk%20Ordination%20LA%202004.pdf

– GiftBot (Diskussion) 02:18, 22. Jan. 2016 (CET)