Diskussion:Ivana Hoffmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ivana Hoffmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Übergabe der Leiche

An die WP-Autoren hier: Z.B. der deutsche Auslandssender DW hat gestern berichtet, ihre Leiche sei an ihre Familie übergeben worden. In: Turkey has 'caught' man who helped UK girls join 'IS' auf Permalink http://dw.de/p/1Eq2b. Diese oder andere Quellen, die die ersten Berichte bestätigen, sollten eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:52, 13. Mär. 2015 (CET)

Enzyklopädischer Stil - Objektivität

Ich spreche dich mal direkt mit Ping an, Benutzer:Partisan1917, weil du ja als Hauptautor angesehen werden kannst, der den Artikel maßgeblich in seiner jetzigen Form beeinflusst und an ihm gearbeitet hat. Einen kleinen Edit habe ich selbst vorgenommen, aber erste Stichproben haben bei mir bereits den Eindruck hinterlassen, dass ich jetzt Satz für Satz umformulieren und in den Quellen nachschlagen müsste, um auf m.E. mit den Quellen vertretbare Formulierungen und Aussageen zu kommen. Daher stattdessen meine Bitte an Dich:

• Prüfe für die jeweiligen Formulierungen im Artikel, ob indirekte Rede, Konjunktiv, Verweis auf die hinter der Veröffentlichung liegende Quelle angebracht sind. Weise ausdrücklich auf parteiische Quellen wie SOHR, MLKP, YPG/PYD/PKK, ANF hin, wenn sie aus den verwendeten Einzelnachweisen hervorgehen.
• Prüfe für die jeweiligen Aussagen im Artikel, ob du die Quellen korrekt wiedergegeben hast und ob sie die Aussagen decken (das war etwa in meinem genannten Beispiel nicht der Fall).

Um ein Beispiel zu geben, steht im WP-Artikel:

• "Zum Zeitpunkt ihres Todes hielt sie sich in Tell Tamer auf, wo es seit Wochen immer wieder zu heftigen Gefechten zwischen Kurden und dem IS gekommen sein soll. Der IS soll dort mehrere christliche Dörfer überfallen haben. Hoffmann sei am 7. März 2015 um 3 Uhr Ortszeit bei der erfolgreichen Verteidigung Tell Tamers gefallen." Als Quelle wird dafür http://www.derwesten.de/wirtschaft/ivana-die-deutsche-kaempferin-aimp-id10438984.html angegeben. Diese deckt aber diese Aussagen in solcher Form nicht. Hayke Lanwert zitiert die MLKP als Gruppe, die den Tod bestätigt habe, und verwendet auch keinesfalls den Begriff "gefallen".

Es würde mir (oder einem anderen Benutzer) wohl mehr Arbeit machen, die Aussagen zu prüfen und entsprechend anzupassen, als selbst nach Quellen zu recherchieren und den Text ganz neu zu formulieren. Das möchte ich aber nicht. Ich würde mich daher, freuen, wenn du selbst noch einmal den Text durchgehst und nach enzyklopädischen Gesichtspunkten objektiv umformulierst und vorsichtig mit Tatsachenbehauptungen umgehst. Wenn die Enzyklopädie zitiert, Hoffmann "sei [...] gefallen" muss das erstens mit entsprechender Distanz geschehen (z.B. durch Verwendung von Anführungszeichen für den Begriff "gefallen") und zweitens aus dem zitierten Einzelnachweis hervorgehen (der als EN zitierte Beitrag von Hayke Lanwert schreibt wie gesagt z.B. nicht, dass Hoffman "gefallen" sei). Es muss klar werden, dass WP nicht den Narrativ der Verlautbarungsorgane von am Krieg in Syrien involvierten Gruppen übernimmt. Gruss,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Kritik, ich mache mich an die Arbeit. --Partisan1917^★ 16:38, 15. Mär. 2015 (CET)

Wie soll ich eigentlich vorgehen, wenn Quellen in bestimmten Punkten abweichende oder widersprüchliche Angaben machen? Bei Zahlen ist das ja recht einfach und übersichtlich, aber soll ich z.B. für Hoffmanns Herkunftsland Südafrika bzw. das ihres Vaters Kongo oder ob sie ihr Fachabitur oder ihr Abitur abgebrochen hat, jede Quelle einzeln zitieren? Ich bin bislang so vorgegangen, dass ich die m.E. wahrscheinlichsten Angaben eingearbeitet habe, bspw. das Herkunftsland ihres Vater Togo, da diese Information aus einem Interview mit ihm selbst stammt. Wie soll ich das handhaben? Wie wichtig sind diese Informationen überhaupt für den Artikel? --Partisan1917^★ 17:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo, Partisan1917, finde ich toll, dass du die Kritik nicht als Belehrung auffasst, sondern als konstruktiven Hinweis.

- Wie soll ich eigentlich vorgehen, wenn Quellen in bestimmten Punkten abweichende oder widersprüchliche Angaben machen?: Ich bin der Meinung, dass du (ich meine: der WP-Artikel) nicht auf jede Frage eine Antwort geben musst. Der Stern schrieb ja z.B. (Unterstreichung von mir):

• "Über Hoffmanns Herkunft kursieren widersprüchliche Berichte. Ihre Heimatstadt soll mehreren Twitter-Meldungen zufolge Duisburg gewesen sein. Dort solle am Nachmittag eine Gedenkveranstaltung stattfinden. Ihr Vater stamme aus dem Kongo, ihre Mutter sei Deutsche, heißt es. AP berichtet dagegen, die junge Frau sei in Südafrika geboren worden, habe aber die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt."

Meiner Meinung nach ist es absolut in Ordnung, wenn du es bei dem Hinweis auf die "widersprüchlichen Berichte" belässt. Wenn dann Quellen hinzhukommen, die klärend sind, kann man ja nacharbeiten,

- jede Quelle einzeln zitieren?: Wenn du doch die verschiedenen Versionen angeben möchtest, kannst du z.B. angeben, dass laut AP die Information X zutrifft (aus welcher Zeitung du die AP-Agenturmeldung kennst, sieht man dann ja am Einzelnachweis), in sozialen Medien aber die Infomation Y verbreitet wurde.

- Wie wichtig sind diese Informationen überhaupt für den Artikel?: Ich persönlich finde diese persönlichen Daten für die eigentliche Kerninformation ("erste Deutsche stirbt...") nicht so wichtig (habe es daher im Artikel YPG auch fortgelassen), aber da nun ein eigenes Lemma für die Person "Ivana Hoffmann" vorliegt, werden viele die Personendaten natürlich erwarten. Als ich mich im Fall Tuğçe Albayrak dagegen ausgesprochen habe, so zu tun, als ob aus den Quellen das Todesdatum zeifelsfrei hervorginge, bin ich auf Ablehnung gestoßen. Mein Eindruck war, dass viele WP-Autoren lieber etwas Falsches angeben, als einzugestehen, dass sie die Korrektheit der Daten nicht aus den Quellen ersehen können.

Aber falls jemand mit dem Artikel in seiner Form nach deinen Umänderungen nicht zufrieden ist, kann er ja selbst mitarbeiten und helfen. Ist ja ein Wiki. Wünsche Frohes Schaffen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Leider muss ich vorerst meine Wikipedia-Arbeit zurückstellen. Ich muss andere Prioritäten setzen, da meine zeitlichen Kapazitäten seit heute wieder enger geworden sind. Ich befinde mich in einer Situation beruflicher Neuorientierung und muss bestimmte Vorbereitungen treffen (Eignungstest). Darüber hinaus schränkt mein Gesundheitszustand mich zusätzlich ein. Ich habe gestern versucht, den Artikel zu überarbeiten, aber mir fiel es ausgesprochen schwer, mich zu konzentrieren und heute habe ich es schlicht und ergreifend nicht geschafft, am Artikel zu arbeiten. Ich hoffe man nimmt mir dies nicht übel, besonders angesichts des suboptimalen Zustands des Artikels, doch ich entferne nun den "In-Bearbeitung"-Baustein. --Partisan1917^★ 22:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich wollte dich nicht unter Druck setzen. Jeder kann den Artikel auch selbst überarbeiten, wenn du keine Gelegenheit dazu hast. Wünsche dir alles Gute. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Weitere Quellen

• Deniz Yücel: Die Islamfaschisten und ihre Feinde, taz, 16. März 2015
• Deniz Yücel: „Bis zur letzten Kugel“, taz, 9. März 2015

--Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich spiele mal den Bedenkenträger:"Welches Weltbild hatten 19-Jährige aus dem galizischen Sumpfland oder der kasachischen Steppe, die Auschwitz befreiten?" Na, Berichtbestatter, mit Deniz Yücel hast du dir aber just den größten Polemiker türkeirelevanter Themen in der taz als Quelle ausgesucht. Es wurde ja in der Löschdiskussion vom LA-Steller das Schreckgespenst einer politischen Unterwanderung dieses Artikels an die Wand gemalt. Da sollten erst einmal Fakten herangeschafft werden, bevor wir Yücels rhetorisches Plädoyer für kommunistisches Heldentum bei der Befreiuung "islamfaschstischer" KZs in Nordsyrien einpflegen. Yücel bringt zwar oft interessante Insidernews aus den sozialen Medien, in denen er sich gerne tummelt (und mag auch ein paar heiße Kontakte haben). Die mögliche Faktenausbeute im Artikel vom 16. März ist aber gering und es kann anstrengend sein, Yücels unerbetene Eigenwertungen in jedem Halbsatz auf enzyklopädisches Maß zu trimmen. Auch schön, dass Yücel uns verraten will, dass sie homosexuell war. Aber enzyklopädisch relevant und bisher fehlend sind Absicherungen der Fakten. Meinungen, Spekulationen und Narrative sind jetzt schon genug im Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:32, 18. Mär. 2015 (CET)

Nun, zunächst einmal bin ich heute schlicht über den aktuellen Artikel Yücels gestolpert - dass der ältere schon verwendet wird, sehe ich gerade erst - und dachte, dass man damit vielleicht etwas anfangen kann, ohne dass ich selbst zur Zeit plane (sonst hätte ich das direkt getan) am Artikel konkreter mitzuwirken. Es bleibt also u. a. dir überlassen, zu bewerten, wozu die Quellen taugen und wozu nicht. Die aktuelle Artikelversion ist in der Tat etwas durchwachsen. Ich bin jedoch durchaus der Meinung, dass in einem etwas weiterentwickelten Artikel mit separatem Rezeptionsabschnitt unter den verschiedenen Stimmen gerade Yücels Perspektive (eine Reaktion auf andere Bewertungen) interessant und erwähnenswert ist. Es kann sinnvoll sein, damit noch zu warten, ja (u.a. auch deshalb keine direkte Einbindung meinerseits). Im Übrigen mag Yücel gerne polemisieren, im Unterschied zu vielen anderen kommt bei ihm dabei aber auch etwas herum. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Ist i.O. Ich lese ihn ja auch und kann mich auch gar nicht als Kontrollinstanz aufspielen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:57, 19. Mär. 2015 (CET)

Erste Deutsche?

War sie nicht, Suphi Nejat Ağırnaslı starb vor ihr und kam auch aus Duisburg. --MBurch (Diskussion) 05:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Suphi war ein Mann. Koenraad|

Die Formulierung "erste Deutsche" im Sinne von "erster weiblicher Deutscher" mag zwar auch zu Fehlinterpretationen geführt haben. Aber Grund für diese Verwirrung hier könnte auch sein, dass einige Medien der Lesart der YPG gefolgt sein mögen, die (laut Deniz Yücel in der taz) Suphi Nejat Ağırnaslı, der schon einige Jahre vor seinem Tod zum Studieren nach Istanbul gegangen sein soll als "ersten deutschen Gefallenen" betrachten. Yücel dazu weiter: "Allerdings kämpfen in den Reihe der PKK auch aus Deutschland stammende Personen, die sich die sich vor vielen Jahren der Guerilla angeschlossen haben." Es kann also sein, dass die YPG Ağırnaslı als "Landsmann" und nicht als "Deutschen" betrachten. Und letztenendes beruhten zumindest die ersten Medienangaben auf Informationen der PKK/YPG sowie der MLKP und des SOHR. Alles keine objektive, sondern parteiische und aktivistische Quellen. Man müsste also eine Angabe des AA finden, die benennt, wieviele deutsche Staatsbürger im Kampf gegen den IS auf kurdischer Seite gefallen sind. Was das (mutmasslich auf Seite der Kurden angeblich erste männliche deutsche MLKP-) Todesopfer selbst von der Herkunftsfrage hält, soll er (laut Hayke Lanwert in der WAZ) in seinem Abschiedbrief geschrieben haben: "„Es ist egal, wo man geboren ist, ob in Söke, einer Stadt in der Türkei, oder in Duisburg..., ich bin ein Mensch und möchte als ein solcher behandelt werden. Mein einziger Wunsch war es, nie erwachsen zu werden... ich wollte für immer ein Kind bleiben.“" Die Herkunftsfrage ist komplexer als die Nationalitätsfrage. Aber dass Hoffmann als "erster weiblicher Deutscher" gezählt wird, die im Kampf gegen den IS auf kurdischer Seite getötet worden sein soll, kann man schon erst einmal festhalten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Aber wenn umgekehrt steht er war der erste Deutsche glaubt wohl auch niemand, das vor ihm schon mal eine Deutsche durfte, wollte, konnte oder musste (je nach Zusammenhang) und je nach Ergebnis einer Abstimmung betrachte ich mich auch nicht immer als Schweizer, ändert aber nix daran das ich einer bin. Ich würde es expliziter formulieren. --MBurch (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2015 (CET)

Suphi Nejat Ağırnaslı hat keinen Wikipedia Artikel, Ivana Hoffmann schon. Hat ein toter Mann weniger enzyklopädischen Wert als eine tote Frau? (nicht signierter Beitrag von 194.209.171.116 (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2015 (CEST))

Ist auch eine Frage der Quellenlage. Möglicherweise haben bisher nicht anonyme Frauen im Kampf gegen den IS ein größeres Medienecho erzeugt als nicht anonyme Männer. Dieses Medienecho ist nur eine Komponente, die die enzyklopädische Relevanz mitbestimmt, aber es ist immerhin eine. Wenn für Suphi Nejat Ağırnaslı die Alleinstellungsmerkmale oder andere enzyklopädische Kriterien hinreichend erscheinen, wäre ein Artikel für ihn vielleicht angebracht. Ist das denn so? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.sueddeutsche.de/politik/trauerkundgebung-fuer-ivana-hoffmann-1.2393708
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sueddeutsche.de/politik/trauerkundgebung-fuer-ivana-hoffmann-1.2393708

– GiftBot (Diskussion) 01:12, 22. Feb. 2016 (CET)