Diskussion:Irrtumslehren im deutschen Strafrecht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Irrtumslehren im deutschen Strafrecht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Komma

Müsste im Satz

Wenn T hier erfasst hat, „dass die Sache nicht allein mir gehört“ oder „dass M mitbestimmen darf,“ liegt ein Verbotsirrtum vor.

das Komma nicht außerhalb des Anführungszeichens stehen? --Peter Gröbner (Diskussion) 17:21, 20. Mär. 2015 (CET)

Umbau nach dogmatischen Grundsätzen wäre empfehlenswert

Dieser Artikel behagt mir nicht sonderlich. Er ist nicht dogmatisch aufgebaut, was sich bei einer Gesamtübersicht aber dringend empfiehlt, einen Überblick über die strafrechtlich relevanten Irrtümer erhalte ich so jedenfalls nicht. Außerdem sind einige Unterfälle gar nicht angesprochen.

Ich würde wie folgt untergliedern: Schaffung von 6 Hauptlemmata, 1.) Tatbestandsirrtum - 2.) Irrtum über die Rechtswidrigkeit - 3.) Irrtum über Schuldelemente - 4.) Irrtum über persönliche Strafausschließungs- oder -aufhebungsgründe - 5.) Irrtum über die objektiven Bedingungen der Strafbarkeit und 6.) Irrtum über Prozessvoraussetzungen.

Unter dem „Tatbestandsirrtum“ würde ich sodann den Hauptanwendungsfall des § 16 StGB (Tatbestandsirrtum) abhandeln, außerdem den error in persona vel objecto und die aberratio ictus. Dahin gehört auch der Irrtum über den Kausalverlauf, der Subsumptionsirrtum, der Irrtum über (erfolgs-)qualifizierende und privilegierende Merkmale sowie der Irrtum bei unechten Unterlassensdelikten.

Unter den „Irrtum über die Rechtswidrigkeit“ fällt der Verbotsirrtum (§ 17 StGB), der Erlaubnisirrtum, der Erlaubnistatbestandsirrtum und der umgekehrte Erlaubnistatbestandsirrtum.

Unter den „Irrtum über Schuldelemente“ kann man den Irrtum über Entschuldigungsgründe und die eigene Schuldfähigkeit fassen, sowie den Putativnotwehrexzess.

4.) bis 6.) laufen frei. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:10, 29. Jan. 2018 (CET)

Gute Gliederungsidee. Ich habe die Struktur des Artikels umgestellt. Allerdings fügt sich der Subsumtionsirrtum noch nicht gut in den Text ein, da § 17 StGB erst später erläutert wird. Magst du diesen Missstand beheben? Die fehlenden Irrtumsformen ergänze ich demnächst. VG Chewbacca2205 (D) 09:44, 30. Jan. 2018 (CET)

Der schwierigste Punkt im Aufbau - ich weiß. Ich überlege mir da bei Gelegenheit etwas. LG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 30. Jan. 2018 (CET)

So vielleicht? Eine Diskussion der Rechtsfolge kann dabei unterbleiben und kann im "Hauptartikel" nachgelesen werden. Für einen Generalartikel zur Übersichtsschaffung reicht das nach meinem Dafürhalten... Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:01, 30. Jan. 2018 (CET)

Ja, danke. Wollen wir es bei der Aufspaltung des Themas belassen oder sollen wir die einzelnen Artikel zu den Irrtümern in diesem Artikel zusammenführen? Für eine Zusammenführung spricht, dass wir Redundanzen vermeiden und die Dogmatik mit den Sonderfällen auf einen Blick präsentieren, was die Sonderfälle besser verständlich macht. VG Chewbacca2205 (D)

Ich hatte es an anderen Stellen ja schon betont, dass ich ein Freund umfassender Generalartikel bin und mich ungern dazu aufgerufen sehe, mich auf „Streuobstwiesen“ bedienen zu müssen. Insbesondere führen Hashtags in Drittartikeln (beispielsweise: Opferentschädigungsgesetz im Zusammenhang mit dem Erlaubnistatbestandsirrtum) dann endlich in einen definierten Sub- und Kontext. Ist zwar viel Auflösungs- und Präzisionsarbeit, aber: Ja! Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 07:37, 31. Jan. 2018 (CET)

Prima! Ich arbeite in den nächsten Wochen einen Entwurf aus. VG Chewbacca2205 (D) 10:36, 9. Feb. 2018 (CET)

Grundsätztlich d'accord. Allerdings sollte man gerade bei den Irrtumslehren auch im Blick haben, dass sie einer Entwicklung der Strafrechtsdogmatik unterworfen sind. Diese ist auf's engste auch mit dem Grundverständnis von Straftaten (Handlungslehren etc.) verknüpft und nur zum Teil im Wortlaut des Gesetzes angelegt. Besonders augenscheinlich wird das beim ETBI. Meines Erachtens gehören auch diese dogmatisch-theoretischen Grundlagen in einen solchen Überblicksartikel. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Lemma

Ich bin mir unsicher, ob das Klammer-Lemma so sinnvoll gewählt ist. Denn erstens ergibt sich m.E. aus der Formulierung „StGB-D“ nicht zwingend, dass es um das deutsche StGB gehen soll. Zweitens ergeben sich die Irrtumslehren (s.o.) sowieso nur zum Teil aus dem StGB selbst, im Übrigen aus der strafrechtlichen Dogmatik. Vielleicht wäre deshalb ein Lemma „Irrtumslehren im deutschen Strafrecht“ passender?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Da bin ich völlig bei Dir. --Stephan Klage (Diskussion) 14:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso. Soll ich den Artikel analog Konkurrenz (Strafrecht Deutschlands) auf Irrtum (Strafrecht Deutschlands) verschieben? --Chewbacca2205 (D) 20:27, 16. Mai 2018 (CEST)

Die Uneinheitlichkeit der Lemmata im Strafrecht kann einen ärgern. Bei aller isolierten Nachvollziehbarkeit für die Klammerversionen, fehlt mir da ein Schema. Da treffen wir auf: „Vorsatz (Deutschland)“, dann aber „Versuch (StGB)“, dann „Konkurrenz (Strafrecht Deutschlands)“ dann wieder „Schuld (Strafrecht)“, letztlich „Duldung (Recht)“ und jetzt hier „Irrtum (StGB-D)“. Vorsatz (Deutschland) sollte zunächst in Vorsatz (Recht) übergeführt werden, problemlos möglich. Das gilt natürlich für weitere Lemmata mit diesem Klammerzusatz genauso. Versuch (StGB) kann ebenso problemlos in Versuch (Strafrecht) übergeführt werden, da auch hier keine Unklarheit entsteht. Irrtum (Strafrecht) wäre möglich und unbelegt. Klammerzusatz (Recht) kann man ja provisorisch für die Fälle offenlassen, wahrscheinlich auch langfristig beibehalten, die sich über verschiedene Rechtsgebiete Deutschlands erstrecken. Das Thema gehört an unsere Kategorieexperten verwiesen.

Um jetzt aber dem unnötigen Klammerzusatz auszuweichen, würde ich dem obigen Vorschlag durchaus folgen wollen und in Richtung der Irrtumslehren wandern... --Stephan Klage (Diskussion) 07:35, 18. Mai 2018 (CEST)

Gut. Ich habe die Verschiebung durchgeführt und die Links angepasst. --Chewbacca2205 (D) 09:16, 20. Mai 2018 (CEST)

Subsumtionsirrtum kein Unterfall von "Tatbestandsirrtum, § 16 StGB"

Da ist mindestens etwas mit der Gliederung verkehrt. Irrtum über Tatbestandselemente oder Irrtum auf Tatbestandsebene als gemeinsamer Über-Gliederungspunkt? Tatbestandsirrtum, § 16 StGB mit den sonstigen Untergliederungspunkten eine Gliederungsebene nach unten setzen? --Pistazienfresser (Diskussion) 01:25, 1. Mär. 2023 (CET)

Der Überschrift würde ich widersprechen wollen, weil der Subsumtionsirrtum ein Fall vorsatzlosen Handelns ist. Hier liegt ja Unkenntnis der rechtlichen Tatbestandsmäßigkeit der Handlung vor, bei gleichzeitiger Kenntnis der Tatsachen und auch des sozialen Bedeutungsgehalts. Der Subsumtionsirrtum ist insoweit jedoch unbeachtlich. Denkbar ist ja auch der umgekehrte Subsumtionsirrrtum, bei dem ich irrig annehme, dass die Tatbestandsmäßigkeit erfüllt ist (Wahndelikt). Wie bringe ich jetzt Überschrift und Text logisch in Einklang? --Stephan Klage (Diskussion) 07:24, 2. Mär. 2023 (CET)

Habe nachgelesen (und Nachweis eingebaut), dass ein Subsumtionsirrtum entgegen der Darstellung im Text hier in einem Ausnahmefall eben doch einen Tatumstandsirrtum darstellen kann, nämlich wenn dem Täter die Bedeutungskenntnis eines normativen Tatbestandsmerkmals fehlt (was nach der Darstellung hier gar kein Subsumtionsirrtum wäre).

Da der Begriff Subsumtionsirrtum danach nicht hilfreich für die Frage der Strafbarkeit ist, würde ich ihn hier gar nicht erwähnen wollen (genauso wenig wie Rechtsirrtum oder Tatsachenirrtum), sondern höchstens unter Siehe auch. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:36, 2. Mär. 2023 (CET)

Offenbar wie umseitig wird der Subsumtionsirrtum allerdings definiert von Vogel/Bülte, LK13, § 16 Rn. 108 m. w. N. Hilfreicher für die Gesamtdarstelltung macht dieser Definitionsunterschied das Ganze allerdings nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:23, 2. Mär. 2023 (CET)

Offenbar auch generell dafür, dass ein Subsumtionsirrtum (ergänze: auf Tatbestandsebene) den Vorsatz nicht berührt: BGH, 07.10.2009 - 1 StR 478/09 (für die Eigenschaft als Arbeitgeber). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:17, 2. Mär. 2023 (CET)

Ebenfalls gegen einen Irrtum, der den "Begriffsinhalt eines Tatbestandsmerkmals" betrifft als Subsumtionsirrtum und für die generelle Unbeachtlichkeit eines Subsumtionsirrtums auf Tatbestandsebene: BGH, 10.12.2014 - 5 StR 136/14, Rn. 26. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:24, 2. Mär. 2023 (CET)

"Auf Tatbestandsebene ist dieser Irrtum unbeachtlich." steht auch derzeit in diesem Abschnitt. Das Ganze dürfte aber zum Verbotsirrtum führen, der zumindest auf anderen Ebenen noch Rechtfolgen haben kann. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:28, 2. Mär. 2023 (CET)