Diskussion:Horst Friedrich (Philosoph, 1931)

Wissenschaftshistoriker

Gibt es Belege für eine bedeutsame Tätigkeit als Wissenschafthistoriker? Friedrichs Bedeutung (sofern überhaupt gegeben) resultiert nach meiner Recherche eher aus seiner Tätigkeit als privatgelehrter Chronologiekritiker. Ich plädiere daher für die Verschiebung des Lemmas zu Horst Friedrich (Chronologiekritiker). Mit besten Grüßen, --Rprick 14:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Chronologiekritiker" ist keine Fachbezeichnung! Der Absatz über die Anlehnung an Velikosvky ist unnötig lang; das ginge besser als Rezeption unter "Welten im Zusammenstoß". Die wissenschaftsphilosophischen Thesen zukünftig nicht unterschlagen. --Dr. Doktor 21:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. Die Wieder-Einfügung der (irrtümlich) verlorengegangenen Aussage über das wissenschaftsphilosophische Anliegen von Friedrich ist erstmal ok. Größere Schmerzen habe weiterhin mit der Darstellung von Friedrich als Wissenschaftshistoriker: Ich habe bei meiner Recherche außer seiner Dissertation keine weitere Arbeit über diese Thematik gefunden. Ich sehe auch -- abgesehen von der Chronologiekritik -- kein Arbeitsumfeld, in dem er tätig ist und in dem sein Werk rezipiert würde. Und wenn er (abgesehen von der Ausbildung) kein Wissenschaftshistoriker ist, sollte er als solcher auch nicht, zumal im Lemma, genannt sein. "Chronologiekritiker" trifft sein Schaffen dagegen sehr gut. Ich habe zur weiteren Klärung bei den Historikern um weitere Informationen zu Friedrich nachgefragt. Mit besten Grüßen, --Rprick 18:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das Lemma war so vorgegeben unter Horst Friedrich (ggf. auch dort ändern!). "Horst Friedrich (Wissenschaftler)" wäre zur Unterscheidung ausreichend. --Dr. Doktor 21:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ne - der Mann ist kein Wissenschaftler. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Da keine Publikationsnachweise für eine "echte" wissenschaftliche Arbeit inkl. der Tätigkeit als Wissenschaftshistoriker vorliegen: Verschiebung nach "Horst Friedrich (Chronologiekritiker)".

Chronologiekritiker ist keine gute Abgrenzung. Derzeit gibt es nichtmal einen Artikel dazu! --Dr. Doktor 23:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

"Wissenschaftler" als Alternative war noch viel unschärfer. Immerhin ist ja auch noch die Kategorie Chronologiekritik verfügbar. Und der Artikel Chronologiekritik wurde nicht aus dogmatischen, sondern qualitativen Gründen (siehe hier) gelöscht, kann also jederzeit wieder neu eingestellt werden. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Als langjähriger Schüler von Herrn Dr. Friedrich habe ich mich dazu durchgerungen, den Beitrag über ihn zumindest so weit zu überarbeiten, dass er wenigstens halbwegs stimmig wird. Ich werde hier zwar keine erneute Diskussion lostreten, ob er in der in der Kategorie 'Chronologiekritik' korrekt untergebracht ist - zumindest nicht, so lange es in der Wikipedia keine eigenständigen Kategorien 'Diffusionismus' und 'Katastrophismus' gibt, in die er dann weitaus eher einzuordnen wäre -, muss jedoch feststellen, dass die Bezeichnung "Chronologiekritiker" Dr. Friedrichs vielfältiges und facettenreiches Schaffen überhaupt nicht "sehr gut" trifft, wie Rprick oben vor einigen Jahren behauptet hat. sondern äußerst subjektiv ist bzw. das Ergebnis einer selektiven Wahrnehmung darstellt, welche vermutlich auf mangender Kenntnis von H. Friedrichs Gesamtwerk beruht. Dr. Friedrich selber war übrigens, als ich ihm davon berichtet habe, einigermaßen erstaunt und amüsiert darüber, hier ausgerechnet als "Chronologiekritiker" geführt zu werden.

Jedenfalls ist festzuhalten, dass Friedrichs chronologiekritische Überlegungen letztlich auf seinen katastrophistischen Positionen zur Erd-, Menschheits- und Zivilisationsgeschichte beruhen. So ist z.B. auch seine Ablehnung der 'Eiszeitlehre' nicht das Ergebnis chronologiekritischer Ansichten, wie es bisher hier dargestellt wurde, sondern führt allenfalls dorthin. Sachlich unzutreffend war übrigens auch die Aussage, er schreibe (Präsens!) "auch für das chronologiekritische Bulletin Zeitensprünge". Vielmehr hat Herr Dr. Friedrich - soweit ich weiß zwischen 1989 und 1993 - eine Reihe von Beiträgen für 'VORZEIT-FRÜHZEIT-GEGENWART', die Vorgängerpublikation von 'Zeitensprünge', verfasst (die Umbenennung der Publikation erfolgte 1994). Ich habe dementsprechend korrigiert. Außerdem habe ich mir erlaubt, die notwendigen Einzelnachweise in den Beitrag einzubauen. Schon seltsam, dass die bisher von niemendem eingefordert wurden, aber vermutlich war der Beitrag in seiner bisherigen Form - im Sinne der vorherrschenden 'Wikipedia-Parteilinie' - so schön 'politisch korrekt', dass man im vorliegenden Fall darauf verzichten zu können glaubte. Mit besten Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 06:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sprachlich ist das ganze aber auch eine Katastrophe. --TennisOpa (Diskussion) 15:13, 4. Feb. 2019 (CET)

Gesunde Portion Skepsis

"Außerdem betonte er, dass wissenschaftliche Lehrmeinungen und Weltbilder – ihres grundsätzlich provisorischen und zeitbedingten Charakters halber – mit einer gesunden Portion Skepsis betrachtet werden sollten."

Hat er sich eigentlich auch dazu geäußert, ob für unwissenschaftliche Weltbilder (wie seine eigenen katastrophistischen) das gleiche gilt oder nicht? Wäre interessant.

Lemma: "Wissenschaftshistoriker"

Wie Henriette schon sagt: Das Lemma passt nicht. Von seinen Veröffentlichungen her sieht es so aus, als ob der Mann sich nach seiner Dissertation aus dem wissenschaftshistorischen/-philosophischen Diskurs verabschiedet hat.

• EFODON ist weit außerhalb des akademischen Betriebs, Selbstverlag sowieso.
• Skeptisch gegen "wissenschaftliche Lehrmeinungen und Weltbilder" zu sein ist ein bisschen dünn. Dafür braucht man keinen Philosophen, das kann auch ein Taxifahrer. Es sieht so aus, als ob alles, was er zu diesem Thema sagt, interessengeleitete, aber schwache Versuche sind, seine eigenen Ideen zu rechtfertigen, nach dem Prinzip "da es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt usw., haben meine Theorien Hand und Fuß".

Wie wäre es mit "Horst Friedrich (Sachbuchautor)"? --Hob (Diskussion) 08:08, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, den „Sachbuchautor" könnten wir durchgehen lassen – auch wenn er ausweislich dieser Liste offenbar vor allem in Zeitschriften veröffentlicht hat. --Henriette (Diskussion) 09:08, 16. Mai 2017 (CEST)

Hmm, hab das jetzt erst gesehen. Ich hab auf "Wissenschaftstheoretiker" verschoben, da er ja als Wissenschaftsphilosoph charakterisiert ist (auch in der GND) und "Wissenschaftsophilosoph" ja auf Wissenschaftstheorie weiterleitet. Scheint auf jeden Fall eher zu passen als "Wissenschaftshistoriker". "Sachbuchautor" wäre eine nicht ganz so gute Lösung (dieser Zusatz wird ansonsten praktisch nicht verwendet), dann wohl eher allgemein auf "Autor". -- Jesi (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2017 (CEST)

Ist er denn als Wissenschaftstheoretiker relevant? Friedrichs Relevanz ergibt sich, soweit ich erkennen kann, aus seiner Tätigkeit als Frühgeschichts-, Vorgeschichts-, Astronomie- und Geologierevoluzzer, nicht aus dem, was er studiert hat.

Dass "Sachbuchautor" eher selten ist, liegt daran, dass die meisten relevanten Sachbuchautoren von dem, worüber sie Sachbücher schreiben, was verstehen: Stephen Jay Gould war Paläontologe und Evolutionsbiologe und hat Sachbücher über Paläontologie und Evolutionsbiologie geschrieben, deswegen wäre er, falls es seinen Namen mehrfach gäbe, als (Paläontologe) oder (Evolutionsbiologe) gekennzeichnet, weil sein Fach mit seinem Sachbuchthema übereinstimmt. Da wird (Sachbuchautor) nicht benötigt.

"Sachbuchautor" verwenden wir typischerweise für Autoren wie Immanuel Velikovsky, Erich von Däniken, Charles Berlitz, Heribert Illig usw. also für Leute, die ihnen fremde Sachgebiete revolutionieren wollen, die Grundlagen nicht beherrschen und bei den Experten nur Massenfacepalms auslösen. Auf Friedrich passt das ebenfalls, und "praktisch nicht verwendet" ist kein Argument. --Hob (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Zu den GND sage ich nur: „Quelle: Wikipedia (Stand: 9.12.2016)”. Klasse. --Henriette (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Oh ja, das hatte ich übersehen. Aber diese Charakterisierung steht bei uns seit 2007 unbeanstandet im Artikel (mit einer kurzzeitigen Entfernung), wurde also bisher durchaus akzeptiert. Es scheint mir auch tragbar. Und @Hob Gadling: "praktisch nicht verwendet" ist durchaus ein Argument, siehe WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, 3. Abschnitt. Ist ist also nicht gewünscht, ständig neue Klammerzusätze einzuführen; praktisch wird versucht, einen möglichst allgemeinen Zusatz zu wählen, und da sollte "Autor" schon bevorzugt werden (trifft es ja sicher besser, da er auch Autor von anderen Beiträgen ist). -- Jesi (Diskussion) 13:07, 16. Mai 2017 (CEST)

"Steht seit 2007 im Artikel" ist das Scheinargument en:Appeal to tradition. "Wurde also bisher durchaus akzeptiert" ist das Scheinargument en:Argument from silence. Wenn diese Argumentation gültig wäre, dürfte man Fehler nicht mehr korrigieren, sobald sie ein gewisses Alter erreicht haben. Tatsächlich ist es bis jetzt einfach nur keinem aufgefallen.

Ich sagte: "praktisch nicht verwendet" ist kein Argument.

Ich sagte nicht: "gar nicht verwendet" ist kein Argument. Das wäre nämlich sehr wohl eines, weil es, wie du sagst, "nicht gewünscht [ist], ständig neue Klammerzusätze einzuführen". Du hast also unnötigerweise eine Behauptung widerlegt, die keiner gemacht hat. Das ist das Scheinargument Strohmann-Argument.

Mein Hauptziel war, den Wissenschaftstheoretiker/philosoph/historiker wegzukriegen. Ob Autor oder Sachbuchautor wäre mir von daher egal. Allerdings habe ich die Schnelle nur Gerhard Wagner (Sachbuchautor) gefunden, daher ist (Autor) wohl tatsächlich sinnvoller. --Hob (Diskussion) 13:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, „Autor" ist auch in Ordnung – und außerdem neutral; passt doch :)

@Jesi: Ich wollte das mit den GND nur festgestellt haben: Sollte keine fiese Kritik an Dir sein ;) --Henriette (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2017 (CEST)

Es war aber ein voll und ganz berechtigter Hinweis, das hätte ich selbst sehen können/sollen/müssen. Zu Gerhard Wagner (Sachbuchautor): Das ist der einzige mit dem Klammerzusatz "Sachbuchautor". Und das liegt wahrscheinlich daran, dass es noch Gerhard Wagner (Schriftsteller) gibt, da wäre "Autor" missverständlich. Zum Thema: Die Verschiebung hatte ich durchgeführt, bevor ich diese Diskussion gesehen hatte (beim Linkfixen). "Historiker" war sicher unpassend, da sind sich ja offenbar alle einig. Aufgrund des Artikels hatte ich mich für den "Theoretiker" entschieden (Hier wird er sogar als "Universalgelehrter" bezeichnet). Eine weitere Verschiebung aus "Autor" kann durchaus stattfinden. Wenn ich aber z.B. diese Arbeiten betrachte, kann man eine wissenschaftliche Tätigkeit sicher nicht leugnen, und eine passende Hochschulausbildung hat er ja auch. -- Jesi (Diskussion) 14:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Nunja … man kann sich schon fragen, warum der Herr Friedrich nicht in den angesehenen Zeitschriften der betroffenen Fachgebiete publiziert hat, sondern z. B. in dem Vorläufer von Illigs „Zeitensprüngen". Bei sowas bin ich lieber vorsichtig mit der Formulierung „wissenschaftliche Tätigkeit" ;) --Henriette (Diskussion) 15:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man vorsichtig sein und noch präfigieren. Ich hab gesehen Veröffentlichungen in Mitteilungen der Giordano-Bruno-Gesellschaft, der Karl-May-Gesellschaft, in den Reports of the Midwestern Epigraphic Society, in der Zeitschrift für Anomalistik und im von dir genannten Vorgänger der Zeitensprünge, wobei Heribert Illig ja durchaus von enzyklopädischem Interesse ist ... Aber wie gesagt: "Autor" tut es auch. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Jut, 1:0 für Dich in diesem Punkt! :)) In der ZfA (das interessierte mich, weil ich die auch lese) hat er nur Rezensionen und Kommentare zu einzelnen Artikeln veröffentlicht (in der ZfA ist es üblich, daß interessierte und fachlich geeignete Leute gebeten werden einen Aufsatz vorab zu lesen und einen Kommentar dazu zu verfassen, der dann im gleichen Heft mit-veröffentlicht wird – transparentes peer review, sozusagen ;) Aber ich meine wie Du, daß wir hier abschließen können: Autor ist ein neutraler und zutreffender Klammer-Zusatz: nehmen wir den. Oder Hob, was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 16:48, 16. Mai 2017 (CEST)

Da sich Hob nicht wieder geäußert hat, er aber oben im Prinzip einverstanden war, werde ich das mal umsetzen. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 17. Mai 2017 (CEST)

So, ist erledigt, ich hoffe, das es jetzt passt ;-). -- Jesi (Diskussion) 18:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, passt. Und ein neues Wort habe ich gelernt: "präfigieren". --Hob (Diskussion) 08:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Horst Friedrich (Wissenschaftstheoretiker)

Was ist geschehen? Ist eine Art Haltbarkeitsdatum der obigen Argumente abgelaufen, so dass sie plötzlich ignoriert werden können? Wieso ist "Wissenschaftstheoretiker" plötzlich entgegen der Sachlage das richtige Lemma? --Hob (Diskussion) 10:33, 13. Mai 2018 (CEST)

Nachdem eine Woche lang keine Antwort kam, musste ich annehmen, dass es keine gute Antwort gibt. Also dorthin zurückverschoben, wo es hingehört.

Der angegebene Grund "sachgemäßer, sicherere Unterscheidung von Horst Friedrichs (Autor)" ist fadenscheinig, und eine Verschiebung ohne vorherige Vergewisserung, ob ein Konsens vorliegt, ist unverschämt. --Hob (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2018 (CEST)