Diskussion:Homo steinheimensis

Dieser Schädel aus Steinheim wird als ein früher Beleg für die Anwesenheit des archaischen Homo sapiens in Europa gewertet. Archaischer Homo sapiens wird oft gleichgesetzt mit Homo heidelbergensis. Dabei ordnen aber auch einzelne Forscher den Homo heidelbergensis dem Homo erectus zu. Umstritten und in vielen Forscherkreisen nicht mehr akzeptiert ist die These, der Steinheim-Mensch sei ein Beweis für eine eigenständige Evolution des Homo sapiens in Europa. Zumindestens aber scheint er einem evolutionären Nebenstrang des späten Homo heidelbergensis anzugehören, der einige morphologische Gemeinsamkeiten mit dem Jetzt-Menschen, Homo sapiens sapiens, hat. Diese Morphologie scheint zunächst im eiszeitlichen Europa unvorteilhaft gewesen zu sein, so dass sie vom robusteren Neandertaler zunächst verdrängt wurde. Menschen mit einer ähnlichen Morphologie kamen dann vor 40.000 Jahren von Afrika nach Europa und waren diesmal siegreich gegenüber dem Neandertaler, der folglich ausstarb. Der Neandertaler soll die erste Spezies überhaupt gewesen sein, die dauerhaft auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik heimisch wurde - siehe Ochtendung vor 170.000 und Mettmann vor 40.000 Jahren. Steinheim repräsentiert dagegen den grazilieren Menschen, der vermutlich besser in die afrikanische Savanne, weniger aber ins kalte Mitteleuropa passte.

Todesursache

Wenn das hier das Meningeom sein soll, dann halte ich es als Todesursache für unplausibel. Wahrscheinlich hat es nicht mal sonderliche Beschwerden verursacht. - Gancho Kolloquium 21:58, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es auch für unplausibel, aber dafür gibt es keine Quellen. Aber falls sie neurologische Ausfälle hatte, kann das zu den damaligen Zeiten einiges bedeuten. Z. B. konnte sie vielleicht nicht weglaufen. Ist doch obere Mediagegend oder? Was liegt denn da für ein Areal? --Room 608 22:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn das eine mediane Schnittebene ist, müsste sie eigentlich ein Mantelkantensyndrom mit beidseitiger beinbetonter Parese haben. Wie gesagt, ich halte es für möglich, dass das Hirngewebe ausgewichen ist und überhaupt keine Ausfälle aufgetreten sind. - Gancho Kolloquium 16:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht können wir unsere eigene Einschätzung auch darstellen. --Room 608 17:10, 16. Mai 2007 (CEST)

Wieso beidseitig? --Room 608 19:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Aha ich sehe: Sitzt in der Mitte über beiden Hemisphären. --Room 608 19:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Einordnung

Sehr gut, exakte Quellen. Aber auch hier scheinen es die Forscher nicht zu wissen. Was ich las, war daß der Schädel viele für den Neanderthaler zu grazile Formen aufweist. --Room 608 17:06, 17. Mai 2007 (CEST)

War halt 'ne Frau ;-) --NobbiP 17:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Review vom 24. April bis 19. Juni 2007

Hierher verschoben, nachdem das im Geschichts-Review keinen interessiert hat und vielleicht auch wirklich hierher gehört ? --NobbiP 19:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, als Hauptautor habe ich in den Artikel eingebaut, was ich in meinen Quellen gefunden habe, was leider nicht sehr viel ist. Man findet leider nur sehr sporadisch Hinweise auf H.s. in der Literatur. Vielleicht hat da noch jemand weitere Quellen? Freue mich auf viele Hinweise zur Qualitätsverbesserung, die ich dann gern aufnehme und versuche umzusetzen. --NobbiP 15:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ohne hier jetzt trollen zu wollen: Nach meiner Einschätzung ist das ein Biologie-Arrtikel und gehört damit ins Naturwissenschaftsreview. Was meinen die anderen dazu? –SPS ♪♫♪ eure Meinung 15:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ganz schön, unklar ist nur, ist sie erschlagen worden oder am Hirntumor gestorben, das ist jetzt zweideutig. Ein bißchen ausführlicher könnte er sein, aber ich habe die Links zu den anderen Menschen noch nicht gelesen.--Roomsixhu 22:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ausführlicher, gerne, aber wie schon oben geschrieben, es gibt so gut wie keine Literatur (die ich kenne), die etwas ausführlicher auf den Fund eingeht. Und die Beschreibung des Meningioms der Uni Tübingen hat wohl (ausführlicher als die Webpage?) mal im Lancet gestanden - liegt mir aber leider ebenfalls nicht vor. Daher sind auch beide Todesursachen als Hypothese im Artikel erwähnt. --NobbiP 23:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage von Benutzer Roomsixhu stellt sich ja in der Tat: Woran ist sie nun gestorben, an Tumor oder an Keule? Man muss hier die Originalquelle (Lancet) auswerten, die PM der Uni ist als Quelle nicht seriös. Dort sollte auch stehen, was das für Aufnahmen sind. Eine Röntgenaufnahme ist nur die kleine untere Aufnahme (aber was sieht man da?), die große Aufnahme sieht mir eher nach ct aus. Ansonsten bitte mal andere ähnliche Artikel, zum Bsp. das Kind von Taung zwecks Struktur und Sprache zu Rate ziehen. -Accipiter 14:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, wo sie den Schädelbruch her hatte. Vielleicht erst nach dem Tod? Wieso eröffnet man das Hinterhauptsloch, wenn man oben ein riesiges Loch im Kopf hat? Die 3D Rekontruktion des Schädelinneren ist bestimmt aus Schichtbildern (CT, NMR) generiert. Das Menigeom hat zwar den Knochen schon angeknabbert sieht aber nicht so groß aus, das es unbedingt tödlich sein müßte. Mit so etwas lebt man länger. Allerdings war die Frau bestimmt neurologisch krank deswegen, hatte sie epileptische Anfälle? Solche Krankheiten hatten oft eine kulturelle Bedeutung. Ein ziemlich spannender Fall.--Roomsixhu 03:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also soweit es sich mir darstellt vermute ich folgendes: Die Frau wurde von ihren Leuten erschlagen, der Kopf wurde abgetrennt für die kultische Handlung, da über dem Loch oben ja noch Haut und Haare waren. Die Frau war vorher krank gewesen und hatte mit Sicherheit eine Hemiplegie, Halbseitenlähmung. Vielleicht hatte sie epileptische Anfälle oder Kopfschmerzen (eher nicht). Ihre Leute hatten Angst, oder sie bat darum getötet zu werden wegen starker Schmerzen oder für die Gemeinschaft war die Krankheit ein religiöses Zeichen, das sie zur Tötung der Frau veranlasste. Wenn die Frau wie die Tübinger vermuten wirklich am Meningeom gestorben ist, was ich nicht glaube, weil es zu klein ist, warum sollten dann die Leute der Frau ihr noch den Schädel einschlagen? Ich frag mal auf einer Neurochirurgie nach.--Roomsixhu 03:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?! Nu besorg doch erst mal einer den Originalartikel, bevor hier weiter ins Blaue spekuliert wird. Dann kann man weitersehen. -Accipiter 11:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

In dem Artikel Alfred Czarnetzkia, Erwin Schwadererc and Carsten M Pusch Fossil record of meningioma. The Lancet, Volume 362, Issue 9381, 2 August 2003, Page 408, steht dazu: In view of the demanding Pleistocene living conditions, this tumour size in conjunction with the small Steinheim cerebrum of only 1100–1200 mL (mordern brain 1300−1800 mL), might have caused continual headache, severe hemiparesis, and finally death.. --Jan Arne Petersen 15:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, schön dass sich hier eine Diskussion zur Klärung anbahnt. Habe jetzt auch den Originalartikel des Lancet als pdf vorliegen (kostenlos nach ebenfalls kostenloser Anmeldung - Vol 362, Issue 9381 vom 2.Aug.2003, S.408), allerdings sind meine medizinisch-englischen Fachkenntnisse nicht ausreichend, um dort einen vernünftigen Extract rauszuziehen. Auch wenn beim Review nicht unbedingt üblich, vielleicht mag das jemand um- und übersetzen und im Artikel einzufügen? Habe parallel aber auch noch weitere Literatur zu den Altsteinzeitmenschen mit Bezug zum H.s. gefunden und bestellt, die hoffentlich auch weitere Informationen bringen. --NobbiP 15:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Lustig! Ich kuck mal.

@Accipter: Wieso ist eigenes Denken Spekulation? Schließlich steht jetzt schon wieder da, "this tumor might have caused finally death". Das ist wissenschaftliche Spekulation. Wir als Leser sind nicht so gutgläubig.--Roomsixhu 17:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

The tumour's likely cross section dimension anteroposterior was about 51 mm, mediolateral 43 mm, and it had a depth of about 25 mm. The volume was 29 mL. Such tumour size is largely equivalent to the average meningioma diagnosed today (about 30 mL).5 In view of the demanding Pleistocene living conditions, this tumour size in conjunction with the small Steinheim cerebrum of only 1100-1200 mL (modern brain: 1300–1800 mL), might have caused continual headache, severe hemiparesis, and finally death.

Zu deutsch: Der langsamwachsende gutartige Tumor (also kein Krebs) hatte die Größe: 51mm x 43mm x 25 mm, das Volumen war 29 ml. Er verursachte vielleicht Kopfschmerzen, schwere Hemiplegie (die kann auch ohne Kopfschmerzen wehtun). Dieser Tumor entspricht in der Größe den heutigen Erstdiagnosen bei etwas größerem Schädel (Soviel kleiner ist der Schädel auch nicht, beziehungsweise der Unterschied fällt beim weiblichen Schädel kleiner aus). Da die Leute heute bei Erstdiagnose vielleicht noch nicht tot sind (ein Scherz, ich habe bei der Behandlung solcher Tumoren mitgeholfen), denke ich auch sie war noch nicht tot. Da sie jung war konnte sie das auch kompensieren. Die Frage ist ob sich ein Hirndrucksymptom aufbaute, das hat aber nicht direkt mit der Größe des Tumors, sondern mit seiner Schwellung (Wassereinlagerung) zu tun. Ab einer bestimmten Größe führt der Tumor wegen dieses Drucks zum Tod. Die Forscher sagen aber nicht, daß sie daran starb sondern möglicherweise daran gestorben ist. In diesem Zusammenhang ist die Schädelfraktur auch eine ungenaue Ursache, denn ich weiß nicht ob sie vor dem Tod oder nachher zugefügt wurde, das hat auch keiner belegt. Ich denke man kann aber Unfall von Totschlag durch die Art der Verletzung manchmal unterscheiden. Für unseren Artikel würde ich sagen: Todesursache unklar, zwei Möglichkeiten angenommen: gewaltsam oder durch Meningeom, das sicher irgendwann tödlich endet aber ein langsamwachsender gutartiger Tumor ist (kein Krebs mit Metastasen und so). --Roomsixhu 17:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt unter "Auswertung des Fundes Todesursache" knapp eingearbeitet.--Roomsixhu 14:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ein Absatz drunter gibt es jetzt etwas Redundanz. --Roomsixhu 15:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hi NobbiP, es fehlt noch eine (genaue) Definition, was der Homo steinheimensis eigentlich ist. Ich hatte unter diesem Namen die Beschreibung einer Art der Gattung Homo erwartet, aber offenbar handelt es ich nur um einen einzigen Fund. Das müsste im ersten Satz noch deutlich werden. Des weiteren fehlt dem Artikel noch eine Einordnung zur Bedeutung des Fundes- wie berühmt ist er, was hat er für neue Erkenntnisse für das Feld gebracht usw. --Nina 19:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde noch interessieren ob das Ding versteinert ist. Scheint nicht so.

@Nina: Nach dem rechten Kasten ist es ein Mensch. --Roomsixhu 03:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Roomsixhu: Dass es ein Mensch ist, ist klar, es ist nur die Frage, ob es sich wirklich um eine eigene Art handelt oder nur um einen einzelnen Fund, der so genannt wurde. Die Paläoanhropologen scheinen sich da ja nicht ganz einig zu sein. Je nachdem ist es auch fraglich, ob der Artikel eine Taxobox braucht. --Nina 08:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Nina: [1] Hier scheint mir die Stellung, ob vor, nach, zwischen oder unabhängig, des Steinheimfundes zum Neanderthaler auch ungeklärt. Viele Neandethalerhinweise, aber wohl feinere Züge und Typisches, was auf die Weiterentwicklung zum h. sapiens zeigt. --Roomsixhu 16:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nicht schlecht in der Form, aber ich finde die Todesursachen immer noch verwirrend, also sie wurde entweder erschlagen - oder ist am Tumor gestorben - oder wurde erschlagen weil sie einen Tumor hatte? --chb 18:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube: Erschlagen ist einfach die erste Deutung, kriminologisch oder so, von 1933. Der Tumor ist seit 2003 bekannt. Alles andere ist Spekulation darüber, wie die Menschen auf die kranke Frau reagiert haben könnten.--Roomsixhu 20:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ganz nebenbei: Wegen des Verspeisens. Es ist ja auch durchaus möglich, daß sie während militärischer Auseinandersetztungen in die Hände des Feindes gelangte, da sie mit ihrer Hemiplegie stark gehbehindert war. Kannibalen verspeisen meist nicht die eigenen Leute, auch kultisch nicht, sondern die erschlagenen Gegner. Literatur: Herman Melville Taipi. --Roomsixhu 00:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Thema Menigeom in einem Absatz zusammengefasst und dabei, weil es doppelt war "Möglicherweise ist dies auch die Todesursache. " herausgenommen. Jetzt fehlt noch die präzise Einordnung in die Entwicklung des Menschen. --Room 608 17:04, 12. Mai 2007 (CEST)

Habe beim H.s. auf Einzelfund verwiesen und Einordnung zwischen H.heidelbergensis und Neandertaler nach meinen Unterlagen etwas präzisiert. NobbiP 17:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Kannibalismus?

Offenbar ist die Todesursache derzeit nicht zu klären. Seltsamerweise ist man sich aber offenbar sicher, dass es sich um einen Fall von Kannibalismus handelte. Die Begründung finde ich etwas schwach, denn aus anderen Epochen kennt man das Aufspießen von Totenköpfen, um sie etwa im Triumph zur Schau zu tragen. Was man vor so langer Zeit - und warum - mit den Köpfen von Toten gemacht hat, dürfte kaum erforscht sein. Aber Kannibalismus war eindeutig „beliebter“ - vor allem in der Phantasie der Wissenschaftler und des Publikums. -- Hans-Jürgen Hübner 21:49, 12. Okt. 2008 (CEST)

In der Paläoanthropologie schlagen sich die jeweils aktuellen Moden seit je nieder; momentan ist z.B. die Artbildung als Folge ökologischer Katastrophen in Mode. Archaischer Kannibalismus ist demgegenüber ein recht anhaltender Mythos. --Gerbil 22:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

klärungsbedarf - widersprüchliche angaben (erled.)

einerseits wird im artikel behauptet: "Die Bezeichnung Homo steinheimensis ist als bloßer Verweis auf den Fundort des Fossils zu verstehen, kennzeichnet jedoch keine Art, ist also kein Taxon." andererseits wird der schädel als holotypus bezeichnet und einen typus gibt es nur bei förmlichen taxonomischen beschreibungen gemäß dem ICZN, nicht aber bei informellen namen (z.b. bei in-litteris-bezeichnungen). kann jemand diesen widerspruch aufklären? --Tobias e wagner (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Falsch war das gewiss nicht, allenfalls irritierend. Wenn Forscher A eine Art definiert, dann muss er zugleich ein Typusexemplar benennen. Wenn die anderen Forscher das Taxon für überflüssig halten, dann bleibt das Typusexemplar gleichwohl in bezug auf die nicht-akzeptierten Art erhalten. Homo heidelbergensis hatte einen ähnlichen Status, nur, dass mittlerweile der Status akzeptiert ist und die Tendenz besteht, ihn auszuweiten. --Gerbil (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2013 (CEST)

den "Holotyp" hast du nun herausgestrichen, aber wie du es erklärst, klingt es, als ob H. steinheimensis eben doch mit holotyp und allem drum und dran beschrieben worden sei. dem steht immer noch die behauptung gegenüber "Die Bezeichnung Homo steinheimensis ist als bloßer Verweis auf den Fundort des Fossils zu verstehen", das verstehe ich als eine informelle Bezeichnung wie "hobbit". der widerspruch ist für mich nicht ausgeräumt. trotzdem danke für deine antwort. --Tobias e wagner (Diskussion) 22:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Schädel ist, wie seinerzeit üblich, beschrieben und zugleich nach dem Fundort als H. steinheimensis benannt worden. Dadurch wurde der Schädel quasi automatisch zum Typusex. Da bislang keine weiteren Funde dieser Benennung zugeordnet wurden, blieb der Schädel ein Einzelfund und kein "offizelles" Taxon. --Gerbil (Diskussion) 08:35, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aha. Einzelfunde werden keinem taxon zugeordnet. Offenbar interpretiert die paläoanthropologie den ICZN anders als die übrige zoologie. Bei den zoologen wäre so ein name ein synonym oder ein nomen dubium. Danke für die erläuterung. --Tobias e wagner (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2013 (CEST)