Diskussion:Holger Meins

nicht "Roten Armee Fraktion"

siehe: Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise
Hybscher (Diskussion) 20:38, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wird immer wieder falsch gemacht.

Warum überarbeiten?

Ohne daß ich über umfangreiches Spezialwissen verfüge, sehe ich doch, daß das ein sehr unglücklich formatierter und gestalteter Artikel ist...Ich tue mein bestes --Gnu1742 20:42, 1. Okt 2005 (CEST)

Habe überarbeitet

In dem Artikel waren viele sachliche Fehler und er war schwierig geschrieben. Gudrun hat zum Beipsiel nicht an der Baaderbefreiung mitgewirkt. Die Darstellung der Todesumstände war tendenziös und kein NPOV. Habe alles überarbeitet, die Fehler rausgenommen und den Text neutraler gestaltet. --Freedom Lübeck 15:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Deckname

War Holgers Deckname nur "Rolf" oder nur "Starbuck" oder "Rolf Starbuck"? --Freedom Lübeck 23:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Beim Eintritt in die RAF bekam der den Decknamen "Rolf", später vergab Ensslin Namen aus dem Roman "Moby Dick". Diese wurden speziell bei der Kommunikation in den Kassibern verwendet. Aufgedeckt wurden diese durch ein äußerst wichtiges Papier, welches Alfred Klaus bei der Durchsuchung von Meinhofs Zelle am 16. Juli 1973 erst nach Gegenwehr sicherstellen konnte.

2. Toter?

Zitat: Holger Meins war nach Petra Schelm († 15. Juli 1971), die bei einem Schusswechsel mit der Polizei erschossen worden war, der zweite Tote unter den RAF-Mitgliedern. Laut Liste ist er aber Nummer 4. Was stimmt denn nun? -- DuesenBot 15:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Er ist auch nach der Liste http://www.rafinfo.de/opfer.php das 2. RAF-Mitglied, aber der 4., wenn du Menschen aus dem Umfeld hinzuziehst... --Cletus (wikipedia@dodekatex.de) 17:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eine Bitte an THausherr und fossa

Könnt Ihr Euch bitte auf Eure Sekten-Artikel konzentrieren und Euch nicht quer durch die Wikipedia jagen und dabei andere Leute bei der Arbeit stören? Danke. Und inhaltlich hat hier natürlich fossa recht, wir verwenden keine Pleonasmen in Artikeln. Aber darum geht es nicht!--schreibvieh muuuhhhh 19:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Botschaft

sollte man nicht hinzufügen, dass die botschaft versehentlich gesprengt wurde?

217.238.73.38 22:41, 8. Mär. 2007 (CET)darky

Selbst im Artikel zur Botschaftsbesetzung steht dies nicht. Es scheint keiner zu wissen, warum / wie der Sprengsatz gezündet wurde. Außerdem ist das nur ein kurzer Verweis --Cletus (wikipedia@dodekatex.de) 14:00, 9. Mär. 2007 (CET)

Bedeutung des Leichnamfotos

Der Artikel erwähnt mit keinem Wort die öffentliche (weltweite)Empörung(u.a. besuchte JP Sartre Meins!),nicht nur der Einzelhaft,sondern auch des Leichnamfotos von seinem herausgeschmuggelten Anwalt. J-P.Sartre besuchte nur Andreas Baader in Stuttgart (Dez.1974), da war Holger schon etwa einen Monat tot. --AlterBerg (Diskussion) 09:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

mehrwert eines links

es ist natürlich seeeehr kreativ, einen link ohne mehrwert für den leser einzusetzen und bei der entfernung dieses links dann zu verlangen, der linkentferne müsse den fehlenden mehrwert belegen.
deine fähigkeit als alleinunterhalter testest du am besten, indem du diesen link in jeden artikel der wikipedia einsetzt. sollte er dann überall wieder rausfliegen, hast du ja ein hammer-argument: du behauptest einfach, der fehlende mehrwert müsse belegt werden.
ach ja, und anschliessend schreibst du noch WP:WEB um und erklärst es sei unbewiesen, dass die erde sich um die sonne drehe.
super argumentation, hybscher, sehr kreativ. 3ecken1elfer 04:04, 7. Mär. 2008 (CET)

befasse dich mal mit der Qualität dessen, was du das ständig ohne Argumente löscht und revertierst. Ohne sich mit dem Maoismus der K-Gruppen auseinander zusetzen, kann man wohl schwerlich die politische Biographie eines Holger Meins nachvollziehen. Der Link bietet den Zugang dazu. Mir fällt deine pampige inhaltsleere Art auf die Bitte, zu argumentiern, leider nur zu häufig auf. -- andrax 23:31, 7. Mär. 2008 (CET)

es ist natürlich seeeehr kreativ, einen link zu löschen und bei der entfernung dieses links dann aus dem politischen Weltbild - i.e. aus dem hohlen Bauch heraus - zu behaupten, der Link sei Spam und habe keinen Mehrwert. Soviel zur Stichhaltigkeit 3eckiger Argumentation. Hybscher 17:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Also ich finde den Link auch nicht dolle, weit entfernt vom Besten des Besten. Curtis Newton ↯ 12:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie und wo und wieso findest du das denn? Hybscher 14:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich das lese, habe ich das Gefühl, das Geschriebene steht in einem größeren Kontext, vom dem ich aber nichts weiß. Beispielsweise dieser Satz in der Einleitung: Auch bei der Hoesch Westfalenhütte Dortmund wird von der KPD die RAF noch einmal gegeißelt (vgl. 22.6.1972). lässt mich doch ratlos zurück. Und irgendwie wirkt das alles auf mich, hmmm, unordentlich. Curtis Newton ↯ 20:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Die verlinkte Seite enthält "Materialien", die natürlich nicht auf stilistische Kompatibilität zur Wikipedia geprüft sind - was ja auch keine Forderung an Weblinks ist. Eine außerordentlich ausführliche und treffende Begründung zur Sinnhaftigkeit der Mao-Projekt-Links hat Krakatau auf der Diskussion:Petra Schelm abgeliefert. Hybscher 21:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Alles klar, danke! Curtis Newton ↯ 21:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Mißhandlung nach festnahme

In dem film "Starbuck - Holger Meins. Ein Porträt als Zeitbild", Dokumentarfilm, Deutschland 2001, Regie: Gerd Conradt bezeugt der vater von Holger Meins die mißhandlungsspuren, die er bei seinem besuch nach der verhaftung sah. Grüße -- Krakatau 09:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: es ist natürlich richtig, daß Aust den beweis nicht antritt. Aust tritt überhaupt keine beweise an. Hier haben wir aber eine zweite quelle, die mir glaubwürdig genug erscheint. Ich wüßte auch nicht, wo die mißhandlung in der fachliteratur bestritten wird. -- Krakatau 10:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

alberner Jesus-Bezug gelöscht

Der Artikel enthielt den Teilsatz, kurz vor Schluß: Dies habe ich belassen: Besondere Aufmerksamkeit erlangte dabei unter anderem ein schockierendes Autopsiefoto des Verstorbenen,Autopsiefoto von Holger Meins. Dies gelöscht: ", man beachte die Ähnlichkeit zu einem Gemälde von Annibale Carracci. das nach Meinung mancher Kommentatoren an die Passion Jesu erinnerte"

Wie soll ein Photo jmd. an die Passion Jesu erinnern, von dessen Passion es keine zeigenössischen Bilder gibt? Das ist doch alberne Projektion! Man orientiert sich an Bildern von Malern, die ihre Projektion, wie Jesu ausgesehen haben mag - darüber ist ja wenig bekannt, die Bibel hat ja nicht Karl May geschrieben - mit ihrem Wissen, wie ein Leidender/Toter aussieht vermischt haben.

Verlinktes Foto und zugehöriges Bild kann nur ein Blinder ähnlich finden, dem ein Analphabet beide Bilder schildert.

So eine dumme Nebensächlichkeit ohne Sachbezug (außer: Leiden) ist wirklich ärgerlich.

Ich hoffe ich habe die Syntax nicht zu sehr zerschossen.

Hungerstreik - Kalorien

Im Zuge des Hungerstreiks wurde Meins zwangsernährt. Einige Zitate: "Holger Meins aber hat nach bisher unwidersprochenen Angaben nur 400 Kalorien täglich erhalten und unmittelbar vor seinem Tod bei 1,85 Meter Körpergröße nur noch 42 Kilogramm gewogen" (ZEIT 1974), Meins soll "statt der erforderlichen 1.200 bis 1.600 Kalorien pro Tag nur mit 400 bis 800 Kalorien systematisch unterernährt worden sein" (Taz 2005), ... "dass die Kalorien, die Holger Meins zugeführt wurden, nicht ausreichten, um ihn am Leben zu erhalten" (SWR 2010). Abgesehen vom Inhaltlichen - der damals und wie heute noch übliche Sprachgebrauch ist "Kalorien", nicht "Kilokalorien". Für die Pfennigfuchser hatte ich das eigens verlinkt: [[Kalorie#Verwendung als Nährwertangabe|Kalorien]]. Bereits nach 7 (in Worten: sieben) Minuten war revertiert. Für mich ist das ein weiteres Indiz, dass die "TERROR-Fraktion" die RAF-Artikel nach administrativer Ermutigung systematisch zernichtet (in Abwandlung des Hegelschen Bonmots): "Wenn die Tatsachen nicht mit dem POV übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen." --Stobaios 18:49, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenn du die Info verlinkst, dort steht: "Umgangssprachlich werden oft Nährwertangaben in Kilokalorien fälschlich als „Kalorien“ bezeichnet." Das wird hier natürlch korrekt gemacht.--Tohma (Diskussion) 18:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Korrekt gegen die Quellenlage, wie immer. Es dürfte dir schwer fallen, Belege für "Kilokalorien" im Zusammenhang mit der RAF zu finden. --Stobaios 19:02, 15. Mär. 2015 (CET)

Solche Fehler machen naturwissenschaftlich wenig informierte Journalisten selbstverständlich wie viele andere auch. Im Brockhaus würde es korrekt als Kilokalorie stehen, weil das dort von entsprechend ausgebildetetn Leuten Korrektur gelesen wird.--Tohma (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2015 (CET)

Also ich vermisse eine Formulierung aus der deutlich hervor geht, dass der Anstaltsarzt eine eben zu geringe Menge hat verabreichen lassen. Siehe z.B. hier auf spiegel.de. So liest es sich eher als Verkettung unglücklicher Umstände oder medizinischer Unfall.--Doktor Love (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Differenziertere Darstellung nötig

Der Artikel zu Holger Meins liest sich auch in dieser mehrfach schon bearbeiteten Form noch immer recht tendenziös, da er sämtliche biografischen Details als Vorzeichen der späteren terroristischen Laufbahn darstellt. Holger Meins' Arbeit als Filmemacher wurde in den letzten Jahren verstärkte Aufmerksamkeit gewidmet, unter anderem an Kinematheken in Wien und Berlin. Meins ist heute keineswegs nur als "deutscher Terrorist" (eine hier ohnehin fragliche, da nicht gerade sachliche Bezeichnung) bekannt, wie der Korrektor insistierte, sondern auch als Filmemacher. Meine alternative, differenziertere Formulierung des einleitenden Absatzes wurde leider nicht akzeptiert: "... war ein Mitglied der terroristischen Rote Armee Fraktion (RAF). Vor seinem Gang in die Illegalität hatte er an der Deutschen Film- und Fernsehakademie (dffb) studiert und war als Filmemacher in Erscheinung getreten. ...". Der nun angebotene "Kompromissvorschlag" überzeugt stilistisch nicht: ihn erst als Terroristen bezeichnen und dann als "früheren Filmemacher" ist eher verwirrend als erhellend. Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, wieso mein Änderungsvorschlag für die Teilüberschrift "Jugend" abgelehnt wurde. Der in diesem Absatz behandelte Lebensabschnitt endet mit dem Gang in den Untergrund, 1970. Da war Meins also 29 Jahre alt und damit schon lange kein Jugendlicher mehr. Daher mein Ergänzungsvorschlag für die Überschrift: "Jugend, Filmstudium, Politisierung" - sachlich korrekt und wesentlich differenzierter. Die Jahre vor dem Beitritt zur RAF als "Jugend" zu deklarieren, scheint mir vielmehr genau das tendenziöse Ziel zu verfolgen, Holger Meins ein anderes Leben als das als Terrorist nicht zuzugestehen. Zugegeben, das ist kein leichtes Terrain, mit Engführungen ist dem aber nicht beizukommen. Der Korrektor meiner differenzierenden Ergänzungen hat offensichtlich nur ein begrenztes Wissen in der Sache und sollte daher seinen Eifer etwas zügeln. (nicht signierter Beitrag von Andromeda lodge (Diskussion | Beiträge) 23:36, 11. Mai 2017‎)

Grüß dich und danke für das ausführliche Statement. Ich fände es besser, wenn du auf Spekulationen und Unterstellungen zu Mitwikipedianern verzichtest. Gegen die Erweiterung der Zwischenüberschrift habe ich nichts und werde sie gleich einfügen. Der Einleitungssatz sollte genau die Tätigkeit/Personenbeschreibung aufnehmen, für die eine Person relevant ist; siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Mein Eindruck ist nicht, dass Meins auf dem Feld des Filmschaffens Herausragendes geleistet hat, aber wenn du da besser informiert bist, kannst du das gern einbauen: Da eine Einleitung den Artikel zusammenfassen muss, müsstest du dazu aber erst unten im Artikel ausführlicher darstellen, dass Meins’ Beitrag zum Film so bedeutend ist, dass er dafür relevant wäre. Ich sehe genau zwei Kurzfilme eines begabten und lernenden, aber noch lange nicht bedeutenden Regisseurs. Und ein paar unterstützende Arbeiten für Filme anderer. Das sieht mir nach einem ziemlich gewöhnlichen Oeuvre eines Studenten aus; dass sich viele damit beschäftigen, liegt mE daran, dass Meins als Terrorist interessant ist und deshalb auch andere Teile seines Lebens beleuchtet werden. Birgit Hogefeld etwa war Orgellehrerin; wir erwähnen das zwar im Artikel, schreiben aber nicht als Einleitungssatz „Birgit Hogefeld war eine deutsche Orgellehrerin und Terroristin …“. Du kannst aber gern – wenn das etablierte Wissen in der Welt da draußen das hergibt – im Artikel das Filmschaffen so ausbauen, dass eine Nennung im Einleitungssatz gerechtfertigt wäre. --Andropov (Diskussion) 08:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Noch ein Versuch zur Einleitung

@ Andropov: Da ich nicht erkennen kann, wie ich direkt auf deine Replik antworten kann (ich bin hier Novize), füge ich diesen Abschnitt hinzu. Danke für deine gewissenhafte Antwort. Dass eine Erwähnung von Holger Meins' Tätigkeit als Filmemacher in der Einleitung erscheinen sollte, darüber besteht ja bereits Einigkeit. Diese Erwähnung wird durch den jetzigen Inhalt des Artikels also bereits gestützt und bedarf, nach meinen Ergänzungen von gestern, keiner weiteren Untermauerung. Mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung hatte zum Ziel, die meines Erachtens verwirrende Kombination aus "deutscher Terrorist" und "früherer Filmemacher" zu ersetzen und insbesondere die Qualifikation "früherer Filmemacher" etwas weniger kryptisch zu machen. Im Übrigen erlaube ich mir den Hinweis auf den englischen Wikipedia Artikel zu Holger Meins, https://en.wikipedia.org/wiki/Holger_Meins, in dem der einleitende Absatz genau in dem Sinne formuliert es, den ich gestern zuerst vorgeschlagen hatte. Dieser Artikel war mir gar nicht bekannt, ich lese ihn erst jetzt. Ich schlage also erneut folgende Formulierung der 2. Hälfte des einleitenden Absatzes vor: "... war ein Mitglied der terroristischen Rote Armee Fraktion (RAF). Vor seinem Gang in die Illegalität hatte er vier Jahre an der Deutschen Film- und Fernsehakademie Berlin (dffb) studiert und war bereits als Filmemacher in Erscheinung getreten. ..." Zur Begründung: HM hat ab 1966 bis zu seinem Gang in den Untergrund, 1970, an der dffb studiert. Dann war er zwei Jahre "Terrorist" und dann zwei Jahre Häftling, dann starb er. Er wurde 33 Jahre alt und war davon zwei Jahre "Terrorist" und vier Jahre Filmemacher. Schon rechnerisch ist es daher angemessen, die vier Jahre des Filmemachens der "Tätigkeit" als Terrorist gleichbedeutend anzusehen. Wenn man sich die Quellen ansieht, den Film von Gerd Conradt, der bereits im ursprünglichen Artikel aufgeführt wird, sowie den von Renate Sami, den ich hinzugefügt habe, so wird einem bewusst, wie nachhaltig Holger Meins in der dffb-Zeit die Arbeit seiner Mitstudierenden geprägt hat, von denen mehrere heute zu den bedeutendsten Filmkünstlern ihrer Generation zählen, z.B. Farocki, Bitomsky, Sander, Conradt. Ob das "etabliertes Wissen" ist, darüber kann man sich sicher streiten. Aber wenn man dem "etablierten Wissen" grenzenlos vertrauen könnte, gäbe es Wikipedia wohl gar nicht. (nicht signierter Beitrag von Andromeda lodge (Diskussion | Beiträge) )

Die aktuelle Version von Andropov ist eine drastische Verbesserung gegenüber deinem Vorschlag. Terrorist ist das für das er relevant ist, das andere sind Nebenbaustellen, die eigentlich gar nichts in der Einleitung zu suchen haben.--Tohma (Diskussion) 16:59, 12. Mai 2017 (CEST)

@Andromeda lodge: Wenn du auf einen anderen Beitrag antworten möchtest, schreib einfach darunter und rücke ihn eins weiter nach rechts als den Beitrag, auf den du antwortest. Das Einrücken passiert durch Doppelpunkte (pro Einrückposition ein Doppelpunkt), die du im Quelltexteditor vor deinen Beitrag schreibst. (Mein Beitrag etwa hat zwei Doppelpunkte, weil ich auf deinen und auf Tohmas Beitrag antworte.) Noch eine formale Sache: Signiere bitte deine Beiträge (siehe Hilfe:Signatur), dann wird ein Zeitstempel und ein Link auf deine Benutzerseite erzeugt, der den Verlauf einer Diskussion und den jeweils Sprechenden auch für Mitleser nachvollziehbar macht. Zum Inhalt: Ich halte das Studium nicht für so bedeutsam, dass es in der Einleitung auftauchen müsste. Wieviele Jahre jemand eine Tätigkeit ausübt, sagt noch nichts über die Relevanz dieser Tätigkeit. Mein Vorschlag weiterhin: Mache im eigentlichen Artikeltext deutlich, dass das Studium und das Filmschaffen von Meins wirklich bedeutsam waren, wenn du das der Sekundärliteratur so entnehmen kannst. Wenn du das nicht kannst, gehört es nicht in den Artikel, weil wir nur das gesicherte Wissen der Welt darstellen wollen und nicht unsere eigenen Eindrücke absolut setzen wollen (WP:KTF). Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:20, 13. Mai 2017 (CEST)

@Andropov, danke für die praktischen Tipps, das Signieren werde ich hier nun testen, hoffe das klappt. (Kann ich die früheren Einträge nachträglich noch signieren? Finde dazu auf den ersten Blick nichts.) Deine Replik in der Sache geht vor mein letztes Argument zurück, das ja war, dass die jetzige Form des Artikels m.E. die von mir vorgeschlagene Formulierung bereits ausreichend stützt. Meine Formulierung würde die Einleitung weniger kryptisch machen, aber da dein Kompromiss ja bereits einen Fan gefunden hat, und du offenbar am längeren Hebel sitzt, werde ich meine Bemühungen einstellen. Gruß --Andromeda lodge (Diskussion) 22:01, 13. Mai 2017 (CEST)

Gerne und danke fürs Signieren. Die Signatur kann man automatisch nur für die aktuelle Zeit erzeugen; frühere Nachsignaturen müsstest du „händisch“ nachholen. Dein letztes Argument bezog sich darauf, dass der Artikeltext für die Erwähnung des Filmschaffens im Einleitungsabschnitt überhaupt ausreiche (da würde ich zustimmen), was man nicht einfach dahin erweitern kann, dass der Filmemacher ins Zentrum der Biographie zu rücken wäre (so mein Eindruck deiner ausführlichen Einleitungs-Erweiterung). Der Hebel für Veränderungen hier ist die Auswertung von Sekundärliteratur, nicht Persönliches. Wenn du weitere Stimmen dazu hören möchtest, kannst du um dritte Meinungen bitten. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2017 (CEST)