Diskussion:Helmut Graf (Psychotherapeut)

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Löschdebatte für Helmut Graf vom 26.02.07 (bleibt) Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren32 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevanz? Offensichtlich nur Promotion und etwas Publikationstätigkeit. Ich befürchte, dass da der durchschnittliche Universitätsassistent relevanter ist. Naja, und als Chef bei LogoConsult reicht wohl auch nicht für enzyklopädische Relevanz. --Sampi 01:39, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bei der nicht geschützten Berufsbezeichnung "Berater" ist immer Vorsicht geboten, das macht auch ein "MMag. phil. Dr. phil." nicht weg. (Daran erkennt man nur, dass der Mann aus dem titelverliebten Österreich stammt.) Eine individualisierte PND würde mich mehr beeindrucken. Dass Herr Graf mit Frau "Graf verheiratet (ist), die als Assistentin für ihn tätig ist" passt zu dem aufgelähten Artikel. 7 Tage-Frist: Luft rauslassen oder löschen. --Kolja21 02:38, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein durchschnittlicher Universitätsassistent hat noch keine zwei Bücher veröffentlicht. Für Herrn Graf könnte man also gemäß Wikipedia:Relevanz#Schriftsteller Relevanz nachweisen. Unabhängig davon sollte der Artikel insbesondere im Bereich "Leistungen" gestrafft werden. Und für seine Dissertationsschrift sollte der Titel der Arbeit angegeben werden, ansonsten sollte sie rausfliegen. --Birger 03:16, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wenn er Romane geschrieben hätte, sehe ich auch Relevanz. Aber so. Nehmen wir eine soziologische Abteilung[1] der Johannes Kepler Universität Linz. Alle promovierten Mitarbeiter haben mehr Bücher publiziert. Rudolf Kern[2], Edeltraud Ranftl [3], Marlies Tschemer[4], Josef Lins[5], Rainer Loidl Keil[6],). Nebenbei haben die Autoren auch noch Artikel veröffentlicht. Die Schriftstellerrelevanzkriterien greifen bei Wissenschaftern nicht. Publikationen sind das stinknormalste in der Branche. Durch Google School (noch weniger) wird die angebliche Bedeutsamkeit seiner zentralen Werke auch nicht ersichtlich. Naja, und seine Dissertation „Wirtschafts- und Arbeitspsychotherapie“[7] ist als nicht publiziertes Werk so etwas von unrelevant, dass man von einer WP:LIT-Erwähnung gänzlich absehen sollte. <sarcasm>Oder sollen wir seine Diplomarbeit aus dem Jahre 1998[8] auch als in der Wissenschaft zentrales und maßgebliches Werk anführen? Ich freue mich übrigens auf die Aufnahme so ziemlich aller wissenschaftlicher Mitarbeiter an Österreichs Universitäten. Jedem Assistenten ein Artikel! Naja, diejenigen, die nur in internationalen Journalen publizieren und keine Monographien schreiben fallen vielleicht durch.</sarcasm> --Sampi 10:38, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

nun, 2 Bücher hat der titelverliebte Österreicher *grins* ja veröffentlicht, das reicht wohl für die Relevanz - sovern das keine dünnen Broschürchen sind. behalten --Ricky59 06:30, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wie eben dargelegt: Für diese Branche ist das eigentlich unterdurchschnittlich. --Sampi 10:38, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das eine ist immerhin bei Springer/Wien erschienen, das andere möglicherweise im Eigenverlag oder BoD.--Kriddl Diskussion 06:38, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ok, ich sage mal was dazu als Autor des Artikels (warum sagt mir denn keiner was auf meier Disk?). Graf habe ich hier beschrieben, weil er der erste deutschschsprachige Therapeut ist, der die Wirkung der Psychotherapei im Job untersucht und ihren Sinn belegt hat. Das hast jetzt nichts mit den obligatorischen zwei Büchern zu tun, die er ja hat. Viel mehr ist hier im Einzelfall zu berücksichtigen, dass seine Forschung (auch wenn er kein Prof ist), die erste hier in Europa zum Thema und insofern grundlegen ist. Dass seine Frau mit ihm arbeitet ist nicht so wichtig. Ich habe nur gem. Vorlage Personenartikel da etwas aus dem menschlichen Umfeld genommen. Dabei finde ich den letzten Edit mit Löschung seines Buches und seiner Homepage in den Links nicht so sehr gelungen. Wie soll man sich denn ein Bild machen, wenn die Buchbesprechung gelöscht wird, weil sie positiv ausfällt. Komische Kriterien. Abgesehen davon ist auch das Argument, dass andere Wissenschaftler mit mehr Veröffentlichungen noch keinen Artikel haben oder die Aussage, dass ein Personenartikel in Abhängigkeit von seiner Relevanz kurz zu sein hat irgendwie sinnfrei. Ich meine, da mache ich mir die Mühe und versuche aus den letzen Ecken relevante Infos zu dem Mann ranzuholen und ihr sagt, dass interessiert doch keinen. Hier eine weitere Buschbesprecheung (auch positiv). Ich frage mich, wieso man deshalb immer gleich "Werbung" ruft, wenn es um Leute geht, die nur innerhalb einer Fachöffentlichkeit relevant sind, bei Porsche, VW und Fussballvereinen aber niemand 14 Links beanstandet. Bo ^{Kontemplation} 10:46, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bezüglich der Bücher hast Du ja schon zwei Leute auf Deiner Seite, die davon ausgehen, dass das Zwei-Bücher-Kriterium auch auf Fach- und Sachbücher anwendbar ist. Meiner Ansicht übrigens auch, weil die Abgrenzung zwisch Sach- und Nichtsachbuch schwer bis garnicht trennscharf hinzukriegen ist und außerdem das Verfassen eines guten Sachbuchs mindestens soviel Aufwand darstellt, wie ein "Unterhaltungsbuch". Weshalb das Kriterium nicht anwendbar sein soll weiß ich auch sonst nicht.--Kriddl Diskussion 12:06, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wir wissen alle, dass Helmut Graf kein weder Belletristik noch Poesie schreibt. In diesem Fall ist die Abgrenzung eindeutig. Wie viel Arbeit etwas ist, enzyklopädisch nicht relevant. Es ist auch viel Arbeit, eine Straße zu asphaltieren oder Akten zu sortieren. In einer Enzyklopädie geht es darum, dass Besondere vom Alltäglichen abzugrenzen. --Sampi 13:47, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das waren jetzt viele Punkte. Auf diese möchte ich im Detail eingehen:

Ad Benutzerdiskussion: Warum sollten wir den LA wo anders als hier diskutieren?

Ad Argument Grundlegende Forschung: Enzyklopädische Relevanz und Qualität von Forschung sind zwei paar Schuhe. Laut WP:TF geht es nicht um die Richtigkeit, sondern um die Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde. Die Resonanz zu Helmut Grafs Werken ist IMHO sehr bescheiden ausgefallen. Nachweise dieser Art sind in den Sozialwissenschaften übrigens Alltagsgeschäft. Im Rahmen meiner Dissertation habe ich übrigens weltweit als Erster die Wirkung von betrieblichem Konfliktmanagement nachgewiesen. Ich sehe deshalb auch keinen Bedarf für einen Artikel übe mich. WP:RK#Wissenschaftler nennt als Richtschnur „aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker“. Das ist nicht der Fall.
WP:RK#Schriftsteller gelten für Schriftsteller. „Wer Sachtexte schreibt, gilt dagegen beispielsweise als Sachbuchautor“.
Ad Publikationen: Wie dargelegt, schafft so gut wie jeder Wissenschafter früher oder später deutlich mehr zwei Buchveröffentlichung. Manche meinen, dass selbst eine Professur (vgl. WP:RK#Wissenschaftler) als Relevanzkriterium zu durchlässig ist. Und für eine Habilitation muss ein Professor doch einiges publizieren. Von Habilitationsniveau ist Helmut Graf weit entfernt.
Ad Buchbesprechungen: Links zu Buchbesprechungen: WP:WEB. Naja, Wikipedia muss IMHO keine Suchmaschine ersetzen. Ich empfinde das als krampfhaften Versuch, die Bedeutung der Person hervorzukehren. Im übrigen sind Weblinks auf Buchbesprechungen sehr unüblich in der Wikipedia. Zurück zu mir als Vergleichsbasis: Meine unveröffentlichte Dissertation hatte breitere Resonanz (Berichterstattung: APA, ORF.at, Ö1, Kurier, Kleine Zeitung, SN,...). --Sampi 13:47, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ad „Ich meine, da mache ich mir die Mühe und versuche aus den letzen Ecken relevante Infos zu dem Mann ranzuholen und ihr sagt, dass interessiert doch keinen.“: Dass Du Dir viel Mühe gemacht hast, bestreitet niemand. Auf die Relevanzfrage hat das allerdings keinen Einfluss. Und wenn man für einen Artikel aus der letzten Ecke Informationen ranholen muss, unterstreicht das IMHO tendenziell meine Annahme, dass sich kaum jemand für diesen Mann interessiert.

Ad Weblinks bei anderen Artikeln: 14 Links sind laut WP:WEB auch bei anderen Artikeln zu viel. Du darfst da gerne aufräumen. Ich fand den Link auf LogoConsult übrigens auch entbehrlich. Bei einem Firmenartikel hätte ich nichts dagegen gehabt.

Zusammengefasst: Für publizierende Consultants sollte IMHO die gleiche Relevanzhürde wie für reguläres wissenschaftliches Personal an Universitäten gelten – und diese Relevanzhürde liegt zugegebenermaßen hoch. --Sampi 13:47, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nach den Relevanzkriterien für Wissenschaftler ist er meiner Meinung nach nicht relevant Wikipedia:Relevanz#Wissenschaftler Es gibt zig Millionen Menschen auf der Welt, die mindestens zwei Sachbücher auf ihrem wissenschaftlichen Gebiet veröffentlicht haben. Bitte Löschen (auch wenn sich jemand Mühe gemacht hat. Das ist nun wirklich kein Argument)--Nante85 13:32, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Man sollte "wissenschaftliche Arbeit" nicht mit "wissenschaftliches Buch" verwechseln. Wissenschaftliche Arbeiten werden in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht und umfassen dort meist nur wenige Seiten. Bücher, noch dazu für wichtige wissenschaftliche Verlage, schreiben sich nicht so schnell. Außerdem sollte man hier auch noch die Relevanz der Bücher in Betracht ziehen: Wie Bo bereits dargestellt hat, handelt es sich dabei um vielbeachtete, grundlegende Werke. Sie sind also nicht mit wissenschaftlichen Routinearbeiten oder mit rasch vergessenen Sachbüchern zu vergleichen. Ich meine, diese Relevanz ist in dem Artikel ausreichend dargestellt und bin daher für behalten.--Regiomontanus (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bitte, genau lesen: Ich habe auch von wissenschaftlichen Büchern gesprochen: „Nehmen wir eine soziologische Abteilung[9] der Johannes Kepler Universität Linz. Alle promovierten Mitarbeiter haben mehr Bücher publiziert.“ --Sampi 13:59, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Entscheidend für mich, den Artikel zu verfassen, war die Ausgangssituation, dass in einer älteren Diskussion zum Artikel Personalentwicklung Streit darüber aufgekommen ist, dass es überhaupt eine betriebliche Anwendung der Psychotherapie in der Arbeitswelt gibt. Da ich in der englischsprachigen Primärliteratur zum Thema nicht durchsteige, habe ich mich auf die Suche nach einem deutschsprachigen Vertreter dieser Sache gemacht und Graf gefunden. Nachdem ich sein Buch Hauptwerk gelsen hatte, fiel es mir leicht eine entsprechende Minderheitenmeinung innerhalb der Fachschaft zu belegen. Was übrigens auch als Kompromiss im Streit um die entsprechende Darstellung unter PE einging. Wenn Du, Sampi mit Deiner Diss und wissenschaftlichen Arbeit darauf hin auch ein Fachbuch veröffentlichst, dass vom Präsidenten der Weltverbandes für Psychotherapie (Prof. Pritz) bzw. Deiner Fachschaft ein Geleitwort erhält und Dein zweites Buch das Lebenswerk eines bedeutenden Psychtherapeuten wie Frankl in den Praxisbezug Deiner Arbeit stellt, dann kannst Du mich gerne dauauf ansprechen, dass auch Deine Arbeit hier dargestellt wird. Mein Motiv ist es, dem interessierten Leser zu einer Fachfrage die Möglichkeit der Information zu geben. Denn anders als Du vermutest, ist Graf selbst gar nicht auf PR bedacht, sonst hätte ich nicht so mühsam seine Bio-Daten rausfizeln müssen aus irgendwelchen Verbands-Unterseiten. Und es ist eine Tatsache, dass Graf zu seinem Thema ein Pionier in Europa ist, auch wenn das nicht großartig rezipiert wird. Ich fände es daher viel sachdienlicher, wenn jemand vom Fach mit excellenten Englischkenntinssen mal eine Querverbindung zu den angelsächsischen Müttern und Vätern der Psychotherapie in der Arbeitswelt aus England, den USA oder Australien dazu recherchieren könnte, anstatt hier Dekonstruktion zu betreiben. Bo ^{Kontemplation} 15:36, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Relevanz wird in der Wissenschaft über Impact Factor gemessen. Zu Deinen neuen Argumenten: Prof. Alfred Pritz ist übrigens Österreicher. Durch ein Vorwort eines Landsmannes wird man nicht zum international anerkannten Wissenschaftler (vgl. WP:RK). Ein Vorwort eines Professors, den man (z.B. aus Lehrveranstaltungen) persönlich kennt, zu bekommen, ist i.d.R. nicht die schwierig, wenn das Buch publiziert wird. Naja, und das Thema der zweiten Arbeit ist auch kein Alleinstellungsmerkmal. Viktor E. Frankl im Praxisbezug ist ein beliebtes Dissertations- und Diplomarbeitsthema.[10][11][12][13] --Sampi 17:24, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Geleitwort von Pritz sollte nur verdeutlichen, dass es sich um eine Pionierleistung handelt. Dazu muss man das schon lesen (in der Disk. unter Personalentwicklung). Relevanz wird damit nicht begründet. Ich habe Dir nur angeboten, dass, wenn Du zwei Bücher veröffentlichst, und Deine Arbeit auch von Leiter Deiner Fachschaft supportet wird, ich gerne über Deine Arbeit einen Personenartikel anlege. Wie gesagt, ich denke hier in erster Linie an den Leser, der zum Thema Personalentwicklung eine Minderheitenmeinung belegt haben möchte und nicht daran, wie ich möglichst effektiv Infos aus der Wikipedia löschen kann, die in einer Fachöffentlichkeit relevant sind. Der Impact-Faktor eignet sich übrigens nicht, um große Fachdisziplinen - viele Forscher und Publikationsorgane, d.h. höhere Zitierfrequenzen - mit kleineren Disziplinen, in denen das nicht so ist, zu vergleichen. Genau damit haben wir es hier aber zu tun. Ich weis nicht, wie oft er nun zitiert wird. Ist halt eine begrenzte Fachöffentlichkeit. In der Logotherapie-Gesellschaft gilt er sicher als herausragender Vertreter, nach dem Tod von Frankl. Er wird mit seiner wichtigsten Arbeit ca. 800 mal über Google gefunden, davon unbestritten eine Vielzahl von Buchhändlern und Rezensionen. Es geht ja nicht um Frankl in der Praxis, sondern um die Anwendung in der PE, was bisher nur den Amis vorbehalten war. Und ich weis immer noch nicht, wer dort Vorreiter gewesen ist. Bo ^{Kontemplation} 18:29, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler:

Hat er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht? Nein.
Hat er einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten? Nichts, was ich wüsste.
Ist er aufgrund seiner Leistungen ein international anerkannter Wissenschaftler? Offensichtlich nicht: Auf Englisch 2 Google-Treffer, d. h. er wird international nicht einmal wahrgenommen.
Ist er Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren)? Nein.

Darum geht es. Wenn Du mir beweisen kannst, dass die Arbeit von Graf auch international maßgeblichen Einfluss hat, dann kannst Du mich ja noch umstimmen.Ich möchte keinen Artikel über mich, nur weil ich zwei wissenschaftliche Bücher publiziert habe. Wie Nante85 schon festgestellt hat, es gibt Millionen andere Leute, auf die das auch zutrifft. --Sampi 20:17, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es ja löblich, dass Du die von mir innitierten Relevanzkriterien so wörtlich auslegst. Als ich diese Liste aus verstreuten, z.B. privaten Listen seinerzeit angelegt habe, (Erstfassung vom August 2005 auf meiner Benutzerseite verlinkt), habe ich auch den Vorschlag übernommen, diese Regeln als Empfehlung zu begreifen und im Einzelfall nach Augenmaß zu entscheiden. Das war auch der Grund, warum bis zu diesem Zeitpunkt ein Prosa-Text unsere Relvanzdisfrage dargestellt hatte (übrigens von unserem seligen Benutzer Uli, der mit Wikiweise einen Fork für genau solche Leute wie Dich, lieber Sampi gegründet hat). Es ist IMHO nämlich nicht wirklich scharf abzugrenzen, was relevant ist. Und genau so steht es fett auch heute noch über den Kategorien der Relevanzseite, die Du mir hier ständig um die Ohren haust. Zur Sache: im europäischen Raum hat seiner Arbeit erstmals die Anwendung der Psychotherapie in der Arbeitswelt erforscht und insbesondere die Arbeit von Frankl in diesen Kontext gestellt. Dass er nicht in die Lehre ging, um mehr Geld zu verdienen ist wohl seine Privatsache. Dass er mit seiner Arbeit als Pionier der Psychotherapie im Bereich der Personalentwicklung gelten darf, ist in deutschsprachigen Fachkreisen unumstritten. Egal, ob nun international anrekannt oder niedergelassene Praxis. Weist Du, jeder B-Promi aus DSDS und Big Brother von vor sieben Jahren hat hier seinen eigenen Artikel. Und Du reitest auf den Relevanzkriterien für Wissenschaftler für einen Psychotherapeuten herum, der gar nicht wissenschaftlich lehrend tätig ist und für die Personalentwicklung bedeutender ist als Zlatko und Judith Burmeister zusammen. Aber s/w Denken hat mich schon immer an der Löschdebatte hier befremdet. Bo ^{Kontemplation} 03:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der letzte Beitrag zeigt, daß der Autor offenbar die kritische Distanz zu seinem Artikel verloren hat. Das ist verständlich, aber bedauerlich, wenn es zu unsachlichen Anwürfen gegenüber dem Antragsteller führt. In der Sache bewegt sich der Artikel sicherlich auf der Grenze der FRelevanzkriterien. Entscheidend für die Bewertung dürfte die Rezeption der sog. "Pionierleistung" des Herrn Graf in seiner Fachwelt sein. Daß die bisher vorliegenden zustimmenden Äußerungen hier keinen Beweis für einen bleibenden Wert der Forschungsarbiet führen hat Benutzer:Sampi meines Erachtens zutreffend dargelegt. Eine Löschung wäre daher grundsätzlich gerechtfertigt. Ich halte sie indes hier nicht für opportun, weil die einzelnen Inhalte sich dann in anderen Artikeln (Psychoanalyse, Arbeitsklima, Arbeitsplatz etc) wiederfinden würden, wo sie undifferenziert neben tradiertem und gefestigtem Wissen ständen. Ein Personenartikel scheint mir hier als "Auffangstelle" bis zur Klärung der Frage gar nicht so ungeeignet. Der Beitrag sollte daher aus praktischen Erwägungen Bestand haben. Freilich ist er sorgfältig auf Heroisierungen durchzusehen, die zu entfernen wären. Beim ersten Lesen fiel mir hier die Wendung "wichtigster Vertreter" im Einleitungsabsatz auf - ich wollte aber während der laufenden Löschdebatte keine stilistischen Umgestaltungen vornehmen.
Fazit: Prüfen, behalten und sehen, wohin die Forschungsergebnisse Grafs noch führen. Wenn sie sich nicht etablieren, wird die nächste WP-Generation diesen Artikel sicherlich wie viele andere berechtigt löschen. Stechlin 09:06, 27. Feb. 2007 (CET) Votum geändert. s. u. Stechlin 09:08, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Schauen, wie sich die Sache entwickelt, fällt IMHO in die Kategorie Glaskugelei (oder darunter). Bei Jurassic Park IV (mit Potenzial zum Blockbuster) wurde auch für den LA entschieden, da die zukünftige Relevanz noch in den Sternen steht. Peter-Ulrich Wendt hatte noch mehr Publikationen als Graf und wurde trotzdem als Artikel gelöscht (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2007), obwohl das „Theorem der Navigation“ entwickelt hat.

Was den allfälligen Einbau einzelner Aspekte in andere Artikel (Psychoanalyse, Arbeitsklima, Arbeitsplatz,...) betrifft, so gilt ohnehin WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? – auch für Helmut Graf. Somit ist die Angst, dass Inhalte üer Grafs Arbeit undifferenziert neben tradiertem und gefestigtem Wissen stehen könnten, unberechtigt. Regelkonformes Fazit: Wenn sich die Forschungsergebnisse Grafs (überhaupt) irgendeinmal etabliert haben, wird die nächste WP-Generation diesen Artikel wie viele andere berechtigt verfassen (und es wird keinen LA geben). --Sampi 12:07, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Also, ich bitte ja nun wirklich darum den Hinweis auf Wikiweise nicht als unsachlichen Auswurf zu begreifen. Es ist eine Tatsache, dass Graf mit seiner Arbeit rezipiert wird und als Minderheitenmeinung neben der, im übrigen immer noch im dunklen liegenden Tradition der US-amerikanischen Tradition der Psychotherapie in der Arbeitswelt steht. Wie wäre es, den Artikel mal auszubauen und die entsprechende Parallele mal zu recherchieren (ich habe dargelegt warum ich das nicht kann), anstatt mit einer eigenen Dissertation den Vergleich mit Graf in Sachen Irrelevanz zu führen. Das ist in meinen Augen nämlich sachfremd und eine Recherche zum Thema wäre hilfreich. Bitte!

Der Auffassung, dass sich seine Meinung nicht durchgesetzt habe, trifft schließlich ausschließlich auf Europa zu. In den USA ist die Psychotherapie in der Arbeitswelt gang und gäbe. Nur mag hier niemand dazu etwas recherchieren. Nicht zuletzt arbeitet Graf nicht in erster Linie als Wissenschaftler, sondern als Therapeut und Unternehmensberater und Du reitest auf den Relevanzkriterien für Forscher herum. Er hat die geforderten zwei Bücher nicht im Eigenverlag publiziert und wird positiv rezipiert. Ich schließe mich einfach Prof. Dr. Alfred Prinz an, der in seinem Vorwort zu Grafs Arbeit schreibt: Dieses Buch ist ein wichtiger Beitrag für das Verständnis des Emotionalen im Wirtschaftsleben. Prof. Dr. Alfred Prinz, Präsident des Weltverbandes für Psychotherapie Regelkonform ist die Entscheidung im Einzelfall, so wie es über der RK-Seite dick und fett steht. Und ob andere Personen hier nicht hätten auch Platz finden müssen, weil sie mehr als die geforderten zwei Bücher publizert haben, ist ebenfalls sachfremd. Und wenn ich darauf mit hier bereits als relevant beurteilten B-Promis antworte, wird mir schlechter Argumentationsstil vorgeworfen. Abgesehen davon ist das Fazit der bisherigen Debatte eine Mehrheit und unterschiedliche Begründung für Behalten, und nicht das Warten auf neue Reputation mit zwischenzeitlicher Löschung. Bo ^{Kontemplation} 12:30, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

„Ebenso habe ich übrigens Helmut Graf aus Respekt vor seiner richtungsweisenden Arbeit in der Psychotherapie der Arbeitswelt geschriben, obwohl den niemand kennt oder Fred Edward Fiedler, an den sich den nicht einmal manche Dozentenkollegen erinnern. Ich bin stolz auf meine sorgfältige Arbeit! Bo ^{Kontemplation} 00:19, 11. Feb. 2007 (CET)“ (Diskussionsbeitrag von Bo an anderer Stelle) --213.102.118.223 19:05, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Dann stell doch mal den Löschantrag für Fred Edward Fiedler, den niemand kennt! Und wer kennt die Banksia brownii oder die Schlacht am Trasimenischen See, geschweige denn John Colter (alle drei übrigens excellente Artikel!)? Kennt Du die? Jede antike Wurst hat hier ihrer Fachöffentlichkeit und ich wette, Du kennst nicht mal 3 wegweisende Psyhotherapeuten auf Anhieb. Und was hat da jetzt mit sachlicher Argumentation zu tun? Oder müssen wir wieder B-Promis aus DSDS als Maßstab heranziehen, um einen Mann zu beschreiben, der zwei Bücher veröffentlicht hat und alleine schon damit einfach mal unsere Relevanzkriterien ohne Ansehen der Person reißt? Hier wird weder vernünftig gegen Graf argumentiert oder kann jemand behaupten, dass ich da Geschwurbel oder URV abgeliefert habe, noch hilft mal jemand den Artikel mit US-amerikanischer Psychotherapie in der Arbeitswelt zu referenzieren. Echt schade. Bo ^{Kontemplation} 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich ziehe mein obiges Votum zurück und pädiere nunmehr für löschen. Da ich besorgen muß, daß der Artikel aus eben jener unsachlichen Leidenschaft geboren wurde wie der vorstehende Diskussionsbeitrag, überwiegen nunmehr meine Zweifel an der Relevanz des Themas. Stechlin 09:08, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ja, ich mache das, was ich hier tue gerne und leidenschaftlich. Und? Was ändert das an der Qualität oder Relevanz eines Lemmata? Ich finde es ziemlich armselig, wenn wir hier nun schon so weit sind, ad personam in Richtung der Benutzer zu argumentieren. Ich wehre mich dagegen! Die beliebten Einwürfe auf diesen Seiten wie "Unnsinn", "Geschwurbel", "Kinderkram" werden anstandslos geduldet. Aber wehe ein Autor kämpft um seinen Text. Emotionen sind nur bei abfälligen Bemerkungen erlaubt, nicht wahr?! Es ist vollkommen egal, ob jemand hier schreibt, weil er sein Fach an der Uni studiert (und deswegen unsachlich wird) oder Modelleisenbahnen sammelt und deswegen darüber schreibt (und Relevanz verteidigt). Oder wollen wir auch die ganzen Michael Schumacher & Co Artikelthemen in Frage stellen, weil da echte Fans am Werk sind? Was sind das denn für Argumente? Zwei Bücher in renomierten Verlagen -> relevant. Erste deutschsprachige Veröffentlichung zu einer ansonsten in den USA relevanten, dort nicht mal Aussenseitermeinung im Psychotherapie-Geschen mit positiver Rezeption in Deutchland -> erst recht relevant. Bo findet den Kerl toll -> nicht mehr relevant... kopfschüttel Übrigens: mit der gleichen Leidenschaft habe ich letztes Jahr (oder war es das Jahr davor?) gegen die Totschlagarumente hier bei den LK wegen "Trivialität" der Lemmata gekämpft. Viele wollten schon deshalb einen Bettvorleger löschen, weil das nicht wissenschaftlich verifizierbar und überhaupt keine Schlacht im 12 Jhd. war. Darauf hin habe ich das Portal:Alltagskultur angeregt und der Wurstsalat ist relevant. Selbstverständlich ist Leidenschaft ein Handlungsmotiv! Bo ^{Kontemplation} 10:43, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ein Handlungsmotiv? Sicherlich. Aber wenn sich Leidenschaft so manifestiert wie in Deinen Beiträgen in dieser Löschdiskussion, dann indiziert sie kein gesteigertes Urteilsvermögen im Hinblick auf das Lemma. Stechlin 16:06, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber ich muss auch nicht urteilen. Ich blege die zwei geforderten Bücher (nicht im Selbstverlag) incl. wissenschaftlicher Rezepion seiner Arbeit als fundierte Außenseitermeinung in Europa (incl. Meinung des führenden Weltverbands-Chefs) und damit Relevanz nach unseren Kriterien hier. Nicht mehr und nicht weniger. Persönlich bin etwas sauer darüber, dass die internationalen Parallelen seiner Aussagen nicht quergeprüft werden und hier weitgehend destruktiv argumentiert wird. Ich kann die originalsprachige Psychotherapie-Literatur aus den Wirtschaftsfakuläten der USA und ggf. England oder Australien (Japan?) nicht daneben stellen, obwohl ich weis, dass die Arbeit von Graf dort gar keine Aussenseitermeinung ist. Dafür rechit mein Schulenglisch nicht. Hier diskutieren aber so viele Wissenschaftler mit, doch dafür hat keiner Zeit. Ich finde, dass da noch mehr Hintergrund rein gehört.

Ein Urteil fällt der diensthabende Admin mit seiner Entscheidung nach Durchsicht dieser Diskussion und ggf. der weiterführenden Links, die unter dem Artikel stehen. Ich bin nur der, der dieses Wissen als Hintergrundinfo zu anderen Themen sammelt und aufbereitet. Und zwar nicht immer, aber manchmal mit Leidenschaft. :-) Bo ^{Kontemplation} 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Heute erhalte ich mit mehrwöchiger Verzögerung eine Antwort von Hr. Graf, der auf seinen Eintrag wohl hingewiesen wurde. Nachdem ich ihn um Infos gebeten hatte, erreichte ihn meine Mail nicht. Als er auf diese Debatte hier hingewiesen wurde, schreibt er dass er es in Ordnung findet, dass Wikipedia keine Plattform für versteckte Werbung wird und so auch einige Bedenken verstehet. Er kann sich vorstellen, dass einige Passagen gestrichen werden, aber dafür andere Punkte mehr hervorgehoben werden. Er ist der Auffassung, dass eine Eintragung berechtigt wäre, weil er zum ersten mal in der Literatur den Begriff „Wirtschafts- und Arbeitspsychotherapie“ eingeführt habe und diesen auch wissenschaftlich belegen konnte. Die Uni Duisburg arbeitet inzwischen mit dem Thema PDF und die Sigmund Freud Privatuniversität (SFU) hat erste Bachelor-Arbeiten dazu abgenommen Peter Andel, wobei noch die internationale Entsprechung in meiner Recherche fehlt. Graf möchte mir in der nächsten Woche weiteres Material zusenden, weil ich offensichtlich aus Internetquellen nicht alles relevante herausziehen konnte. Allerdings wird er nicht selbst über sich hier schreiben. Ich würde es daher begrüßen und auch erwarten, dass der Artikel nun erst recht zur weiteren Bearbeitung Bestand hat. Bo ^{Kontemplation} 23:28, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

bleibt --Schwalbe D•C•V 13:57, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wie gezeigt, hat Graf mehr als nur „etwas Publikationstätigkeit“ vorzuweisen. Daher relevant. --Schwalbe D•C•V 13:57, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Artikel kürzen! Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sowie ich das sehe, geht es hier um primär um Relevanz, nicht um Neutralität. Fachlich kann ich das nicht beantworten. Aber mir scheint doch, dass aus dem, was der Autor des Artikels immer wieder hier vorbringt, herauszulesen ist, dass dieser Herr Graf so etwas wie der "Erfinder" des Begriffes der "Psychotherapie in der Arbeitswelt" sein soll. Dafür ist er also möglicherweise relevant. Warum schreibt man dann nicht ein Lemma zu diesem Thema/Begriff? Das ist doch offenbar das Interessante und Wichtige! Jedenfalls schreibt das Bo immer wieder. Der ausführliche Lebensweg von Herrn Graf ist auf jeden Fall uninteressant. Den könnte man dann getrost löschen oder zumindest auf zwei, drei Zeilen komprimieren.--Jnn95 12:37, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe die vorstehende Diskussion nur aus informellen Gründen aus dem Archiv geholt und hier wiedergegeben. Die Debatte ist abgeschlossen und nach unseren Konventionen für die Zukunft entschieden. Was den Themenartikel angeht, so warte ich auf die Research-Ergebnisse vom Team Graf aus den USA, um die Grundlagen zu verifizieren. Bo ^{Kontemplation} 13:18, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe ja gar nichts von Löschen gesagt! Mein Vorschlag geht nur dahin, diesen ganz offensichtlich überdimensionierten Artikel auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren (um das klarzustellen und auch formal alles richtig zu machen, habe ich jetzt eine neue Überschrift eingefügt). Dass natürlich Bo das nicht schmeckt, wundert mich nach der Lektüre der obigen Diskussion gar nicht. Aber ist es z.B. wirklich eine epochale Erkenntnis, dass ein demotivierendes Arbeistklima sich auf die Motivation auswirkt? Da bin sicherlich nicht nur ich, sondern sind auch schon andere vorher draufgekommen! Solche Allgemeinplätze kann man nun wirklich entbehren. Nur als Vergleich: Der Artikel zu dem wesentlich bedeutenderen Viktor Frankl ist sogar kürzer als der zu Herrn Graf! --Jnn95 23:33, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wäre da vorsichtig. Und das nicht aus Gründen, die mit meiner Vorliebe oder anderen subjektiven Gründen zu tun haben. Für mich sind die guten und besten Artikel in der Wikipedia Vorbild und in keinem Fall die eher schlampig recherchierten und rudimentären Artikel. Zum Beispiel lässt sich über Frankl sicher viel mehr sagen und es fehlen dort meiner Meinung nach wesentliche Bezüge zur Praxis sowie eben die inhaltlichen Aussagen im Detail. Diesen Artikel hier mit lesenswerten oder gar excellenten Artikeln zu vergleichen würde ich aufgreifen. Wenn dann Allgemeinplätze rausfallen - ok. Aber einfach nur kürzen, ohne neue Substanz oder vertiefte Bezüge zu erarbeiten gefällt mir nicht. Ich würde mich hingegen sehr über eine inhaltliche Mitarbeit freuen, bei der auch das eine oder andere herausfällt. Dies übrigens auch und gerade im Frankl-Artikel, der sich ja in der Hauptsache, nämlich der Arbeit von Frankl und ihrer Bedeutungsbezüge vollkommen (!) enthält. Bo ^{Kontemplation} 23:47, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist doch nicht sinnvoll, alles in einen Artikel reinzupacken! "Helmut Graf" hat ja nur mit Mühe die Relevanzdiskussion überlebt, das zeigt doch, dass die Bedeutung dieses Artikels nicht sehr hoch ist. Da ist es doch logisch, dass man die Inhalte wirklich auf das wenige Wichtige beschränkt, denn sonst geht ja genau das in einem Sammelsurium von Banalitäten unter! Das ist nämlich die Funktion eines Nachschlagewerkes: Das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Wenn das hier der Maßstab sein soll, dann müsste der Artikel zu Frankl (der meines Ermessens nicht schlampig recherchiert ist, wie Bo behauptet) ja den Umfang eines Romans bekommen! --Jnn95 12:20, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht nicht ein Roman, aber zumindest den Umfang anderer lesenswerter oder excellenter Aritkel nach entsprechender Vertiefung (5-30 Bildschirmseiten). So viele Fakten gibt es zu Graf nicht, aber das ist, da stimme ich Dir zu, auch nicht Sinn der Sache. Doch das was jetzt da steht ist weder Gelaber, noch irrelevant, wenn man davon absieht, dass in jedem Grundlagenartikel auch Grundlagen erklärt werden. Du argumentierst ja mit den wenig gehaltvollen Grundaussagen aus seiner Arbeit. Die finden sich in soziologischen Artikeln zuhauf (Stichwort: "Soziale Ausgrenzung ist ein sozialer Vorgang, der zu Gruppenbildung führt..." etc.) Oder schau Dir mal die Mathe-Artikel an. Eine Kreisfunktion wird auch nur mit Pi erklärt und das weiss auch jedes Kind. Um es kurz zu machen: Man kann einige Inhalte in den noch zu schreibenden Artikel Wirschafts- und Arbeitspsychotherapie übertragen, aber zu sagen, dass dieser hier gekürtz gehört weil bei Frankl kein einziges Wort zu seiner Arbeit drin steht (dann wäre der tatsächlich erheblich umfangreicher), halte ich für zu kurz gegriffen. Wichtigkeit ist nicht zuletzt auch eine Sache des Interesses jedes einzelnen Lesers und individuell sehr verschieden. Bo ^{Kontemplation} 17:12, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Neutralität Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man merkt, dass da ein Fan den Artikel geschrieben hat. Primär Fan-Gejubel, gequellte Kritik an Grafs Arbeit fehlt. Ob man so Dinge, wie etwa eine unpublizierte Dissertation anführen muss,... --86.33.233.62 19:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, jemand zuhause? Hast Du auch einen Namen oder belegte Quellen für Dein Gemecker? Wenn Du Kritik hast, die in reputablen Quellen steht, dann her damit. Und eine Diss gehört in einen Personenartikel wie die LP zum Sänger. Oder haben wir da jetzt zweierlei Maß eingefüht? Dazu gibt es keinen Hinweis in der Vorlage für Personenartikel, dass hier nun jeder kritisiert werden muss, der beschrieben wird, nur um halt Kritik zu haben. Und ob man auf solch unqualifizierte Bemerkungen überhaupt reagieren muss,... Bo ^{Kontemplation} 02:31, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bzgl. Dissertation ist es für Wissenschafter unüblich diese anzuführen (vgl. Viktor Frankl, Robert_K._Merton, Sigmund Freud,...). Ich kenne keinen Wikipedia-Artikel bedeutender Wissenschafter, wo eine unpublizierte Dissertation als relevante Information erachtet wird. Was die Notwendigkeit von Kritik betrifft: "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen." bzw. "Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen" (Wikipedia:Neutraler Standpunkt). --213.102.115.182 11:23, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Diskussion, bitte, auf Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Helmut_Graf weiterführen, statt eigenmächtig den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Danke! --213.102.115.182 11:27, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite Bearbeiten

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Man merkt, dass da ein Fan den Artikel geschrieben hat. Primär Fan-Gejubel, gequellte Kritik an Grafs Arbeit fehlt. Ob man so Dinge, wie etwa eine unpublizierte Dissertation anführen muss,... --86.33.233.62 19:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, jemand zuhause? Hast Du auch einen Namen oder belegte Quellen für Dein Gemecker? Wenn Du Kritik hast, die in reputablen Quellen steht, dann her damit. Und eine Diss gehört in einen Personenartikel wie die LP zum Sänger. Oder haben wir da jetzt zweierlei Maß eingefüht? Dazu gibt es keinen Hinweis in der Vorlage für Personenartikel, dass hier nun jeder kritisiert werden muss, der beschrieben wird, nur um halt Kritik zu haben. Und ob man auf solch unqualifizierte Bemerkungen überhaupt reagieren muss,... Bo ^{Kontemplation} 02:31, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bzgl. Dissertation ist es für Wissenschafter unüblich diese anzuführen (vgl. Viktor Frankl, Robert_K._Merton, Sigmund Freud,...). Ich kenne keinen Wikipedia-Artikel bedeutender Wissenschafter, wo eine unpublizierte Dissertation als relevante Information erachtet wird. Was die Notwendigkeit von Kritik betrifft: "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen." bzw. "Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen" (Wikipedia:Neutraler Standpunkt). --213.102.115.182 11:23, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann das Problem nicht sehen. Wenn Sie Kritik anbringen wollen, dann bitte im Artikel, aber dann wohlbegründet! --Hubertl 11:40, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zudem wird die Diss. im Abschnitt "Leben" erwähnt und nicht als Werk. Schließlich war diese Arbeit ja inhaltlich das Fundament für die spätere Etablierung des Fachbegriffes "Wirtschafts- und Arbeitspsychotherapie" in Europa, über den es noch einen gesonderten Fachartikel zu schreiben gilt. Das dauert aber noch, bis die Quellenrecherche in den USA (wo diese Form seit langem besteht) abgeschlossen ist. Bo ^{Kontemplation} 13:35, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, was gegen den Neutralitätsbaustein spricht. Die Warnung, dass der Artikel nicht unausgewogen berichtet, ist ja nicht falsch. Wenn es darum geht, dass Kritik abgeht und diese eingearbeitet werden soll, dann ist das ein Fall für den Neutralitätsbaustein. Ansonsten hätten Neutralitätsbausteine ja gar keinen Sinn, wenn die Person, die Baustein setzt gleich die Probleme beheben muss, oder? --213.102.115.182 11:53, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Warnung ist falsch! Und zwar wird erstens zu dem was Graf tut im Artikel nirgends lobend erwähnt wie toll das ist oder wertend mit Attributen zwischen den Fakten gearbeitet und zweitens ist fehlende Neutralität a priori nicht das Fehlen von Kritik. Aus dem Fehlen einer solchen Gegenmeinung innerhalb der Fachschaft die Neutralität des Personenartikel anzuzweifeln ist in etwa so, wie den Artikel über eine neue Religionsgemeinschaft zu markern, weil die Sektenbeauftragten der Landeskrichen und die Behörden keine gesellschaftlich geächteten Vorgehensweisen konstatieren. Ein "Jubelartikel" sieht gewiss anders aus. Und wenn jemand verifizierte Kritik findet, und die sich nicht auf sein Privatleben bezieht, sondern das Konzept seiner Arbeit etc. meint, dann her damit. Nur um Kritik zu haben, wird sie hier sicher nicht erfunden! Bo ^{Kontemplation} 13:25, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

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