Diskussion:Hanna Breidinger-Spohr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hanna Breidinger-Spohr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Edit-War

Es geht letztlich um eine Zusetzung v. 8. Oktober mittels dieser Quelle, die bei einem solchen Thema eher nicht als einschlägige Sekundärquelle zu bewerten ist. Die Zusetzung sollte per Disk geklärt werden.

@Holzart:, das führen eines Edit-War ist in jedem Fall der falsche Weg. Bitte unterlasse derartiges im Weiteren, auch wenn Dir an dem Artikel Hanna Breidinger-Spohr im Besonderen zu liegen scheint.

So wie der EN aktuell gesetzt ist belegt er alles vorstehende. Dies trifft aber nicht zu. NSDAP-Mitglied wäre ggfs. anders und an anderer Stelle mit einer entsprechenden Sekundärquelle einzubringen und auch per Kategoriezusetzung zu dokumentieren. Wurde sie als “Mitläuferin” eingestuft?

Wurde das eigentliche Buch:

• Willem van Dijk, Gerhard Rohr, Sigrun Paas (Hrsg.): Hanna Breidinger-Spohr, Kriegstagebuch Eberbach 1944–1946, verlag regionalkultur, 76698 Ubstadt-Weiher 2023, ISBN 978-3-95505-408-3

bereits ausgewertet, gesichtet? --WvB 10:26, 2. Nov. 2023 (CET)

Hallo, besten Dank für die Antwort und für den Hinweis auf den "Edit-War" (wusste nicht, dass es sowas überhaupt gibt. Meine mehrmalige Änderung ist darauf zurückzuführen, dass ich davon ausging, dass meine Änderung aus irgendeinem Grund nicht gespeichert wurde). Hanna Breidinger-Spohr war Mitglied der NSDAP. Am 12. Februar 1947 wurde das (automatisch eingeleitete) Verfahren vom Spruchkammer Eberbach gegen Hanna Breidinger-Spohr jedoch eingestellt, weil sie - zitat-: "vom Entnazifizierungsgesetz Nr. 104 nicht betroffen ist". Sie wurde nicht als Mitläuferin eingestuft! (Generallandesarchiv Karlsruhe, Aktenzeichen62/23/4560). Das "Kriegstagebuch Eberbach 1944-1946" ist erst vor vier Wochen erscheinen und ist m. W. noch nicht ausgewertet/gesichtet. VG Willem van Dijk - Holzart --Holzart (Diskussion) 11:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Holzart, Da ich das besagte Buch auch nicht kenne, Du ja aber einer der Mitherausgeber bist:

Ist es quellenbasiert ausgearbeitet? Also sind neben dem Tagebuch als solchem auch Quellen zu weitergehenden Angaben biographischer Natur enthalten? Ist es u.U. eine “kommentierte” Tagebuchherausgabe?

Die NSDAP-Mitgliedschaft und ggfs. mit dieser Zusammenhängendes kann umseitig z.B. in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Zur Bequellung könnte, so die Publikation den Vorgaben aus WP:Lit und WP:BLG entsprechen sollte diese herangezogen werden. Siehe hierzu auch H:Einzelnachweise.

Fragen? --WvB 11:11, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, es handelt sich um eine kommentierte Ausgabe. Das Buch enthält insgesamt 316 Fußnoten, die von mir unter Mithilfe des Eberbacher Stadtarchivs erstellt wurden. Das Kriegstagebuch ist ein seltenes Zeitdokument, das die lokalpolitischen Geschehnisse in den Jahren 1944-46 authentisch darstellt. Im Buch findet die NSDAP-Mitgliedschaft selbstverständlich Erwähnung, bildet aber in keinerlei Weise ein inhaltlicher Schwerpunkt. Ich könnte dem Wikipedia-Artikel einen kurzen Absatz zum Buch hinzufügen und dabei auch auf die NSDAP-Mitgliedschaft hinweisen. VG Holzart --Holzart (Diskussion) 12:15, 2. Nov. 2023 (CET)

ich habe jetzt einen Absatz hinzugefügt (und die Ergänzung wieder herausgenommen). Ich hoffe, das ist okay so. VG Holzart --Holzart (Diskussion) 14:08, 2. Nov. 2023 (CET)

Habe umseitig noch etwas nachjustiert. --WvB 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)

Wenn es der Publikation entnehmbar ist: ruhig angeben wann sie Mitglied in der NSDAP wurde (incl. Seite ...). Hier kann auch ein - wenn belegbar - weiterer Satz folgen ... --WvB 16:22, 2. Nov. 2023 (CET)

Erneut versucht vermutlich die gleiche Person wie im Nov. 2023 Hanna Breidinger-Spohr als "Nazi" darzustellen. Im Abschnitt "Leben", Zeile 1/2 wurde völlig zusammenhanglos folgender Satz hinzugefügt: " Am 3. April 1941 beantragte sie die Aufnahme in die NSDAP und wurde zum 1. September desselben Jahres aufgenommen (Mitgliedsnummer 8.629.596)." Es soll ja keine Neuauflage eines Edit-Wars geben. Sollte das Datum ihres Eintritts i. d. NSDAP unverzichtbar sein, schlage ich den bereits bestehenden Satz umzuformulieren in: "Hanna Spohrs Mitgliedschaft in der NSDAP (seit 3. April 1941) sowie der spätere Freispruch im sogenannten Spruchkammerverfahren werden darin quellenbasiert dokumentiert.[3]. Wäre das okay? GRuß Holzart --Holzart (Diskussion) 16:17, 22. Apr. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich gebe Holzart recht, der Satz ist etwas zusammenhanglos. Man sollte die Information nicht unterschlagen, aber auch nicht beiläufig einbauen. Ich würde den Lebenslauf erst mal ohne die Information beschreiben und dann im Anschluss die Rolle während der Nazizeit thematisieren, also so ähnlich wie es Holzart machte. Also auch im Kontext des Kriegstagebuchs. Ohne nun den Fall zu kennen kann ich mir vorstellen, dass die NSDAP-Mitgliedschaft der Studiensbewerbung zuträglich war. Auch ihre Einstufung als Mitläuferin sollte erwähnt werden. Freispruch halte ich übrigens für irreführend, wenn sie Miltläuferin war, siehe Entnazifizierung#Amerikanische Zone. Es gab auch Entlastete. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:13, 25. Apr. 2024 (CEST)

  Das Verfahren gegen Hanna Breidinger-Spohr vor der Spruchkammer Mosbach-Eberbach wurde eingestellt, weil sie vom Entnazifizierungsgesetz Nr. 104 nicht betroffen war, d. h. sie wurde nicht als "Mitläuferin" eingestuft (Kriegstagebuch, S. 120, Anm. 229). Holzart --Holzart (Diskussion) 22:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

• Der Abschnitt „Leben“ ist chronologisch angelegt, und dort steht der Parteieintritt an der chronologisch richtigen Stelle. Gibt es über sie keine weiteren Informationen vor 1941? Gibt es keine Hinweise darauf, warum sie in die Partei eingetreten ist? Hat sie sich später nie zur Zeit vor 1945 geäußert? Man sollte diesem Schritt einer damals 18-Jährigen nicht mehr Gewicht geben, als ihm zukommt, aber den Eintritt schamhaft im Entnazifizierungsverfahren zu verstecken, halte ich auch nicht für richtig. Man könnte auf ihr jugendliches Alter ausdrücklich hinweisen, indem man schreibt: „Am 3. April 1941, mit 18 Jahren, beantragte sie ...“, aber mehr auch nicht. Der Parteieintritt war für eine Frau schon etwas Besonderes und ist ein Indiz dafür, dass sie als Jugendliche tatsächlich überzeugte Nationalsozialistin war. Dafür spricht auch die Einstufung als „Mitläuferin“ – das wurde man normalerweise nicht wegen einer bloßen Parteimitgliedschaft, sondern dafür musste schon eine nachweisbare Betätigung vorliegen. Das macht sie aber in der Gesamtwürdigung nicht pauschal zum „Nazi“. Viele, wenn nicht die meisten Jugendlichen dieses Alters waren damals von der nationalsozialistischen Propaganda verblendet; nach 1945 sind ihnen dann die Augen aufgegangen. Der Parteieintritt ist als biographisches Faktum zu erwähnen, sagt aber über ihre spätere Haltung null und gar nichts aus. --Jossi (Diskussion) 22:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

  Hanna Breidinger-Spohr wurde nicht als "Mitläuferin" eingestuft, sondern das Verfahren gegen sie wurde von der Spruchkammer Mosbach-Eberbach am 12. Feb. 1947 eingestellt. Holzart --Holzart (Diskussion) 22:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich will es auch nicht verstecken sondern offensiv thematisieren, also so etwa: Das Verhältnis von Hanna Breidinger-Spohr zum Nationalsozialismus wurde in <QuelleXY> kritisch durchleuchtet. Bekannt ist, dass sie ... in die Partei eintrat und im Entnazifizierungsverfahren .... Eine Bewertung ihres Handelns oder Vermutungen darüber, können ja durchaus aus einer Quelle zitiert werden, ohne sie sich zu Eigen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

In die Richtung dachte ich tatsächlich auch schon. Ich hoffe, dass ich es heute noch schaffe einen entsprechenden Absatz zu schreiben (ab Heute Abend bin ich eine Woche unterwegs - ohne Laptop. Wenn ich's nicht mehr schaffe, dann leider erst nächste Woche). VG --Holzart (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Absatz erweitert - okay so?:

Die Ereignisse jener Jahre hielt Hanna Breidinger-Spohr in ihrem Kriegstagebuch fest, das im Oktober 2023 als kommentierte Ausgabe im Verlag Regionalkultur erschien.[2] Das Verhältnis von Hanna Breidinger-Spohr zum Nationalsozialismus wurde in einer mehrseitigen „Nachbetrachtung zum Kriegstagebuch“ [3] kritisch durchleuchtet. Bekannt ist, dass sie am 1. September 1941 der NSDAP und am 1. Februar 1942 dem NS-Studentenbund beigetreten ist. In der Nachfolgezeit ist sie allerdings weder politisch aktiv gewesen noch hatte sie ein Amt im Studentenbund oder in der Partei inne. Die Spruchkammer Eberbach stellte am 12. Februar 1947 das Entnazifizierungsverfahren gegen Hanna Spohr ein, weil sie vom (Entnazifizierungs)-Gesetz Nr. 104 nicht betroffen war [4].

[3] Willem van Dijk, „Soll das Böse siegen? Eine Nachbetrachtung zum Kriegstagebuch von Hanna Breidinger-Spohr“, in: Hanna Breidinger-Spohr, Kriegstagebuch, S. 177-180

[4] Hanna Breidinger-Spohr, Kriegstagebuch, S. 120, Anm. 229

VG --Holzart (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man da noch einen Konjunktiv einbaut passt es IMHO: In der Nachfolgezeit sei sie allerdings weder politisch aktiv gewesen .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:31, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der Mitläuferin habe ich offenbar falsch verstanden. Wenn sie im Entnazifizierungsverfahren überhaupt keine Einstufung erhielt (nicht einmal als „unbelastet“), sondern das Verfahren gleich eingestellt wurde, dann ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass da außer den Mitgliedschaften gar nichts war. Gegen die von Holzart vorgeschlagene Formulierung habe ich keine Einwände. Den Konjunktiv I halte ich nicht für notwendig, da hier ja nicht nur die Meinung von van Dijk referiert wird, sondern dessen Ergebnisse als den Tatsachen entsprechend angesehen werden. --Jossi (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin noch nicht recht überzeugt. Gibt es denn ein Dokument, etwa einen Einstellungsbeschluss? Oder bloß eine Erwähnung eines solchen im Tagebuch? Inwiefern sollte sie vom Gesetz Nr. 104 "nicht betroffen" gewesen sein? Das sind m.E. offene Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es auch so, zum einen müsste ich die Quelle lesen, zum anderen müsste man dann noch einordnen, wie neutral oder befangen die Quelle ist. Wenn ich es richtig interpretiere müsste sie wohl zu den 3,6 Millionen NSDAP-Mitgliedern gehören, die vom Spruchkammerverfahren betroffen waren, aber nicht zu den 950.000 Fällen die verhandelt wurden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Eine Einstellung des Verfahrens ist jedenfalls kein "Freispruch", wenn es auch möglicherweise auf dasselbe hinauslief. Aber dazu würde ich gern mehr wissen. Wie lautet denn die Anm. 229 im Kriegstagebuch? --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2024 (CEST)

Die Spruchkammerakte von Hanna Breidinger-Spohr existiert ja noch. Darin ist auch der Einstellungsbeschluss enthalten. Deshalb schlage ich vor, als Quelle nicht den Verweis auf S. 120, Anm. 229 anzugeben, sondern: Spruchkammer Eberbach (Aktenzeichen 62/23/4560), Generallandesarchiv Karlsruhe (GLA 465 t, Nr. 5565). --Holzart (Diskussion) 17:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Nein, das geht nicht. Man kann die Spruchkammerakte zusätzlich angeben, aber die Angabe in der kommentierten Ausgabe des Kriegstagebuchs ist unverzichtbar, da dies eine Veröffentlichung ist. Archivquellen sind hingegen gewöhnlich nicht öffentlich. Was genau steht denn in Anm. 229? Gemäß Gesetz galt: "Erscheint der Betroffene entlastet oder überhaupt nicht belastet, so stellt der öffentliche Kläger das Verfahren ein." Dies muss die gesetzliche Grundlage für den Einstellungsbeschluss gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2024 (CEST)

Gerne kann ich beides (also die Anm. 229 auf S. 120 des Kriegstagebuches und die Spruchkammerakte im Karlsruher GLA) als Quelle aufzunehmen.

Wortlaut der Anm. 229 auf S. 120 des Kriegstagebuches: „Hanna Spohr ist am 1. September 1941 der NSDAP und am 1. Februar 1942 dem Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund der NSDAP beigetreten. In der Nachfolgezeit ist sie weder politisch aktiv gewesen noch hatte sie eine Funktion oder ein Amt im Studentenbund oder in der Partei inne. Die Spruchkammer Eberbach stellte am 12. Februar 1947 das Verfahren gegen Hanna Spohr ein, weil sie vom (Entnazifizierungs-)Gesetz Nr. 104 nicht betroffen war. Zur Anwendung kam dabei die Jugend-Amnestieverordnung vom 6. August 1946, die ab Jahrgang 1919 galt ( Spruchkammer Eberbach / Aktenzeichen 62/23/4560). Auskunft: Landesarchiv Baden-Württemberg, Generallandesarchiv Karlsruhe.“ --Holzart (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2024 (CEST)

Danke! Das hilft insofern weiter, als es die rätselhafte Angabe erklärt, sie sei vom Gesetz "nicht betroffen". Da sie unter die Jugendamnestie vom August 1946 fiel (Jg. 1922!), konnte sie nicht mehr belangt werden, wenn es nicht Material gab, das eine Einstufung als Hauptschuldige oder Belastete erlaubte. Solches Material gab es offensichtlich nicht (würde mir auch höchst unwahrscheinlich erscheinen). Das Verfahren musste demzufolge eingestellt werden, entsprechend den Vorgaben der Jugendamnestie-Verordnung. Es lässt sich daher auch nicht sagen, ob die Spruchkammer sie als Mitäuferin oder als Entlastete eingestuft hätte. Ein "Freispruch" war das nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:09, 3. Mai 2024 (CEST)

vielen Dank nochmal für die Rückmeldung. Dann werde ich den Artikel heute entsprechend ändern.

VG --Holzart (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2024 (CEST)

Was Mautpreller schreibt klingt sehr plausibel, siehe Amnestie#Jugendamnestie. Wenn das durch die Quelle belegbar ist, könnte man das auch verlinken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja. Siehe den Wortlaut der Verordnung hier: https://search.library.wisc.edu/digital/A4WFKEPCRNQXBP8O/pages/AYPA4KYSZ6XY3F82. --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 6. Mai 2024 (CEST)

Zitat bitte nachweisen

Im Artikel heißt es:

In ihren „Aufzeichnungen“ hielt Hanna Breidinger-Spohr fest: „Sobald als möglich suchte ich ihn auf. Und ihm verdanke ich die bestmögliche, behutsame Hinführung zu einer neuen Weltanschauung. Er gab mir Literatur, kritisierte auch freundschaftlich meine Versuche der Befreiung von der herkömmlichen Sehweise. Anfangs haben wir uns scharf gestritten. Heute weiß ich, daß ich ihm viel verdanke. Es war wie eine fremde Sprache, die es mühsam zu buchstabieren galt. Aber die Frage ließ mir keine Ruhe mehr: Wie kommen diese Leute dazu, so zu malen und zu zeichnen?“

Wörtliche Zitate müssen immer nachgewiesen werden. Bitte angeben, wo genau das steht. Was sind die "Aufzeichnungen"? Offenbar ja nicht das Kriegstagebuch, das 1946 endete. Was dann? Sind sie öffentlich zugänglich? Bitte genaue Angaben (Titel der Schrift, Jahr, Verlag, falls vorhanden). Es ist auch möglich, indirekt zu zitieren, d.h. wenn diese Sätze in einem öffentlich zugänglichen Werk zitiert werden, kann man dieses Werk zitieren. Die Angabe müsste dann beispielsweise diese Form haben: Hanna Breidinger-Spohr: Aufzeichnungen. Zitiert nach XY: Über Hanna Breidinger-Spohr, Z-Verlag, Mosbach 2013, S. 35. Wünschenswert wären genauere Angaben über die ursprüngliche Quelle (Archivsignatur? Tagebuch? Datum?). --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 7. Mai 2024 (CEST)