Diskussion:Grafschaft Württemberg

Karte Teilung Württembergs durch den Nürtinger Vertrag 1442

Diskussion zur Fehlerhaftigkeit der vorgefundenen Karte

Datei:Die Teilung Württembergs durch den Nürtinger Vertrag 1442 (Karte).png kommt mir etwas seltsam vor. Ganz sicher bin ich mir nicht (weil zu wenig eingezeichnet ist), aber ich denke, da sind beim Stuttgarter Teil im Norden einige Gebiete mit dabei, die erst 1504 württembergisch wurden (Weinsberg, Neuenstadt am Kocher, Möckmühl). --Rosenzweig δ 08:44, 7. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Rosenzweig, besten Dank, dass Du da einmal genau hingeschaut hast und das kritisch hinterfragst, und Du hast vollkommen recht. Dem kann ich ausdrücklich nur zustimmen und bedauern, dass mir das bisher nicht aufgefallen war! Die Karte ist insgesamt ziemlich falsch. Sie zeigt den Gebietsstand des 16. Jahrhunderts, einschließlich der Klostergebiete. Auch die Herrschaft Heidenheim gehörte 1442 nicht zur Grafschaft Württemberg. Sie fiel wohl 1448 kurzzeitig an Württemberg-Stuttgart, wurde aber 1450 schon wieder an Bayern-Landshut verkauft und gelangte erst unter Herzog Ulrich endgültig an Württemberg. Stand 1442 dürfte sie aber nicht eingezeichnet sein. Der Gebietsstand war sowieso wegen der fehlenden Klöster noch wesentlich zerrupfter, und ganz richtig, auch alles, was angeblich 1442 hinsichtlich Weinsberg, Neuenstadt am Kocher und Möckmühl dazugehört haben soll, ist leider völlig falsch dargestellt, kam auch erst unter Herzog Ulrich. Zudem kommt noch hinzu, dass die Herrschaft Schalksburg um Balingen kurioser Weise nicht zum Uracher Landesteil gehörte, sondern zum Stuttgarter Landesteil und demnach hier grün gefärbt sein müsste. Die Fehlerhaftigkeit der Karte ist Wuselig --> hier auch schon aufgefallen. Eigentlich ist die Karte derart falsch, dass man sie löschen müsste. Auch diese Karte zum Nürtinger Vertrag zeigt einen falschen Gebietsstand bezogen auf das Jahr 1442. --Stolp (Disk.) 23:45, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ein Fall für die Kartenwerkstatt? --Rosenzweig δ 14:38, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und auf welcher Basis soll die Kartenwerkstatt eine Karte zeichnen? Karten aus der Zeit, in der die Territorialisierung noch nicht abgeschlossen war, wo eigentlich nur Herrschaftsrechte veräußert wurden sind immer nur rein spekulativ. Das finde ich beim "Köbler" schon so schizophren. Der Titel seines Buches bezieht sich auf Territorien, aber drinnen, beschreibt er nur Herrschaftsrechte. Was hier so schön in den zwei Farben dargestellt ist, war ja in Wirklichkeit viel stärker ausschattiert. Ehrlicher wäre es in der Tat nur die Städte, vereinzelt Burgen darzustellen, die die Herrschaftsmittelpunkte darstellten und wo der Graf seinen Vogt hinsetzte. Aber aus heutiger Sicht ist es natürlich anschaulicher, Kreis- und Gemeindegrenzen heranzuziehen. Muss man nur drauf achten, ob man die vor, oder die nach 1973 nimmt. Dann vielleicht doch Karten von vor 1803. --Wuselig (Diskussion) 19:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

Im Grunde sind solche historischen Karten mehr oder weniger spekulativ. Dennoch gäbe es in der Literatur durchaus brauchbare Vorlagen. Im Historischen Atlas von Baden-Württemberg gibt es einen Entwurf der Grafschaft Württemberg um das Jahr 1400 von P. Rückert nach einer Vorlage von Elmar Blessing. Da wird der Gebietsstand aus dem Jahre 1400 natürlich an Hand der Amtsstädte und deren Umland meines Erachtens relativ brauchbar visualisiert. Leider habe ich momentan keine Muse, mich in der Kartenwerkstatt um die Erstellung dieser Karte nach der mir vorliegenden Darstellung zu bemühen. Die damalige Diskussion in der Kartenwerkstatt zur Erstellung der fraglichen Karte zum Nürtinger Vertrag kann man übrigens noch --> hier im Archiv sehen. Leider war niemand bei den damals an der Diskussion beteiligten Leuten aufgefallen, dass die zu Grunde liegende Karte Württembergs die Situation um das Jahr 1550 zeigt, aber eben nicht für das Jahr 1442 passt und deshalb zur Visualisierung der Teilung untauglich ist. --Stolp (Disk.) 23:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nina Gallion/Kühnle beschränkt sich bei ihren Karten nur auf die Amtsstädte. Wenn man sich das zurechtbastelt kommt dann so etwas dabei heraus:

Wenn es da jetzt noch gelänge einen Timeframe einzubauen, dann könnte man die Entwicklung sogar über die Zeit darstellen. Aber das kann ich ohne Kartenwerkstatt auch nicht. --Wuselig (Diskussion) 12:18, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis auf Anfrage bei der Kartenwerkstatt

Wegen der Fehlerhaftigkeit der vorgefundenen Karte zum Nürtinger Vertrag habe ich nun eine Anfrage in der Kartenwerkstatt gemacht: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Karte der Grafschaft Württemberg zum Nürtinger Vertrag. --Stolp (Disk.) 12:38, 14. Aug. 2023 (CEST)

Neuzeichnung der Karte für Wikipedia zur Teilungssituation 1442

Leider bin ich kaum in der Lage, selbst eine profesionelle Karte zu erstellen. Dennoch habe ich es nun versucht. Die selbst gezeichnete Karte ist dargestellt gemäß einer Vorlage im Ausstellungskatalog über die württembergischen Landstände 2007: Peter Rückert (Red.): Landschaft, Land und Leute. Politische Partizipation in Württemberg 1457 bis 2007. Landesarchiv Baden-Württemberg, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-00-023012-7, S. 112. Die Grenzen entsprechen auch der Darstellung im Historischen Atlas von Baden-Württemberg, wie hier im Internet zu sehen: Entwicklung von Württemberg bis 1796. Die Kartenskizze berücksichtigt lediglich die württembergischen Besitzungen rechts des Rheins, die linksrheinischen Besitzungen im Elsass sind hier nicht berücksichtigt. Die Karte habe ich nun auch im Artikel zum Nürtinger Vertrag eingesetzt. --Stolp (Disk.) 08:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Behobener Fehler in der neuen Karte für Wikipedia zur Teilungssituation 1442

Nun war ich etwas zu voreilig mit dem Hochladen der neuen Karte heute Morgen, denn erst heute Abend bin ich auf einen groben Schnitzer in der Karte aufmerksam geworden, den ich aus dem genannten Ausstellungskatalog von Peter Rückert mit übernommen habe. Auf Seite 112 im besagten Katalog wird eine Schwarz-Weiß-Karte gezeigt, in der die Stuttgarter Gebiete mit senkrechten Strichen schraffiert sind und die Uracher Gebiete mit waagrechten Strichen. Offensichtlich liegt der Gebietseinteilung dieser Karte auf Seite 112 ohne Unterschied die auf Seite 91 gezeigte Karte der Grafschaft Württemberg um das Jahr 1400 zu Grunde. Diese in dem Katalog auf Seite 112 gezeigte Teilungskarte ist nun wie folgt zu kritisieren: Zwischen den Jahren 1400 und 1442 sind für die Grafschaft Württemberg weitere Gebiete hinzugekommen, die die Teilungskarte in dem Ausstellungskatalog offensichtlich unterschlägt. Die Grafschaft Wildberg samt der Herrschaft Bulach wurde 1440 von der Kurpfalz an die Grafschaft Württemberg verkauft. Das hätte in der Karte auf Seite 112 in dem Ausstellungskatalog gezeigt werden müssen, da die Teilung 1442 zu einer Zeit erfolgte, als Wildberg und somit nahezu das gesamte Nagold- und Teinachtal schon württembergisch geworden sind. Schade also, dass man sich offenbar noch nicht mal auf Vorlagen aus Ausstellungskatalogen des Landesarchivs vollständig verlassen darf. --Stolp (Disk.) 21:56, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der von mir festgestellte Fehler ist nun behoben, das heißt der Kauf von Wildberg und Bulach ist in der Version der Karte vom 22. August 2023 Stand 21:04 Uhr nun berücksichtigt. Falls weitere Fehler auffallen sollten, dann lasst es mich gerne wissen. --Stolp (Disk.) 23:08, 22. Aug. 2023 (CEST)