Diskussion:Giulio Clovio

Hi

Just curious why this article is exclusively written as a Croatian propaganda article? Giulio Clovio never used 'Juraj Juluje Klovic' name nor his contemporaries ever did it.

Here is an extensive information given about this painter of Italian Renaissance:

http://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Clovio#International

Dieses ist das deutsche Wikipedia. Wenn Sie nicht verstehen Deutsche sprache , der ist Ihre Problem .

Namensbezeichnung und derzeitige Seitensperrung

Benutzer:Aspiriniks versuchte krampfhaft die kroatische Namensform nicht im Artikel erscheinen zu lassen. Es gibt aber jede Menge Links, die dem wiedersprechen: Julio Clovio de Croatia, Literatur über Klovic. Ich hoffe, daß der Artikel nicht allzu lange gesperrt bleibt, damit ich diese Informationen in den Artikel einfließen lassen kann --Modzzak 16:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Es stehen alle südslawischen Namensformen im Artikel drin. Eine einzelne davon rauszupicken (z. B. Julije Klović) wäre Theoriefindung. -- Aspiriniks 16:09, 1. Mai 2010 (CEST)

P.S. Julije scheint eine falsche Rückübersetzung aus dem italienischen zu sein, er hieß tatsächlich Juraj oder Jure und war zu seinen Lebzeiten in seiner ursprünglichen Heimat völlig unbekannt. -- Aspiriniks 16:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Warum ist eigentlich ein Link auf "Klovićevi Dvori Galerie, Zagreb" im Artikel? Die Galerie mag nach ihm benannt sein, stellt aber soweit ich sehe gerade die Leichen von Gunther von Hagens aus und nichts von Clovio. -- Aspiriniks 16:24, 1. Mai 2010 (CEST)

Klovic ist in der Kirche San Pietro in Vincoli bestattet. Über seinem Grab steht "Ivlio Clovio Di Croatia" . Von Südslawentum keine Spur. Clovio ist die latinisierte Version seines Namens. Quelle --Modzzak 17:24, 1. Mai 2010 (CEST) PS:Das italienische entwickelte sich erst später [1] und es ist nicht die von Hagens Ausstellung (Bodies Revealed) sondern von einem Mitbewerber.--Modzzak 17:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja und? Das mag sein, daß das dort steht, jedenfalls sind alle im Artikel genannten Namensformen belegt, siehe die angegebene deutschsprachige Literatur. -- Aspiriniks 17:36, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Grabinschrift ist doch auch ein Belegt? Internet ist doch eine feine Sache, oder --Modzzak 17:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Kapierst Du's denn nicht? Es gibt Belege dafür, daß er sich als "Kroate", "Illyrer" und "Mazedonier" bezeichnet hat. Der Ort, aus dem er kam, gehört heute zu Kroatien, hat aber damals nicht zu Kroatien und auch nicht zu Mazedonien gehört. Alle drei Bezeichnungen geben also nur eine sprachliche südslawische Herkunft an, wobei "illyrisch" der allgemeinste Begriff ist, während "kroatisch" und "mazedonisch" beide genaugenommen falsch sind. Das sind Bezeichnungen wie "allemand" und "saksa" für Deutsche (in Frankreich und Finnland). Clovio war genausowenig Kroate wie Albrecht Dürer Bayer war (Nürnberg kam auch erst 1808 zu Bayern). Kann doch nicht so schwer sein... Aspiriniks 17:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Nee, ich kapiere es nicht, weil "Di Croatia" nicht di ilyria, makedonia oder südslawia (yugoslavia) ist. Es ist eindeutig. Damals gehörte sein geburtsort wohl politisch zu Venedig, aber dort steht dennoch nicht "di Venezia". Ist es so schwer für Dich zu verstehen,daß es z. B. die Kroatische Reiterei, rex Croatorum usw. auch vor 1991 gab? Im Übrigen hast Du den Difflink überhapt mal angesehen für den Du mich dauerhaft sperren lassen wolltest? Ein Ausdruck von Hilflosigkeit??? --Modzzak 21:26, 1. Mai 2010 (CEST)

nochmal: Du hast einen Beleg für Kroate gefunden. Schön. Es gibt aber Belege für alle 3 Bezeichnungen (Kroate, Illyrer, Mazedone) und der als Kroate ist nicht besser oder wichtiger als die beiden anderen, nur weil er auf dem Grabstein steht.

und selbstverständlich habe ich den Difflink angeguckt:

• oder kroatisch Juraj Julije Klović ist Theoriefindung, es gibt mehrere Namensvarianten die belegt und im Artikel genannt sind, Julije ist aber meines Wissens nicht belegt.
• romanischen Namensform sind verschiedene slawische ist blödsinn, italienisch ist eine Sprachbezeichnung, die hier zutrifft, romanisch und slawisch ist zu allgemein
• kroatische Herkunft ist Blödsinn, er kam nicht aus Kroatien

Das hatte ich aber alles bereits geschrieben. -- Aspiriniks 22:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, und die Kroatische Reiterei war eben offenbar aus Kroatien, also der Gegend um Zagreb/Osijek, die damals keinen Zugang zur Küste hatte, weil Istrien und Dalmatien eben erst später zu Kroatien kamen. -- Aspiriniks 22:28, 1. Mai 2010 (CEST)

Dieser eine Beleg an Klovic´s Grabstein widerlegt aber Deine Theoriefindung daß er nicht aus Kroatien kommt. Mit "Ivlio Clovio Di Croatia" ist doch die Herkunft klar und deutlich geschrieben, woher er kommt. Übrigens war die Kroatische Küste auch zu Zeiten z. B. von König Petar Krešimir IV. kroatisch, ist aber ein anderes Thema. Und Grizane befand sich auch zu jener Zeit nicht in der historischen Region Dalmatien. Julije ist die kroatische Bezeichnung von Julius bzw. Giulio. Von mir aus kann Giulio Clovio als erster Name bleiben, aber die Namensvariante aus seinem Ursprungsland gehört dazu. Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest wa in den anderen wiki steht könntest Du sehen daß Du mit Deiner These ziemlich allein da stehst. Leider in der D-A-CH Wiki bisher offenbar unbemerkt.--Modzzak 21:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Also, wenn Euch das bei Eurem Disput weiterhilft: Der Geburtsort des Herrn, Grižane45.20277777777814.718611111111, lag 1498 in Kroatien, das durch die Pacta conventa in Personalunion mit Ungarn verbunden war. Zur Republik Venedig gehörten nur die Inseln vor der kroatischen Küste (Veglia, Cherso, Lussino und weitere kleinere Inseln), Istrien und Teile Dalmatiens. Gruß, --Oltau 00:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Ist für den konkreten Editwar nicht von Bedeutung, da es Modzzak um eine Rückdatierung einer Ethnie geht und nicht um die politische Zugehörigkeit. Woher weißt Du, das Grižane nicht venezisch war? Laut Kroatien im Staatsverband mit Ungarn#Dalmatien unter venezianischer Herrschaft gehörte Istrien und Dalmatien (z. B. auch Zadar) zu Venedig, Quellen für eine genaue Grenzziehung habe ich nicht gefunden und daher auch eine Zuordung des Geburtsortes im Artikel nicht vorgenommen. Bei Modzzak geht's aber ohnehin nicht um historische Genauigkeit, sondern um POV und Provokation, daher z. B. das wiederholte Einfügen der Kategorie:Kroatischer Maler, obwohl die Funktion solcher Kategorien in Kategorie:Kroate und WP:RSOE genau beschrieben ist; sowie die Entfernung belegter, aber nicht eindeutig kroatisch klingenden Namensversionen wie Klovič (klingt slowenisch). Danke, Gruß, Aspiriniks 00:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Italien 1494

Adria 1560

Nun, dass das Gebiet um Grižane nicht zur Republik Venedig gehörte, kann man in den verschiedensten historischen Atlanten nachsehen. Auf Commons habe ich dazu nebenstehende Karte gefunden, die die Herrschaftsgebiete von 1494 darstellt. Die Gebiete der Republik Venedig sind rot koloriert. Grižane liegt auf der Karte südöstlich von Fiume in Croatia. Die zweite Karte zeigt die Gebiete rund um die Adria im Jahr 1560. Die Republik Venedig hatte keine weiteren Gebiete auf dem Festland erworben. Kroatien war mit Ungarn zu großen Teilen dem Osmanischen Reich einverleibt worden, ein kleinerer Teil (mit Grižane) gehörte nun den Habsburgern.
Der Streit zwischen Dir und Modzzak interessiert mich dabei nicht. Gruß, --Oltau 01:09, 9. Mai 2010 (CEST)

PS: Es gab auch nie eine Binnengrenze zwischen Dalmatien und Istrien, die die Annahme rechtfertigte, dass das Gebiet um Grižane jemals zu einem dieser beiden Gebiete gehörte. Es war in der Geschichte niemals venetianisch. Damit ist ach die Kategorie: Italienischer Maler falsch, soweit man alle venetianischen Maler hier zu den italienischen Malern rechnen sollte. Gruß, --Oltau 09:10, 9. Mai 2010 (CEST)

"Slowenien" 1848

Auf der Karte von 1560 ist Grizane im roten Bereich, also Krain, auch auf dieser späteren Karte hier liegt es in "Slowenien", politisch im österreichischen Teil der Habsburger Monarchie. Wie dem auch sei, eine eindeutige Zuordnung zu "Kroatien" wäre historisch falsch, am besten läßt man das offen, er wird ja im Artikel auch nicht als Venezianer, Slowene oder Österreicher tituliert.

Die Kategorie Italienischer Künstler bezieht sich darauf, daß er nach seiner Auswanderung in Venedig und Rom als Künstler tätig war, die Kategorie Historische Person (Südosteuropa) auf seine Herkunft. Gruß, Aspiriniks 09:57, 9. Mai 2010 (CEST)

Auf der Karte von 1560 ist das Gebiet von Grižane im orangenen Bereich, weil es unter der Herrschaft der Habsburger stand, ebenso wie Krain (dort Carniola). Getrennt sind die Gebiete durch eine gestrichelte Linie, die Grenze Österreichs und des Heiligen Römischen Reichs nach Südosten. Auch auf der von Dir verlinkten Karte "Slowenien" 1848 ist diese Grenze zu erkennen, zwischen den Orten Kastav (Istrien) und Reka (Kroatien). Selbst die Bezeichnung „HRVAŠKA“ ist dort eingetragen. Zur Geburtszeit von Giulio Clovio gehörte Grižane zweifelsfrei zu Kroatien, das in einer Personalunion mit Ungarn regiert wurde. Die Kategorisierung des Malers als Italienischer Maler ist deshalb abwegig, zumal es damals gar keinen Staat Italien gab. Wie ich aus der Biografie ersehe, war Clovio auch nicht nur in Venedig, Florenz oder Rom tätig, sondern auch in der ungarischen Hauptstadt, von wo er wohl nach der Schlacht bei Mohács (1526) emigrierte. Gruß, --Oltau 10:43, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich habe bereits vor längerer Zeit Vorschläge gemacht, die nach-Staat-Kategorisierung generell erst ab dem 19. Jahrhundert bzw. der Zeit der jeweiligen Staatsgründung im heutigen Sinne zu verwenden, und für die Zeit davor geographische Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) einzuführen; leider kam es bisher nicht dazu, so daß von den momentan zur Verfügung stehenden Kategorien die mit Italien am treffendsten ist. Clovio hat 3 Jahre in Ungarn und 50 Jahre in Italien gelebt, Ungarn ist von der Südosteuropa-Kategorie mit abgedeckt. -- Aspiriniks 08:43, 10. Mai 2010 (CEST)

Der qualifizierten Argumentation von Benuter:Oltau ist nichts hinzuzufügen. Die WP:RSOE werden wir demnächst neu bearbeiten bzw neu entwickeln müssen, weil die derzeitige Fassung sich nur auf ex-Yu bezieht, während wie Du sicher weißt in anderen Ländern andere Kriterien gelten. Grüße--Modzzak 13:58, 9. Mai 2010 (CEST)

@Aspiriniks und Modzzak: Wie es scheint, seit ihr Euch dahingehend einig, dass die Kategorien überarbeitungsbedürftig sind. Dass heißt, das entsprechend anzusprechen, möglicherweise an Hand dieses Beispiels, und nicht Editwars zu betreiben oder sich auf VM zu melden. Mir selbst sind die Kategorien nicht so wichtig, jedoch gehört in den Text, das Giulio Clovio in Kroatien geboren wurde und im Kirchenstaat starb. Ebenso sind bekannte slawische Schreibweisen referenziert anzugeben, wobei eine mögliche slowenische Schreibweise auf Vorfahren in Slowenien (Krain, Küstenland, Südsteiermark, südliches Kärnten) hinweisen könnte, die vor der Geburt von Giulio Clovio nach Kroatien einwanderten, wofür es jedoch keine Belege gibt. Dies dürfte aber für eine belegte slawische Schreibweise kein Problem darstellen. Gruß, --Oltau 09:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich schaue nach, ob ich über die damalige Gebietszugehörigkeit Grizanes etwas in einem Lexikon finde. Die angegebenen Namensvarianten finden sich in der angegebenen deutschsprachigen Literatur. Ich weiß es natürlich nicht, aber da das Cakavisches Dialektgebiet ist, muß m. E. keine Zuwanderung vorliegen, sondern es gibt evtl. einfach keine klare Identifikation mit "Kroatien", "Slowenien", Istrien oder Dalmatien, weil der Ort zwischendrin liegt. -- Aspiriniks 10:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Klar, die Sprachgrenze zwischen Slowenisch und Kroatisch war damals sicher noch nicht so ausgeprägt, wahrscheinlich bestand ein Dialektkontinuum. Politisch scheint die Lage von Grižane in Kroatien klar, der Ort (wenn es sich dabei um diesen handelt und es keinen weiteren dieses Namens gibt) ist übrigens auch in der von Dir verlinkten Karte eingetragen. Gruß, --Oltau 10:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, das ist eindeutig der Ort, auch wenn es hier Grižani heißt, und in Cirkvenica ist auch ein i eingebaut. -- Aspiriniks 19:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Also Aspiriniks, machst Du die entsprechenden Änderungen im Artikel? --Modzzak 12:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe eben einen Artikel Grižane angelegt auf Basis des Artikels im Hrvatski Leksikon. Dort ist nirgends von einer Personalunion mit Ungarn die Rede. Dort steht:

Od XVII st. G. su u posjedu Zrinskih. Nakon 1671 pripale austr. komori.

Was für eine Kammer die meinen, ist mir unklar. Habe ich das im Artikel so richtig wiedergegeben? -- Aspiriniks 17:09, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Zrinski/Zrinyi waren ein Adelsgeschlecht, das in Ungarn und Kroatien-Slawonien Güter besaß, bis ihr Besitz nach der gegen die Habsburger gerichteten Magnatenverschwörung (auch bekannt als Zrinski-Frankopan-Verschwörung) von der Krone eingezogen wurde. Die austrijska komora dürfte die Hofkammer der habsburgischen Herrscher sein, die die direkt in deren Besitz befindlichen Güter verwaltete. Mit der Zugehörigkeit zu einem "österreichischen Teil der Habsburgermonarchie" hat das nichts zu tun, eine solche Zweiteilung der habsburgischen Länder gab es damals ohnehin noch nicht, "Österreich" bezog sich entweder im engeren Sinne auf das Erzherzogtum Österreich (das heutige Ober- und Niederösterreich) oder auf die habsburgische Dynastie und ihre zentralen Behörden, die auch in den zur ungarischen Krone gehörenden Gebieten agierten. -- 1001 22:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Aspiriniks 22:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Ortsartikel Grižane entsprechend dieser Interpretation des von Dir hier zitierten Lexikonartikels geändert. -- 1001 22:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das hat jetzt aber nichts mit der Lebenszeit von Giulio Clovio zu tun. Dessen Geburtsort lag zur Zeit seiner Geburt in Kroatien (das in Personalunion mit Ungarn regiert wurde), und war bei seinem Tod österreichisch. Dass der Name Kroatien für das Gebiet südöstlich Krain weiter gebräuchlich war, bezeugt auch die Einrichtung der Kroatischen Militärgrenze, zu der Grižane allerdings nicht gehörte. --Oltau ^Disk. 10:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

D. h. man könnte Kroatien im Staatsverband mit Ungarn angeben? Im Artikel im Hrvatski Leksikon stand allerdings nichts davon drin. In Kroatien im Staatsverband mit Ungarn ist ein Lückenhaft-Bapperl. Kennst Du Dich damit genauer aus, magst Du den Artikel erweitern? Danke, Gruß, Aspiriniks 10:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ist eigentlich nicht so mein Themenbereich. Im Brockhaus von 2003 steht: „845-1091 Fürstentum bzw. (seit 924) Königreich unter einer kroat. Herrscherdynastie, die Slawonien und die dalmatin. Städte unterwarf. 1102-1918 bestand (in wechselnder Form) eine Personalunion mit Ungarn (unter einem Ban Sonderstellung mit eigenem Landtag) ... 1526 (→ Mohács) wurde das nordwestl. K. um Agram (Zagreb) habsburgisch (1527 Anerkennung Ferdinands [I.] als König), das übrige K. mit Ungarn Sandschak des Osman. Reiches, das bis Ende des 16. Jh. K. großteils besetzte; 1578 wurde die → Militärgrenze eingerichtet.“ Ist also Allgemeinwissen, könnte man natürlich in den entsprechenden Artikeln sicher an Hand besserer Quellen auch referenzieren. Gruß, --Oltau ^Disk. 10:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Why not like with Nikolaus Kopernikus? That would be the fairest solution. (nicht signierter Beitrag von 83.8.228.231 (Diskussion) 20:48, 17. Mai 2010 (CEST))

Offenbar ist Benutzer:Croq als IP auch im italienischen Wikipedia aktiv und hat sein Amateurbild und die Nationalitätsbezeichnung "kroatisch" dort eingeschmuggelt: [2] -- Dort hatten sie den Clovio vorher als Bürger FYROMs drin, was auch bei uns drohen würde, gäbe es nicht die von Croq zur Löschung vorgeschlagene passende Kategorie. Laut AKL war Clovios Vater Mazedonier, seine Mutter Illyrierin, und nach balkanesischer Lesart wird die Ethnie vom Vater vererbt. Freilich ist auch diese, auf Vasari zurückgehende Angabe, falsch interpretiert worden, da Mazedonier im 16. Jhd. nicht ethnisch, sondern regional verstanden wurde, d. h. es ist offen, ob er bulgarisch, albanisch oder griechisch sprach, oder aber zu den serbokroatischsprachigen Uskoken gehörte, die der damaligen Legende nach aus Mazedonien stammen sollten. -- Aspiriniks 18:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Grabinschrift (Edit von Croq)

unscharfes Bild

Dort steht übrigens nicht Ivlio, sondern Julio (oder Iulio). Der links oben erwähnte Papst heißt ja auch nicht Vrban, sondern Urban. Vermutlich kannst Du kein Latein? Der Text ist in Latein, das zu dieser Zeit nicht mehr im Alltag gesprochen, aber noch für kirchliche und wissenschaftliche Texte verwendet wurde. So mancher Deutschsprachige, der z. B. Wilhelm hieß, wurde damals auf Grabinschriften als Guillelmus wiedergegeben. Ein Bild der Grabinschrift darf gerne in den Artikel, es sollte aber scharf sein und den gesamten Text lesbar zeigen. Gruß, Aspiriniks 19:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch zur Erläuterung, warum ich schrieb, daß der Text vollständig sein muß. Zum einen soll er nicht nur beweisen, daß Giulio Clovio auf Latein möglicherweise Iulio Clovio heißt (das ist ungefähr so interessant wie die Tatsache, daß er auf Russisch Džulio Klovio heißt), sondern es soll dann auch erkennbar sein, was da über ihn steht. Zum anderen ist nur, wenn man den vollständigen Text hat, erkennbar, ob er Iulio heißt oder ob da der Dativ oder Ablativ von Iulius steht. -- Aspiriniks 16:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

scharfes Bild. Wer altgriechisch kann, sieht vermutlich, wie Friedrich Myconius auf altgriechisch heißt.

Als Service: Lesbar ist:

D.O.M.

Urbano VIII. pontifice maxim...

Laudivio cardinale Zacchia titula...

domno Iulio Clovio de Croatia...

ex canonicis regularibus S. Petri ad vinc...

pictori eximio

Fängt also an mit: Während des Pontifikats Urban VIII.

Gruß, Aspiriniks 16:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint diese Gedenktafel dürfte nicht aus dem 16. Jahrhundert stammen. Kann leicht sein, dass die erst später angebracht wurde. --El bes 16:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Laudivio Zacchia war von 1629 bis 1637 Kardinalpriester von San Pietro in Vincoli (siehe hier, die Wikipedialiste taugt wie üblich nicht viel), in diesen Zeitraum gehört die Gedenktafel. Die unnötigen Fragezeichen im obigen Service habe ich entfernt: domno ist eine übliche Variante von domino, ex und pictori sind ganz gewöhnliche Formen. Dem herausragenden Maler Iulius Clovius aus Croatia, was immer das damals bedeuten mag, mit dem heutigen Verständnis von Kroatien sollte das nicht ohne wissenschaftlichen Nachweis gleichgesetzt werden, wurde die Tafel gewidmet. Zur Biographie des Clovius ergibt sich aus der Inschrift, daß er zu Lebzeiten Kanoniker des Stiftes San Pietro inVincoli gewesen war. Um das festzustellen, reicht die Qualität der Fotografie aus, aber an sich sollte sie natürlich schon vollständig sein. -- Enzian44 18:14, 13. Aug. 2010 (CEST) PS. Für den Artikel wäre es hilfreicher, auch andere seiner bekannten Hauptwerke im Text zu nennen, das Grimani-Evangeliar in Venedig und das Grimani-Stundenbuch, statt sich um nationalistische Zuordnungen zu streiten, die im 16. Jahrhundert sowieso anders sind als im 19. oder 20. Jahrhundert.

Vielen Dank, ich habe leider nur kleines Latinum :-) Ist also Dativ? Aspiriniks 18:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und es gilt ja das Wikiprinzip :-)-- Enzian44 18:21, 13. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Urbano und Laudivio sind Ablativ ...

Zum P.S.: Volle Zustimmung, aus der angegebenen Literatur ließe sich der Artikel sicherlich deutlich erweitern, nur ist Kunst nicht mein Fachgebiet. Aspiriniks 18:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

unschärferes Bild

.

Danke an Enzian´s Beitrag! Hier ist übrigens die ganze Tafel abgebildet. Aspiriniks, was ist überhaupt Dein Fachgebiet? Hätte ich geahnt, was für ein Theater auf der D-A-CH wiki es wegen so etwas geben könnte, hätte ich mich fototechnisch anders ausgestattet dort hin begeben. Aspiriniks haut gleich mit der "Nationalisten"- Zuordnungs-Pompfe durch die Gegend. --Croq 18:46, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch Literatur. -- Enzian44 18:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu dem Ausschnitt kann man auf dem Gesamtbild praktisch nichts lesen, vor allem nicht im unteren Teil. -- Enzian44 18:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, leider habe ich kein besseres. Habe gerade dies hier ergoogelt, .. zum Thema. Dort steht auch die komplette Inschrift. --Croq 19:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schön. Am Ende der Inschrift steht das Jahr 1632, in dem die Inschrift gemeißelt wurde. Im englischsprachigen Text Deines Links (kannst Du englisch?) steht 1. daß sein Vater aus Macedonia (muß nicht exakt mit dem heutigen Staat Mazedonien identisch sein) und seine Mutter gebürtig aus Illyria war, 2. daß er jung nach Italien gekommen ist, bei italienischen Meistern studiert hat und er sich als Landsmann seiner Lehrer Michelangelo, Raffaello und Romano gefühlt hat, und 3. daß er wollte, daß auf seinem Grabstein stehen solle: Hic jacet Don Julius Clovius (d. h. die Anfügung "de Croatia" geht nicht auf seinen Wunsch zurück). -- Aspiriniks 19:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die erste Zeile bei Bradley ist auf dem uns zur Verfügung stehenden Bildmaterial nicht vorhanden, insoweit habe ich zunächst Bedenken gegen die Lesung der letzten , ausgenommen die Jahreszahl. Die Definition von Croatia sollte also diejenige sein, die man in Rom um 1630 benutzte. Vielleicht könnten die Quellenanhänge in Pastors Geschichte des Papsttums da weiterhelfen.-- Enzian44 21:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

von WP:3M

siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/13#Benutzer:Croq (erl.)

Von WP:3M hierher verschoben, --Φ 19:37, 13. Aug. 2010 (CEST) :

Inhaltlich will ich mich in die Diskussion nicht einmischen. Rein qualitativ sollte sich aber ein besseres Bild finden lassen. Scharf und mit dem gesamten Text. --Zinnmann d 17:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mich irritierte die Begündung des löschenden "Du hast das Foto als angeblichen Beweis für eine nachweislich falsche Behauptung verwendet". Ich weiß nicht, in wieweit eine Grabinschrift eine nachweislich falsche Behauptung sein sollte. Es befindet sich in der Kirche San Pietro in Vincoli / Rom. Bitte schau mal die drei Versionen die ich eingefügt habe an. Es sieht für mich mehr nach einer Zensur (Informationskontrolle) aus. --Croq 17:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Als Illustration des Artikels ist das Bild kaum gewinnbringend, dafür ist die Perspektive zu ungünstig, das Foto zu unscharf und der Ausschnitt zu klein, sorry. Zudem ist der knappe Artikel mit den zwei Illustrationen bestens bestückt, ein drittes Foto wäre auch bei besserer Qualität nur bei Textausbau sinnvoll. Inhaltlich stimme ich Benutzer:Aspiriniks zu, dass die Inschrift sich natürlich „Iulio Clovio“ liest und nicht „Ivlio Clovio“; man liest ja auch nicht „Vrbano VIII“ in der ersten Zeile. Dass der Name in latinisierter Form auf dem Grabstein erscheint, ist keine enzyklopädisch spannende Information und daher der Einbau des Bildes auch als Beleg einer entsprechenden Ergänzung im Text überflüssig. --beek100 17:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Croq behauptete im Artikel, aus dem Grabstein gehe hervor, daß die Person "Ivlio" heiße. Wer etwas Ahnung von Latein hat, sieht 1., daß dort "Iulio" steht und weiß 2., daß man den gesamten Satz verstehen muß um zu wissen, ob da "Iulio" im Nominativ steht, oder der Dativ oder Ablativ von "Iulius". Gegen eine Abbildung des Grabsteins, die scharf und vollständig ist, wäre natürlich nichts einzuwenden (siehe meine Beiträge auf Diskussion:Giulio Clovio und das Beispielbild). Wenn es ein solches Bild gibt, kann als Service auch auf der Bildbeschreibung der lateinische Text und eine deutsche Übersetzung wiedergegeben werden. Gruß, Aspiriniks 17:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke es geht weniger um Ivlio/Iulio, sondern um das später folgende "de Croatia". Ist als Informationsgehalt aber durchaus relevant, zumal sich Aspi für die Kategorisierung "Italienischer Maler" (was von mir aus auch drinnen bleiben kann) aber in früheren Versionen wurden die Kategorisierung Kroatischer Maler entfernt.--Croq 17:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Aus dem Artikel geht sowohl sein Geburtsort als auch die verschiedenen geografischen Selbstzuschreibungen hervor. Die Kategorie "Kroatischer Maler" ist eine Unterkategorie von Person nach Staat und bezieht sich logischerweise bei Kroaten auf den seit 1992 existierenden Staat, s. a.WP:RSOE -- Aspiriniks 17:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Aspiriniks hat diese WP:RSOE weitgehend selbst verfast. Daher stört dieses Bild natürlich besonders. Italien - für die Kategorsisierung Italienischer Maler gibt es bekanntermaßen erst ab hier [[3]]. Aber wie gesagt, stört mich das nicht. Mich stört die Nicht-Kategorisierung als Kroatischer Maler. Auf meiner Benutzerseite habe ich übrigens eines der Bilder schön groß eingefügt. --Croq 17:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Daß auf dem Grabstein "de Croatia" steht habe ich auch vor Einfügung des Bildes nicht bestritten. Tatsache ist aber, daß er als Crovatinus, Illiricus, Macedonus u. a. signiert hat, und es ist sicher kein Gewinn für den Artikel, wenn wir auch noch unscharfe Fotos dieser Signaturen einfügen, obwohl diese natürlich als Selbstzeugnis bedeutender sind als eine Fremdzuschreibung durch einen Steinmetz.

Im übrigen habe ich das Bild auf der Diskussionsseite des Artikels eingefügt, so daß es für den näher interessierten Leser weiterhin auffindbar bleibt. -- Aspiriniks 17:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich wage sehr zu bezweifeln, daß an dieser Stelle irgendein Steinmetz irgendwas was ihm in den Sinn kommt an einem Ort wie diesem meiseln kann. --Croq 18:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, natürlich hatte der einen Auftraggeber. Der Stein wurde aber auch mehr als 50 Jahre nach dem Tod Clovios erstellt, nämlich während der Amtszeit von Papst Urban VIII (wie aus dem text hervorgeht). -- Aspiriniks 18:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schon ein Gewinn für den Artikel, wenn die par Kleinigkeiten die ich eingefügt habe bleiben könnten. Es wäre offensichtlich nur von Nachteil für gewisse Teile bzw. dem Unsinn der WP:RSOE (die nur für SOE geschrieben wurden und auch nur für ex-Yu angewendet werden). Ich wage zu behaupten, daß dies auch der Wahre Grund für die Zensur ist. --Croq 19:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dass Giulio Clovio nicht als "kroatischer Maler" kategorisiert ist, ist imho korrekt, die Kategorisierung als "italienischer Maler" ist jedoch, wenn man die Staatsangehörigkeit als Kriterium nehmen will wie dies WP:RSOE tut, ebenso falsch, da es damals gar keinen Staat namens Italien gab. - Was das "de Croatia" in der Grabinschrift betrifft, so ist es als Bezugnahme auf seinen Geburtsort interpretierbar (sofern der im Artikel derzeit korrekt angegeben ist), da das Gebiet um Crikvenica und Novi Vinodolski damals zum zur ungarischen Krone gehörenden regnum Croatiae bzw. dessen nach der osmanischen Eroberungen habsburgisch gebliebenem Rest gehörte. "Illyrien" und "Mazedonien" sind antike Toponyme, die zur damaligen Zeit in humanistisch gebildeten Kreisen wieder populär wurden, jedoch keine eindeutig abgrenzbare politisch-territoriale Bedeutung hatten. -- 1001 22:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Optimal ist die Kategorisierung sicher nicht, es gibt aber für die Apenninenhalbinsel bisher keine Kategorie analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), daher sind Raffael, Sandro Botticelli und >160 weitere im 16. Jhd. gestorbene in der Kategorie drin. -- Aspiriniks 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Die Frage der Kategorisierung wurde bereits im obigen Abschnitt angesprochen. --Oltau ^Disk. 10:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hinsichtlich des Fotos schlage ich vor, eine Galerie einzufügen (Common-Fotos mit Denkmälern gibt es genügend und in einigen Wikis ist es im Artikel), und eines davon sollte das Bild der Grabinschrift sein. Bezüglich seine Herkunft steht der Biografie von John W. Bradley klar auf S.Xi .. Quelle S Xi daß er in Croatia geboren ist. Insoweis gehört es in den Text. Von mir aus kann die Kategorie italienischer Maler bleiben (immerhin ging er als "Gastarbeiter" nach Rom, verdiente dort seinen Lebensunterhalt und kam dort zu Weltruhm) aber die Kategorie Kroatischer Maler sollte daneben auch erscheinen. Die Informatioenen mit den Toponymen Illyrien und Mazedonien hat 1001 treffend erklärt. Daher diese Info entweder entsprechend in den Artikel einfließen lassen oder entfernen. --Croq 13:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich stört sich Aspiriniks sogar an der Galerie. Bemerkenswert.--Croq 11:57, 19. Aug. 2010 (CEST)