Diskussion:Gängeviertel (Hamburg)
Quelle? Oder Spekulation? Bearbeiten
"Das Gängeviertel galt vielen Hamburgern als Brutstätte der Kriminalität. Erst nach der nationalsozialistischen Machtergreifung begann die Sanierung in diesem dritten ausgewiesenen Sanierungsgebiet. Unter gewandelten architektonischen und städtebaulichen Maßgaben entstand hier im Dritten Reich ein Wohngebiet, das, im Gegensatz zu den vorausgegangenen Sanierungsmaßnahmen, mit Straßennamen und Raumbildungen einen Bezug zu den abgerissenen Stadtbildern sucht." Hört sich ja ganz gut an, aber ein Hauptgrund für Zerstörung des Gängeviertel durch die Nazis war auch, dass das Gängeviertel eine Keimzelle sozialdemokratischen und kommunistischen Gedankenguts war. Durch den Abriss wurden die Einwohner getrennt und über die Stadt verstreut.
Quelle? Oder Spekulation?
- Was solls? Wo ist für einen Nazi der Unterschied zwischen Kommunisten, Sozis und Kriminellen?
Das noch verbliebene Gängeviertel der Neustadt wollten die Nationalsozialisten zwar aus ordnungspolitischen Gründen sanieren, doch darf nicht übersehen werden, dass schon viele Jahre vorher Überlegungen angestellt worden sind, die in die gleiche Richtung zielten. So befürchtete bereits 1924 der Chef der Hamburger Ordnungspolizei, Danner, dass von hier aus ein planmässig vorbereiteter Putsch nicht ausgeschlossen werden könne. Die braunen Herren sahen im Gängeviertel eine "gemeinschädliche Region", die man gezielt bekämpfen müsse. Unter der Überschrift "Notarbeit 51" wurden deshalb bis zu zehn arbeitslose Akademiker an der Hamburger Universität damit beschäftigt, einen Sozialatlas der "gemeinschädlichen" Regionen der Stadt auszuarbeiten. An der Spitze stand dabei das Gängeviertel. Und der Sozialforscher Walter unternahm gar den Versuch, die Hamburger Bevölkerung zu lokalisieren und zu klassifizieren, damit niemand der nationalsozialistischen Kontrolle entkommen könne. Er ging davon aus, dass Quartiere mit einem besonders hohen KPD-Anteil bei den vergangenen Wahlen auffällig gewesen seien. Ausserdem glaubte er, dass ein hoher Anteil an Sonderschülern ebenfalls registriert werden müsse. In beiden Fällen wies das Gängeviertel der Neustadt markante Werte auf. Vgl. hierzu: Dirk Schubert: Gesundung der Städte - Stadtsanierung in Hamburg 1933 - 1945. In: Michael Bose u.a. "... ein neues Hamburg entsteht." Planen und Bauen von 1933 - 1945. Hamburg 1986, S. 62 - 85 (nicht signierter Beitrag von Dieter Rednak (Diskussion | Beiträge) 00:19, 1. Apr. 2009 (CEST))
ein bißchen sprachliche Nachbearbeitung wäre schön - --Martin (mhonline) 02:54, 6. Sep. 2009 (CEST)
Johannes Brahms ? Geburtshaus aufnehmen! Bearbeiten
Im Gängeviertel soll sich der Specksgang (mit dem Geburtshaus von Johannes Brahms, Nr. 24) befunden haben, sichtbar durch ein Denkmal. Wo findet man denn das heute ? (nicht signierter Beitrag von 85.181.41.55 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 5. Jul 2009 (CEST))
- Zitat: "Foto von Brahms' festlich geschmücktem Geburtshaus in der Speckstraße 60 am 7.5.1906, dem Tag der Enthüllung eines Bronzereliefs des Komponisten an der Fassade. Eine Nachbildung des 1943 mit dem Haus zerstörten Bildnisses (Ernst Hanssen) ist heute Ecke Caffamacherreihe/Speckstraße am Brahmsdenkmal zu sehen." (Hamburg-Lexikon, Zeiseverlag Hamburg, 2. Auflage 2000, S. 81, ISBN 3-9805687-9-2) --pincerno 23:12, 5. Jul. 2009 (CEST)
Die kleine Steinstele mit Bronzetafeln (unter anderem Relief des Brahmshauses) stand ursprünglich an der Ecke Speckstraße/Caffamacherreihe. Nachdem der dortige Parkplatz des nebenan liegenden Axel-Springer-Verlagsgebäudes mit einigen modernen Wohnhäusern zugestellt wurde, ist die Stele 2009 zwischen Speckstraße also südlich der umstrittenen Gängeviertel-Häuser Valentinskamp und diesen verschränkten Wohntürmen auf der neu gepflasterten Fläche aufgestellt worden. Leider ist mir unbekannt ob sie nun an der genauen Stelle des nicht wieder aufgebauten Hauses steht.
Johannes Brahms wurde im Haus Specksgang 24 in Schlüters Hof, im 1. Stock (linke Wohnung) eines typischen mehrgeschossigen Fachwerkhauses (getrennte Eingänge zu den "Buden" im EG und "Sahl" im OG) geboren. Das Haus wurde später in Speckstraße 60 (eventuell nach Sanierung/Abriss anderer Gebäude) umnummeriert und schon unter dieser Nummer als eines der ersten Gebäude 1921 unter Denkmalschutz gestellt, und nach Kriegszerstörung 1947 wieder von der Liste gestrichen (laut online-Denkmalschutzliste der FHH). Obwohl die Brahms-Familie meines Wissens kurz nach Johannes Geburt an den Dammtorwall umzog, war das Haus (mit Gedenktafel über dem Eingang 1906) bis 1943 Wallfahrtsort für Brahms-Liebhaber. Auch Max Kalbeck hat (vermutlich vor 1904) das Haus besucht und schrieb:
...Es liegt in einer der krümmsten, engsten und dunkelsten Gassen des anrüchigen Gängeviertels, das Gesindel aller Art in seinen lichtscheuen Spelunken beherbergte...Zwischen zwei, bei Tage immer geöffneten Türen, die unmittelbar in das Innere des Erdgeschosses rechts und links gehen, stolpert man durch den Eingang über die ausgetretenen Stufen einer steilen, kaum einen Schritt breiten hühnersteigartigen Holztreppe zum ersten ,Sahl' hinauf und tritt durch eine niedrige Tür zur Linken in die Brahmssche Wohnung. Zuerst in die einfensterige Küche, die sich als solche dadurch ausweist, dass eine mit dem Schornstein durch ein Blechrohr verbundene Mauernische den Ort anzeigt, wo ein eiserner Ofen, nicht viel größer als ein Puppenherd, aufgestellt werden kann. Von dort gelangt man in das zweifensterige Wohnzimmer, das von der holperigen Diele bis zur rissigen Decke keine sieben Schuh misst. Daran stößt der Alkoven, die Schlafstube, welche sich den Anschein gibt, ein Fenster auf einen zweiten Hof zu besitzen. Hier, in dem winzigen, dumpfen und atembeklemmenden Kämmerchen mussten, falls der Vater nicht vorzog, im Wohnzimmer zu schlafen, seit dem 7. Mai 1833 vier arme Menschenkinder ihre Nächte zubringen.... (Quelle: Hamburger Abendblatt vom 21. November 2003 Das-Geburtshaus-des-verkannten-Genies abendblatt.de-Archiv)
Bilder: Geburtshaus 1891 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Brahms_geburtshaus_in_Hamburg.jpg&filetimestamp=20071013163711 Bilder von Stele und Geburtshaus 1920 zudem bei bildarchiv-hamburg
Demnach wurde das Haus 1943 durch einen Bombenangriff zerstört. --House1630 (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2012 (CEST)
denkmalwürdig Bearbeiten
"Etwa zwölf Häuser mit wertvoller, weitgehend originaler Altbausubstanz sollen, obwohl größtenteils denkmalwürdig, laut aktuellen Planungen (Stand 2009) zu 80% abgerissen werden." Ist das Wort "denkmalwürdig" hier eine Meinungsäußerung (die in dem Fall nicht in den Artikel gehört) oder ist das ein definierter Begriff? (nicht signierter Beitrag von 213.203.242.220 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 24. Aug. 2009 (CEST))
Der Begriff "denkmalwürdig" trifft für ein Gebäude oder ein Gebäude-Ensemble dann zu, wenn es für die Architektur einer bestimmten Zeit typisch ist, und wenn der Abriss dieses Bauwerkes oder dieser Bauwerke einen nicht wieder gutzumachenden kulturellen Schaden anrichten würde. So käme niemand auf die Idee, das Jenischhaus zu entfernen, da es den heute lebenden Menschen die großbürgerliche hanseatische Wohnkultur des 18. und des 19. Jahrhunderts vor Augen führt. Zur gleichen Zeit drückte sich die Wohnkultur der Hamburger Unterschichten vor allem in der engen Bauweise des Gängeviertels, verbunden mit unhygienischen Zuständen, aus. So gesehen führen uns die noch vorhandenen Gebäude der Neustadt die Lebensbedingungen der nicht so begüterten Hamburger vor Augen und sind deshalb genau so denkmalwürdig, wie das Jenischhaus in Hamburg-Othmarschen, auch wenn der Begriff recht schwammig sein mag. Dieter Rednak (13:37, 30. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Hier geht es aber doch wohl darum, wer hier die Denkmalwürdigkeit postuliert. Da sind Initiativen ja oft kreativ. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:20, 22. Aug. 2012 (CEST)
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Das ist hier eine Meinungsäußerung. Ob ein Gebäude Denkmalwert hat, entscheidet das Denkmalschutzamt, dass ein Gebäude dann in die "Liste der erkannten Denkmäler" aufnimmt (wenn es dann tatsächlich unter Schutz gestellt wird, kommt es in die Denkmalliste). --Mogelzahn (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Moin das Gängeviertel ist im Verzeichnis der erkannten Denkmäler: [1] Seite 385, Valentinskamp 038 bis Valentinskamp 042. + [2] S. 173: Bäckerbreitergang 008 etc... VG an-d (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Dann sollte das aber auch als Quellenangabe in den Artikel, damit es nicht wie eine private Meinungsäußerung aussieht. --Mogelzahn (Diskussion) 12:09, 24. Aug. 2012 (CEST)
Quellen Bearbeiten
Die Seiten vom Hamburger Abendblatt enthalten oft nur einen Satz und sind meiner Meinung nach keine hinreichende Quelle, weil sie wenig aussagen. Ich hab schon mal eine Stelle geändert und durch die amtliche Pressemitteilung ersetzt, die wesentlich mehr Informationen enthält. --House1630 (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2012 (CEST)
Defekte Weblinks Bearbeiten
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- http://www.baeckerbreitergang-hamburg.de/
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
- http://www.goethe.de/kue/arc/dos/dos/sls/de5792392.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.abendblatt.de/hamburg/article1151055/200-Kuenstler-besetzen-Abrisshaeuser-in-der-Neustadt.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)
Robert-Koch-Zitat Bearbeiten
Das Zitat steht auch in Choleraepidemie von 1892, allerdings weicht der Wortlaut ab. Könnte das jemand mal verifizieren, was er denn nun genau gesagt hat? Eine gute Quelle wäre dafür sicher angemessen. 90.184.23.200 22:38, 19. Aug. 2016 (CEST)
- Der (erstmals offenbar gegenüber Begleitern mündlich getätigte) Ausspruch ist so oft und verschieden zitiert und kolportiert worden, dass es die eine exakte Quelle wohl gar nicht gibt. Richard J. Evans verweist in diesem Zusammenhang auf die "Hamburger Freie Presse" (nicht zu verwechseln mit der späteren gleichnamigen FDP-Zeitung!) vom 26. November 1892. Allerdings zitiert Evans zugleich auch Briefe u.a. Äußerungen Kochs, es ist also nicht auszuschließen, dass Koch selber diese Aussage später bei verschiedenen Gelegenheiten wiederholt und dabei abgewandelt hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:14, 3. Aug. 2022 (CEST)
Überarbeitungsbedarf Bearbeiten
Der Artikel hat an verschiedenen Punkten Überarbeitungs- und Ergängungsbedarf:
- Zum einen fehlte bisher eine deutliche Unterscheidung zwischen den historischen Gängevierteln und dem was heute fälschlich als "Gängeviertel" bezeichnet wird. Hierbei handelt es sich nämlich überwiegend um deutlich jüngere Bebauung aus der Zeit um 1900, als die alten Gängeviertel bereits von "modernen" Mietskasernen und Fabrikhöfen verdrängt wurden. (In der Einleitung habe ich bereits einen entsprechenden Satz ergänzt, das bedarf aber noch einer Unterfütterung im weiteren Text.)
- Es fehlt eine konkrete (bzw. detailliertere) Aussage, wo es überall Gängeviertel in Hamburg gab und wann die einzelnen Teile "saniert" bzw. abgerissen wurden. Im Geschichtsteil wird das nur kurz angerissen, kann aber m.E. deutlicher herausgestellt werden, z.B. durch entsprechende Unterabschnitte.
- Und nicht zuletzt sollten die wenigen erhaltenen Einzelbauten aufgezählt und verortet werden. Einschließlich des Hinweises, dass z.B. die historisierenden Reko-Bauten in der Peterstraße eben auch kein Gängeviertel sind.
- Die überbordende Literaturliste sollte auf wesentliche Titel zum Thema komprimiert werden (vgl. WP:LIT#Auswahl). Der größte Teil der bisher aufgezählten Titel behandelt offenkundig andere Themen und erwähnt das Artikelthema allenfalls am Rande, diese sollten ggf. in Einzelnachweise überführt werden.
- Auch die Bebilderung ist verbesserungsfähig, es sind mittlerweile genug gemeinfreie Fotos auf dem Markt.
1863 konstituierte sich hier der ADAV? Bearbeiten
Der ADAV wurde 1863 in Leipzig gegründet und nicht in Hamburg, allerdings residierte ab 1873 eine "orthodox-lassalleanische" Abspaltung in Hamburg, die das Sozialistengesetz unterstützte und explizit gegen die Sozialdemokratie gerichtet war. Sollte die im Einzelnachweis angegebene Publikation hier tatsächlich die eigene Parteigeschichte nicht kennen oder liegt "nur" ein Übertragungsfehler vor? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2023 (CEST)