Diskussion:Friedenspfarrer

Kürzungen durch Tohma

Hier soll nicht nur der Begriff Friedenspfarrer erläutert werden, sondern auch die Geschichte und wie ja ein Abschnitt heißt, die Entwicklung. Nun steht bei DDR fast gar nichts mehr, die Entwicklung der Positionen der Friedenspfarrer in der DDR wurde komplett gelöscht, die in der DDR relevanten Friedenspfarrer auf zwei gekürzt. Ich sehe hier keinerlei Verbesserung des Artikels. Es wäre ja auch möglich gewesen, hier mal, wenn man schon solch massive Kürzungen durchführen will, ein paar Gründe auf der Diskussionsseite zu benennen. --Haobe (Diskussion) 16:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung Freidenspfarrer wurde nicht belegt, Essays zum Thema haben hier nichts zu suchen. Wer drin habwen will, belegt, für Essay gibt es auch mit Belegen keine Begründung. Bitte an Enzyklopädieregeln halten.--Tohma (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Irgend welche kryptischen Google-Books-Links sind aber auch keine Belege. Ich habe keine Lust, alle Links anzuklicken, nur um z.B. zu erfahren, wer etwas behauptet. Im allgemeinen ist es in der WP üblich, größeren Änderungen auf der Diskussionsseite anzukündigen und zu diskutieren. Dein verhalten hier grenz an Vandalismus. --Rita2008 (Diskussion) 16:07, 20. Sep. 2013 (CEST)

Tohma scheint, bis auf den Begriff "Friedenspfarrer" und Textstellen im Internet keinerlei Literatur zu diesem Thema zu kennen. In der Einleitung des Lemmas steht - seit Erstellung des Artikels unverändert: "Friedenspfarrer ist eine Kennzeichnung für Geistliche, die sich in ihrer pastoralen Tätigkeit der Friedensbotschaft des Evangeliums verpflichtet fühlen." Punkt aus. Das ist die bisherige Definition. Nun gibt es ja das Dilemma, daß der Begriff mehrdeutig, bzw. sich überschneidend in der Literatur verwendet wird. Es ist daher wichtig, in diesem Lemma die gesamte Bandbreite des Begriffes zu beleuchten. Dazu gehört nicht nur Sekundärliteratur zur Geschichte der Kirche in der DDR im Internet, die, wenn man sich die Quellen von Tohma ansieht, alle voneinander abgeschrieben haben, sondern auch vorhandenen Quellen, die von Tohma einfach als essayistisch gelöscht wurden. Es geht nicht nur um den Begriff, sondern auch um das Verständnis. Nur drei Beispiele:

1) 1950 gründetet sich eine Arbeitsgemeinschaft der FRIEDENSPFARRER die im Sommer begonnen hatte und deren erste Zusammenfassung auf dem 1. Deutschen Friedenskongreß im November 1950 erfolgte. Die 42 protestantischen Theologen unter den Delegierten verabschiedeten bei einer Sonderberatung am ersten Konferenztag eine Grundsatzverlautbarung, durch die die gemeinsame Plattform bezeichnet wurde, auf der – unbeschadet ihrer theologisch, historisch oder konfessionell bedingten Meinungsverschiedenheiten – diejenigen evangelischen Theologen standen, die sich bis zu diesem Zeitpunkt in beiden deutschen Staaten der Friedensbewegung angeschlossen hatten.

Das ist eine wichtige Zäsur für das Engagement von Pfarrern und auch eine der seltenen Belege für den Begriff Friedenspfarrer in der Literatur. Dieses wichtige Beratung wurde von Tohma als Essay gelöscht, sicher einfach aus Unkenntnis von ihm über die Wichtigkeit dieser Vereinbarung.

2) In der DDR sammelten sich Friedenspfarrer, die in der Weimarer Republik und der NS-Zeit friedenspolitsch aktiv waren, im "Christlichen Arbeitskreis" des Friedensrates der DDR.

Wurde ohne Kommentar von Tohma gelöscht. Die Quelle wurde von mir nicht angegeben, sorry. Einmal Friedensrat und Friedenspfarrer oder Christlicher Arbeitskreis und Friedenspfarrer gegoogelt, so kommen die Nachweise unter den ersten fünf Meldungen. Man kann es sich auch einfach machen zu löschen und, ich unterstellte einfach mal, da Tohma seine Literaturkenntnisse hauptsächlich aus Internetquellen speist, diese Seite dürfte ihm bei seinen Recherchen auch begegnet sein. Kann jeder im Internet nachlesen unter: http://www.hans-otto-bredendiek.org/fuchs_friedensrat.html

3) Der Begriff "Friedenspfarrer" wurde selten als Selbstbezeichnung verwendet, sondern meist als ein Begriff, der negativ besetzt sein sollte und auch lange Zeit war. So finden sich in der Literatur natürlich wenige Selbstbezeichnungen von Pfarrern als Friedenspfarrer, obwohl Pfarrer, die sich in ihrem Engagement für die Erhaltung des Friedens der Politik der sozialistischen Staaten annäherten, als solche bezeichnet wurden. Positiv besetz finden wir den Begriff in einer Reihe von Selbstzeugnissen in "Christlicher Arbeitskreis im Deutschen Friedensrat (Hrsg.): Mein Weg zur Friedensbewegung, Berlin 1959. Wurde von Tohma als Essay gelöscht.

So geht es nicht. Ich wollte hier nicht gleich wieder dem schlechten Beispiel folgen und einfach revertieren. Aber Inhalte mit Belegen, die relevant sind, ohne Diskussion zu löschen, kann wirklich als Vandalismus bezeichnet werden. --Haobe (Diskussion) 20:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

Gut, dass drauf hingewiesen wird, schon der erste Satz ist unbelegt. Und dort nicht mit Uralttexten aus Diktaturzeiten aufwarten, für die Einleitung ist der Stand der Wissenschaft zu verwenden. Die ausführliche Einarbeitung von Texten, die nur peripher mit dem Lemma zu tun hat, bitte unterlassen, auf Essays wie die entfernten sollte man hier nicht mehr stoßen. -- Dass in der aktuellen Literatur eine eher einheitliche Einschätzung der regimetreuen DDR-"Friedenspfarrer" zu sehen ist, könnte einfach damit zusammenhängen, dass das der Stand der Forschung ist. Hier sollte nicht auf die Texte von regimetreuen Theolgen aus DDR-Zeiten aufgebaut werden, ungeeignet.--19:23, 21. Sep. 2013 (CEST)

Mann, Mann Tohma. Dieser Kommentar von Dir ist ein absolutes Armutszeugnis. Es geht in Wikipedia um Wissenschaft. Der Entstehungszeitpunkt einer Arbeit sagt noch nichts über den Inhalt aus. Hier nur einige Beispiele in der neueren Literatur, die ihre Forschungen auf "Uralttexten aus Diktaturzeiten" (hier die von mir oben genannten) aufbauen bzw. diese zitieren:

- Die Kirchenpolitik von SED und Staatssicherheit.: Eine Zwischenbilanz. herausgegeben von Clemens Vollnhals

- Liberale Religionspädagogik und freier Protestantismus von Dirk Menzel

- Klaus Fuchs-Kittowski: Geleitwort zur „Auslegung des Neuen Testaments“ durch

- Emil Fuchs, Bürgerlichkeit und Religion: zur Sozial- und Mentalitätsgeschichte der ... von Frank-Michael Kuhleman

Innerhalb von zwei Sekunden im Internet gefunden. Diese Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen. Das Problem ist einfach dieses, daß sich keiner derjenigen die sich mit Friedespfarrern in der neueren Literatur beschäftigen, ohne die Vorarbeiten der "Uralttexte aus Diktaturzeiten" auskommt. Da Du die Texte ja scheinbar kennst, was stimmt denn inhaltlich nicht? Lipp, Peters, Rudloff, auch etwas spezieller, Friedrich-Martin Balzer, alle behandeln in ihren Büchern die Thematik der Pfarrer, die als Friedenspfarrer bezeichnet wurden und bauen inhaltlich auf die Vorarbeiten aus "Uralttexten" auf. Das ist auch neuere Literatur. Nur kennst Du diese wieder (scheinbar) nicht. Die letztgenannten Autoren sind nun mal im Internet nicht verfügbar, da müßte man schon mal eine Bibliothek aufsuchen.

Unabhängig von der Beurteilung in der neueren Literatur; was spricht denn gegen die Herausarbeitung der Entwicklung der Friedenspfarrer vom 19. Jahrhundert bis zum 20. Jahrhundert? Warum sollte Literatur, über "Friedenspfarrer" in der DDR nicht zitierfähig sein, obwohl sie allen wissenschaftlichen Ansprüchen (z.B. wissenschaftl. Apparat) genügt und es, bis jetzt, keine bessere Literatur darüber gibt? Wer hat denn nach 1945 über die Friedenspfarrer in der DDR geforscht? Wer hat jemals über die Friedenspfarrer in Friedensrat gearbeitet? Niemand. Es ist ein Desiderat und daher muß man nun auf die wenigen Arbeiten zurückgreifen, die sich damit beschäftigen. --Haobe (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

Du wolltest das mit Nachdiktaturquellen belegen und auf Essays verzichten. Bitte diesen DDR-Schrott entsorgen.--Tohma (Diskussion) 23:04, 21. Sep. 2013 (CEST)

Nachdiktaturquellen - DDR-Schrott??? Was soll das sein? Ansonsten ist das, was für Dich Essay ist, für mich Auszüge aus reputabler Literatur. --Haobe (Diskussion) 23:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hier soll nicht die Innenansicht von DDR-"Friedenspfarrern" auf sich selbst dargestellt werden! Daraus kann der Text nicht aufgebaut werden! Keine Essays! Einfach mal im Brockhaus o.ä. nachsehen, damit man weiß, was Enzyklopädie heißt. Ich sehe allerdings, dass da noch mehr Lemmata von dir nach dieser Art verfasst sind. Geht NICHT.--Tohma (Diskussion) 23:23, 21. Sep. 2013 (CEST)

Mit Allgemeinplätzen kommen wir hier nicht weiter. Ich denke, daß ich durchaus weiß, was Enzyklopädie bedeutet. Ich bin aber durchaus lernfähig. Wenn Du mir meine anderen Lemmata nachweist, die Dir aufstoßen, gucke ich die gern selbstkritisch durch. --Haobe (Diskussion) 23:32, 21. Sep. 2013 (CEST)

Und lass den Unsinn mit dwem "Selbstverständnis". Das ist Theoriefindung. Da hatte ich auch schon mehrfach hiongewisen. Wo bleiben die aktuellen Quellen. Du hast das offensichtlich überhaupt nicht verstanden, dass das so nicht geht.--Tohma (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, Du nimmst Dich sehr wichtig, Dein Zitat "Da hatte ich auch schon mehrfach hingewisen." kann ich nicht zuordnen??? Du hast sicher noch einige "Schauplätze", aber ich denke, Du bist einfach grade dabei Dich zu verzetteln. --Haobe (Diskussion) 15:56, 5. Okt. 2013 (CEST)

"Und lass den Unsinn mit dem "Selbstverständnis". Das ist Theoriefindung". Quatsch, das ist Selbstzeugnis. Wie weit enzyklopädisch verarbeitbar wird sich zeigen. Autobiographien sind ja auch als Quellen möglich.

In den refs steht nichts von Friedenspfarrer. Solche Quellen müssen es sein. Du legst aus, das nennt man Theoriefindung: bitte vor dem Editieren und Revertieren grundlegende Regeln lesen und verstehen.--Tohma (Diskussion) 08:35, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Radikallöschung ganzer Abschnitte mit Verweis auf Mängel bestimmter Passagen bzw. Aussagen grenzt an Vandalismus. Da hilft auch weder der Verweis auf Deine höchstpersönliche Auslegung bestimmter WP-Prinzipien, noch Dein unerträgliche arroganter Diskussionsstil, Tohma.
Was Du "Uralttexte aus Diktaturzeiten" oder "DDR-Schrott" nennst, ist nicht grundsätzlich unbrauchbar oder unseriös, oder siehst Du Dich ernsthaft im Recht, sämtliche Beiträge von 17 Mio. Menschen aus einer 40-jährigen Epoche deutscher Geschichte tilgen zu wollen? Niemand tut das. Mit gleicher Berechtigung wären große Teile westdeutscher Literatur aus dieser Zeit zu verwerfen, da sie aus ebenso ideologischen Gründen im POV-Verdacht stehen. Andersherum wird ein Schuh draus: was aus heutigem Licht anders (bspw. als Propaganda) bewertet wird, ist (durch ebenso belegte) Aussagen aus der Zeit nach der Wiedervereinigung als solche zu kennzeichnen.
Nichts gegen Aufräum-Spezialisten, die auf die Einhaltung von Regeln achten, aber viele Deiner höchst einseitigen, offensichtlich von Deiner persönlichen politischen Meinung geleiteten, "Aufräummaßnahmen" sind für die gesamte Wikipedia außerordentlich störend. Ob Vandalismus oder knapp darunter - statt qualitativ und quantitativ vorankommen zu können, rufst Du tagtäglich Editwars und ellenlange Diskussionen hervor und bindest die Arbeitszeit vieler Mitautoren. Aus Respekt denen gegenüber zu angemesseneren Mitteln zu greifen, würde Deinem Aufräum-Anliegen, soweit es nicht von einer POV-Mission geleitet ist, keinen Abbruch tun. Auch ich habe freilich eine politische Meinung, stelle diese aber nicht über die NPOV-Regeln und den Gemeinschaftskonsens. Denk bitte drüber nach, Dich darin ein wenig zurückzunehmen.
Ich setze Deine Radikallöschung noch einmal zurück, zumal sie nur partiell durch die von Dir oben ausgeführte Kritik gedeckt ist. Wenn Du bestimmte (!) Passagen oder Aussagen gelöscht sehen willst, konkretisiere das bitte im Einzelnen (!). Die nächste Radikallöschung zieht eine VM nach sich. --PanchoS (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

Belege fehlen

Wurde zweimal eingefügt ohne Belege (und das auch noch in der Einleitung!):"Das änderte sich in den 1980er Jahren als kritisch eingestellte Pfarrer sich gegen die offizielle Politik wandten." Wo steht das im Zusammenhang mit diesem Lemma?--Tohma (Diskussion) 09:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier um diesen erneuten Revert des Benutzers Tohma. Verschiedene Benutzer hofften wohl, dass Tohma durch nochmaliges Lesen der Passage die Erkenntnis erlangt, dass seine Aussage »zweimal eingefügt ohne Belege« völlig den Tatsachen widerspricht. Nach dem erneuten Revert durch Tohma frage ich mich, ob der Benutzer Willens oder in der Lage ist, geschichtliche Zusammenhänge zu erkennen und zu verarbeiten.

Begründung: Mit etwas Wissen oder Recherche kann man sehr schnell herausfinden, dass die benannten Pfarrer sich um die 1980er Jahre »als kritisch eingestellt« gegen die offizielle Staatspolitik wandten und im gesellschaftsübergreifenden Konsens als Friedenspfarrer bezeichnet wurden. Zuvor waren alle schlicht zu jung, um wirksam zu werden. Dass sie staatskritisch waren, lässt sich daraus ablesen:

1. Rainer Eppelmann:1982 riefen er und Robert Havemann im Berliner Appell und der Losung Frieden schaffen ohne Waffen zur Abrüstung in Ost (!) und West auf und verbreitete Zeitschriften und Texte innerhalb der Oppositionsgruppen der DDR.

2. Friedrich Schorlemmer: DDR-Behörden hatten die öffentliche Benutzung des Slogans Schwertes zu Pflugscharen für illegal erklärt. Schorlemmer ließ dagegen 1983 das symbolische Schmieden eines Schwertes zu einer Pflugschar in Anwesenheit des damaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker durchführen. 1988/1989 war er Berater der oppositionellen kirchlichen Bewegung Ökumenische Versammlung für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung in der DDR.

3. Christian Führer: Initiator der seit 1982 wöchentlichen Friedensgebete, aus denen sich in Leipzig die Montagsdemonstrationen 1989 in Leipzig anschlossen. Er gilt als eine der Schlüsselfiguren während der friedlichen Revolution in der DDR. Weiteres unter Link.

Gibt es zur «kritischen Haltung der Friedenspfarrer innerhalb der DDR» noch Fragen? Selbstverständlich fehlen in der Namensaufzählung noch einige. Ich erlaube mir hiermit, die referenzierten Inhalte wieder einzufügen.--Ambo35 (Diskussion) 01:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das war nicht gefragt. Wer sagt das "Das änderte sich in den 1980er Jahren als kritisch eingestellte Pfarrer sich gegen die offizielle Politik wandten." Offensichtlich hast du dir das selbst aus den Fingern gesaugt, Theoriefindung ist hier unerwünscht. Ich hätte gern den seit längerer Zeit offenstehenden Beleg für diese Aussage.--Tohma (Diskussion) 15:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank an Tohma für die erneute Anfrage, obwohl nach allg. Diskussionsversion und Du in Folge wegen umfassenden Editwar VM mit einer Accountsperre hier und in anderen Artikeln) belegt wurdest, alles geklärt zu sein schien.
Die Gesamtaussage in der Einleitung lautet folgendermaßen: In der DDR wurden solche Pfarrer bis in die 1970er Jahre als Friedenspfarrer bezeichnet, die mit der SED zusammenarbeiteten. Das änderte sich in den 1980er Jahren als kritisch eingestellte Pfarrer sich gegen die offizielle Politik wandten. Das wird wie bereits oben dargestellt, im Absatz Friedenspfarrer#Um die Zeit 1980 umfassend belegt. Daher, meine Bitte, lies Dich in die Belege zu den aufgeführten Namen ein. Hier werden, wie gefordert, alle oben genannten Pfarrer nach ihrem Auftreten in den 1980er Jahren durch Dritte als »kritisch eingestellte Friedenspfarrer« bezeichnet. Schön, dass Du bereits geklärte Dis-Punkte am Laufen hälst. Wenn Du der Meinung bist und die Sachkenntnis hast, dass bereits zuvor (1950-1980) in der DDR Pfarrer als kritisch eingestuft und zugleich als Friedenspfarrer bezeichnet wurden, dann nur zu. Gruß--Ambo35 (Diskussion) 01:42, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Beleganfrage wurde nicht beantwortet, sondern das Problem nur auf den theoriefindenden Abschnitt im Artikel verlagert. Wo soll das stehen"Das änderte sich in den 1980er Jahren als kritisch eingestellte Pfarrer sich gegen die offizielle Politik wandten."? Bitte die Weblinks oder Literaturstellen angeben--Tohma (Diskussion) 09:11, 12. Apr. 2015 (CEST)

Meine Bitte an Dich lautete sinngemäß: Lies dich in die Belege unter dem Absatz Friedenspfarrer#Um die Zeit 1980 ein. Wohl nicht erfolgt. Dennoch: Lesen hilft! So zum Beleg „Schorlemmer“: Friedrich Schorlemmer liest aus seinem Buch.html „Der vom Staatssicherheitsdienst der DDR drangsalierte Friedenspfarrer ...“ Die im Artikel bezeichneten kritisch eingestellten Pfarrer, die sich gegen die offizielle Politik wandten, traten in den 1970er Jahren in Erscheinung und wurden seit den 1980er Jahren bis in die Gegenwart als «kritische» Friedenspfarrer bezeichnet.
Mit der erneut erfolgten Infragestellung – nach Deiner Sperrung zu genau diesem Thema und folgender, 9-monatiger Diskussionspause von Dir – diskreditierst Du Dich selbst, da alles belegt. Gruß--Ambo35 (Diskussion) 00:51, 17. Apr. 2015 (CEST) Das hättest Du auch − weiter unten − im ausführlich begründeten Abschnitt »Erneute Kürzungen durch Tohma trotz Disk. Sept./Okt. 2013« erlesen können.--Ambo35 (Diskussion) 01:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wenn nicht die im WP-Text stehende Aussage in der Quelle zu finden ist, dann nennt man da Theoriefindung. Das wird hier unverändert durchgeführt.--Tohma (Diskussion) 07:18, 19. Aug. 2016 (CEST)

„Schön“, dass Du – nach mehr als einem Jahr − hier erneut aufschlägst, ohne auf die aufgeführten Belege einzugehen. Das Lemma heisst Friedenspfarrer. Wohl unstrittig. Nicht nur das Lemma geben die eingefügten Belege wieder sondern auch, dass die bezeichneten Pfarrer kritisch zur offiziellen Staatspolitik der DDR standen.
Jetzt fügst Du zwei (!) Belegbausteine ein – unter Ignoranz der Diskussion. Nach einem ersten – umfänglich begründeten – Rückgängig schreibst Du hier: Wenn nicht die im WP-Text stehende Aussage in der Quelle zu finden ist, dann nennt man da Theoriefindung. Was soll der Unsinn – da alles belegt? Erneut führst Du, wie gewohnt, einen Editwar obwohl Du genau zu diesem Artikel (wegen Editwar) einmal bereits für drei Tage gesperrt wurdest. Ein Benutzer hat die aus − Deiner Allein-Sicht − eingefügten Belegbausteine «erneut» entfernt. Würde mich freuen, wenn der Artikel weiterhin ohne Belegbaustein auskommen würde, da die strittigen Punkte – wie ausgeführt − belegt sind.

Wie Du erfahren hast, wurdest Du gestern durch eine Admina – zu einem so wie hier − vorliegenden Editwar deutlich angesprochen: Wenn du vermeiden möchtest, dass dein Sperrlog irgendwann bis nach Bagdad reicht, dann rate ich dringend und ultimativ dazu WP:Edit-War und WP:Wikiquette streng einzuhalten. Mit der Bitte an Tohma, sich nocheinmal in die gesamte Diskussion einzulesen, in der er bisher leider nur Wiki-Ressourcen band. Gruß--Ambo35 (Diskussion) 03:55, 20. Aug. 2016 (CEST)

Du hast die Belege für diese Sätze immer noch nicht genannt: "Das änderte sich in den 1980er Jahren, als kritisch eingestellte Pfarrer sich gegen die staatliche Politik wandten." "Ab den 1980er Jahren werden bis zur Gegenwart − im Gegensatz zum zum obigen Kontext, letzter Absatz – auch Geistliche als Friedenspfarrer bezeichnet, die zur staatlichen Politik kritisch eingestellt waren." Welche Quelle sagt, dass es dort in den 80ern eine Änderung in der Bezeichnung der genannten Parrer gab. Du bleibst weiter einen Beleg schuldig. An der Beleglage gab es seit Jahren trotz mehrfacher Aufforderung keine Änderung.--Tohma (Diskussion) 07:40, 20. Aug. 2016 (CEST)

Erneute Kürzungen durch Tohma trotz Disk. Sept./Okt. 2013

Quellen hätte ich gerne zu jeder einzelnen Person seitenzahlgenau.--Tohma (Diskussion) 23:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle ist die angegebenen Publikation. Gerne füge ich die Seitenzahlen zu den einzelnen Personen mit ein, nur ist das sicher etwas unübersichtlich wenn alle Personen referenziert werden, da alle dort zu Wort kommen und einen eigenen Abschnitte haben. @Tohma: Mehr als das Selbstverständnis soll es auch nicht belegen. Ich weiß nicht, wo Du da eine TF siehst. --Haobe (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

WP:Q sagt "...Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." später "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug,...." Fettung von mir.

Der Abschnitt hat keinen aktuellen Bezug, daher bitte NUR Quellen, die die Anforderugen von WP:Q im ersten Teil genügen.--Tohma (Diskussion) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

In der Bundesrepublik wird ein kriegstreibender Pfarrer sogar Staatspräsident, Joachim Gauck. Das BRD-Gegenstück zum DDR-Friedenspfarrer ist also offensichtlich der Kriegspfarrer. Das steht aber nicht im Artikel. Wikipedia ist ein schlechtes angebliches Informations-Netzwerk von verwirrt-linksautonomen (Jesusfreund/Kopilot) und rechtsaussen Autoren (Tohma), die es sich zur Aufgabe gemacht haben alles in der Wikipedia mit ihrem abwegigem und einseitigen politischen Standpunkt zu zersetzen.--82.83.92.158 14:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Revert von Tohma aus folgenden Gründen wieder rückgängig gemacht. Wir sollten die Friedenspfarrer zunächst in vierfacher Hinsicht unterscheiden: a) die "klassischen" Friedenspfarrer im Umfeld von Otto Umfrid, Carl Vogl, Ernst Böhme usw., die im Abschnitt Einleitung dargestellt sind b) die Pfarrer, die in der Weimarer Republik schon Pfarrer waren und sich nach 1945 aus den verschiedensten Motiven der Friedensbewegung anschlossen und sich selber oder von anderen als Friedenspfarrer bezeichnet wurden (oft pejorativ gebraucht) bzw. sich teilweise auch selbst so bezeichnend c) Pfarrer die in den 70ger Jahren bis zum Ende der DDR als Friedenspfarrer bezeichnet wurden (Eppelmann, Führer, ...) und d) diejenigen, auf die der Begriff Friedenspfarrer heute angewandt wird. Der von Tohma wiederholt gelöschte Absatz bezieht sich auf den Abschnitt der nach 1945 in der Friedensbewegung aktiven Pfarrer. Leider gibt es zu diesem Thema kaum aktuelle Arbeiten. Die Quellen, die im Netz oder den Bearbeitern dieses Lemmas bekannt sind, sind ausgewertet. Mehr scheint es nicht zu geben. Es ist ein Desiderat zukünftiger Forschungen, diesen Mißstand zu beenden. Es lohnt sich sicher, jeder einzelnen Biographie der im von Tohma gelöschten Absatz genannten Personen nachzugehen. Da die Quellenlage nicht mehr hergibt, stelle ich den Abschnitt wieder rein, auch da wo er hingehört, nämlich in den Abschnitt DDR, wo er schon einmal stand. WP:Q sagt auch nichts gegen Selbstzeugnisse, verlangt nur, bei "parteiischen Informationsquellen" eine "korrekte Standpunktzuweisung". Dies habe ich getan indem ich auf das Selbstverständnis hinwies. Selbstzeugnisse (Lebenserinnerungen/Autobiographien) sind Quellen im wissenschaftlichen Sinn. Vor allem im Blick auf solche Fakten, Einzelinformationen und Zusammenhänge, die in keinen anderen Dokumenten fixiert sind. Weiterhin in Bezug auf die Genesis von Prozessen und Entscheidungen, besonders von solchen, an denen der Verfasser selbst beteiligt war oder die er aus der Nähe beobachten konnte. Dadurch lässt sich das differenzierte Milieu in einer bestimmten Epoche oder Periode der geschichtlichen Entwicklung und die Atmosphäre (das „Klima") einer bestimmten Zeit und in einzelnen sozialen Gruppen oder Schichten reproduzieren. Außerdem zeigen Selbstzeugnisse die Entwicklung des Bewußtseins und des Denkens vor allem des Verfassers, aber auch von Personen seiner Umgebung und zeigen das Selbstverständnis des Verfassers für die Motive und Zwecke seiner Handlungen und Entscheidungen. Zusätzlich sind autobiographische Darstellungen nicht selten auch ein Korrektiv für tradierte und bereits mehr oder weniger verfestigte historische Urteile. Günter Wirth, der als einer der wenigen Wissenschaftler eine spezielle Arbeit über die Friedenspfarrer der fünfziger Jahre angefertigt hat, die auch in den Referenzen zu finden ist (Günter Wirth: Die 'Friedenspfarrer' am Anfang der fünfziger Jahre. In: Zwischen Aufbruch und Beharrung. Der deutsche Protestantismus in politischen Entscheidungsprozessen. Union Verlag, Berlin 1978) schreibt dazu auf Seite 234: „Andererseits läßt sich im Zusammenhang mit einer 1959, zum zehnten Jahrestag der DDR, herausgekommenen Broschüre „Mein Weg zur Friedensbewegung“ eine Motivforschung betreiben, die sehr deutlich und klar den tiefen theologischen Gehalt und den weiten historischen Horizont der Friedenspfarrer zeigt -unabhängig davon, ob jeder von ihnen in ebensolcher Weise qualitätsvoll seine Position begründete oder nicht. Die vom Friedensrat herausgebrachte Schrift enthielt Beiträge unter anderen von Prof. Schlemmer (Potsdam), Pfarrer Bluhm (Waldheim), Emil Fuchs, Pfarrer Dr. Grabs (Leipzig), Johannes Herz, Pfarrer Dr. H.-H. Jenssen (Spantekow), Prof. Dr. Gerhard Kehnscherper (Greifswald), Karl Kleinschmidt, Pfarrer Walter Krause (Göttlin), Johannes Leipoldt, Pfarrer Erich Mathow (Friedersdorf), Pfarrer Ludwig Rodenberg (Kartlow), Pfarrer Wollgang Sachse (Köchen), Bruno Theek, Prof. Will Völger (Katzow) und Prof. Dr. Dr. Weidhaas (Weimar). Ohne die von den erwähnten Autoren zur Geltung gebrachten Stichworte auf sie selbst zu beziehen, kann man statistisch folgendes in Erfahrung bringen, die Quantitäten qualitativ geordnet: Von Kant, dem Neukantianismus, von Tolstoi und Gandhi zum Erlebnis des Kampfes der Arbeiterbewegung, des antifaschistischen Ringens, der Politik der Sowjetunion, zum Sozialismus. Von der Jugendbewegung, der Deutschen Demokratischen Partei, vom Evangelisch-Sozialen Kongreß, dem Versöhnungsbund, dem Christlichen Friedensdienst, den Quäkern, den religiösen Sozialisten zur Weltfriedensbewegung. Von den Kirchenvätern, von Zinzendorf, Schleiermacher, Heering, Ragaz, Rade, Nithack-Stahn, Mensching, Siegmund-Schultze zu Bonhoeffer, Schweitzer, Hromadka, Eckert und Fuchs.“ Hier werden, wie gefordert, alle genannten Pfarrer durch Dritte (Wirth) als Friedenspfarrer bezeichnet. Ansonsten verweise ich auch auf die Diskussion weiter oben von September/Oktober 2013 und besonders auf den letzten Beitrag von PanchoS.--Haobe (Diskussion) 17:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

+1 Dem scheint nichts hinzuzufügen. Respekt an @Haobe für seine begründete Ausführung.--Ambo35 (Diskussion) 02:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hab mal begonnen, das ganze ein wenig zu systematisieren. Bin natürlich auf Mithilfe angewiesen. Ihr glaubt aber gar nicht, wie sehr die Kategorie:Friedenspfarrer dabei hilft ;-) - SDB (Diskussion) 20:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

Friedenspriester

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Friedenspfarrer und Friedenspriester? Ist das nicht nur anders aus dem Tschechischen übersetzt? --Rita2008 (Diskussion) 17:47, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich nehme an, dass es um den Unterschied evangelisch ↔ katholisch geht. MfG Harry8 08:21, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sollte man dann aber im jeweiligen Artikel erklären. Bei Friedenspriester steht nur, dass es sie speziell in der Tschechoslowakei gab. --Rita2008 (Diskussion) 18:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass der Begriff "Friedenspfarrer" sich tatsächlich auf "christliche Geistliche beiderlei Konfessionen [bezieht], die sich ab Ende des 19. Jahrhunderts beginnend in Organisationen wie zum Beispiel in Deutschland in der Deutschen Friedensgesellschaft (gegründet 1892) oder dem Friedensbund Deutscher Katholiken (gegründet 1919) engagiert haben". Meines Wissens gab es diesen Begriff vor der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht. Als Beleg ist bloß ein Werk von 2012 angegeben, das diesen Begriff völlig unreflektiert auf Personen vor 1914 anwendet (und dafür schon in Rezensionen kritisiert worden ist).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 23. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Lipp erwähnt übrigens in seiner Arbeit gar keine katholischen Pfarrer oder Priester, mithin auch keine Mitglieder im Friedensbund Deutscher Katholiken.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bitte den Beleg dafür, dass er er dafür schon in Rezensionen (Plural!) kritisiert worden ist. Er ist nämlich genauso oft positiv rezensiert und rezipiert worden. Einem Autor zu unterstellen, dass er etwas "unreflektiert" tut, ist sowieso schon an wissenschaftlicher Arroganz nicht zu übertreffen. In der von Zweioeltanks angeführten Rezension heißt es im Übrigen: "Unbeantwortet bleibt zum Beispiel die Frage, ob der auch im Titel verwendete Begriff „Friedenspfarrer“ ein Quellenbegriff ist oder nicht." Da steht nichts von "unreflektiert". Ja, auch für die katholischen Pfarrer wurde der Begriff zeitgenössisch und im Rückblick auf das Lebenswerkt gebraucht. Immer langsam mit den Pferden, alles wird am Ende belegt sein, ob dir das in deinem engen Verständnis und offensichtlich auf der zeitweiligen negativen Konnotation beruhender DDR-Friedenspfarrerbegriff beruhenden Vorstellung passt oder nicht. Einfach nur destruktiv dein Verhalten! - SDB (Diskussion) 09:10, 23. Aug. 2016 (CEST)

Kritische Bemerkungen zu Lipp gibt es auch in einem Aufsatz zu Nithack-Stahn in der ZKG 2014, S. 30ff, bes. 49. Dass das Buch insgesamt unreflektiert oder gar schlecht sei, habe ich ansonsten gar nicht behauptet. Er definiert aber den Begriff nicht und sagt nichts dazu, warum er ihn verwendet; deshalb ist der Begriff als Grundlage für eine Kategorie ebenso untauglich wie der Beleg für das, was er belegen soll. Wenn du nun vollmundig behauptest, der Begriff sei für die katholischen Pfarrer zeitgenössisch verwendet worden, aber ebenso einen Beleg dafür schuldig bleibst wie für die zeitgenössische Anwendung auf evangelische Pfarrer, musst du dir weiterhin den Vorwurf der Theoriefindung (wenn man nicht von Quellenfälschung sprechen will) gefallen lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 23. Aug. 2016 (CEST)

Na dann ist ja alles klar. Zitat von Zweioeltanks oben "Als Beleg ist bloß ein Werk von 2012 angegeben, das diesen Begriff völlig unreflektiert auf Personen vor 1914 anwendet". Wo habe ich wiederum behauptet, dass das ganze Buch insgesamt unreflektiert oder gar schlecht sei? Übliches Zweioeltanks-Schattenboxen um Begriffe. Bleibt also nur abwarten und Tee trinken. Ich habe zwar schon lange den Beleg erbracht, dass der als Pfarrer wirkende Franziskus Maria Stratmann als "Friedenspater" firmierte und nunmehr auch den als "Friedenspastor" bezeichneten Matthias Beckers angelegt, aber das sind ja für dich sicher nur alles theoriefindende und quellenfälschende Einzelnennungen. Dass Leonhard Ragaz bereits 1915 (!) als Friedenspfarrer bezeichnet wird, natürlich auch. Hauptsache destruktiv gegengeschossen in seinem Kampf gegen angebliche "Theoriefindungen" oder gar "Quellenfälschungen", hört hört! - SDB (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß mal wieder nicht, was ich mit deinen ersten Sätzen anfangen soll und wo das Schattenboxen sich verbirgt. Nach wie vor gibt es keinen Beleg dafür, dass irgendjemand den Begriff "Friedenspfarrer" o.ä. auf katholische Pfarrer bezogen hat, die vor 1914 aktiv waren (geschweige denn dass das eine zeitgenössische Bezeichnung gewesen wäre). Der einzige zu dieser Aussage im Artikel bestehende Beleg hat mit dieser Aussage nicht einmal annähernd etwas zu tun. Bei Stratmann ist jetzt (nach Eröffnung dieser Diskussion, soviel zu "schon lange") im Artikel nachgewiesen, dass ein Hans Hartmann (welcher, wird leider nicht verraten) ihn 1954 so bezeichnete (was der Hinweis auf Tucholsky in der Fußnote belegen soll, bleibt rätselhaft), aber gewiss nicht, dass er so "firmierte". In dem (ebenfalls erst nach Eröffnung der Diskussion lieblos hingeschluderten) Artikel zu Beckers findet sich ein Zitat von 1976. Ragaz kommt im Artikel Friedenspfarrer gar nicht vor, ebenso wenig wie der Begriff "Friedenspfarrer" im Artikel Leonhard Ragaz vorkommt. Es bleibt leider dabei: Du versuchst, unreflektierte Schnellschüsse durch neue unreflektierte Schnellschüsse abzustützen und häufst dabei Fehler über Fehler auf. Das nenne ich destruktiv.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

q.e.d., glaubst du denn, dass der Artikel schon fertig umgestaltet ist. Dass die religiösen Sozialisten sich vor und während des ersten Weltkriegs stark in der Friedensbewegung engagierten haben, ist bekannt. Aber jetzt bist du derjenige, der vom Zustand des Artikels ausgehend, offensichtlich die Geschichte und Wissenschaft umbiegen will, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Was bitteschön ist an dem Artikel Matthias Beckers, der ja nicht mein Werk ist und bleiben soll, "lieblos" hingeschludert, es ist ein würdigender Anfang. Aber gut, du bist ja schon lange offensichtlich der Auffassung, dass hier nicht jeder einfach mal einen Anfang setzen sollte, sondern am Besten "Fachleute" einen ausgefeilten Artikel abliefern. Dafür ist aber Wikipedia nicht da. Was vor oder nach der Eröffnung der Diskussion stattfand, ist ja wohl ziemlich egal. Ganz abgesehen, weiß ich nicht, wo in der Einleitung behauptet wird, dass der Begriff auf katholische Pfarrer bezogen hat, die vor 1914 aktiv waren. Die katholischen Pfarrer sind alle erst durch die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges und die Friedensappelle von Papst Benedikt XIV. in weltlichen Friedensorganisationen oder aber durch Gründung eigener Organisationen aktiv geworden. Warum glaubst du wohl, dass ich den Friedensbund Deutscher Katholiken mit Gründungsjahr in der Einleitung aufgenommen habe. Faktum ist aber auch, dass sich AB ENDE DES 19. JAHRHUNDERTS Protestanten wie Katholiken, darunter hüben wie drüben, in der Friedensbewegung engagierten und dafür zeitgenössisch wie durch die Nachwelt als "Friedenspfarrer", "Friedenspastor", "Friedenspriester", "Friedenspater" bezeichnet worden sind. Dafür gibt es im Artikel bereits ausreichend Belege, die IMHO eben auch rechtfertigen, den Begriff auf alle in der Friedensbewegung aktiv tätigen Pfarrer und Pfarrerinnen so zu kategorisieren. Wenn du die Fußnote zu Tucholsky lesen würdest, würdest du es wissen, dass seine Briefpartnerin Stratmann so bezeichnet hat und davon Tucholsky berichtet hat. Im Moment geht es einfach darum, dass du nicht wahrhaben willst, dass Menschen die Begriffe wählen, die ihnen vom Wortsinn her plausibel erscheinen, um das Engagement von Pfarrern in der Friedensbewegung zu kennzeichnen, unabhängig davon, ob andere despektierlich oder strategisch eine bestimmte Gruppe davon als "Friedenspfarrer" bzw. "Friedenspriester". Solange du also die "Fehler über Fehler" nur behauptest, aber deinerseits nicht belegst, sind es eben destruktive POV-Beiträge. Dass du mein Verhalten für destruktiv hältst, ist mir hinlänglich bekannt. Im Unterschied zu dir habe ich aber zum Beispiel einen Artikel Matthias Beckers begonnen, so unfertig er auch noch sein mag. - SDB (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es lohnt sich nicht, auf die neuen Endlosschleifen einzugehen. Aber ein paar Hinweise zum Wahrheitsgehalt von SDBs Aussagen. "Artikel Matthias Beckers, der ja nicht mein Werk ist"??? Siehe hier, selbstverständlich SDBs Werk! "Was bitteschön ist ... "lieblos" hingeschludert? Siehe hier, SDB hält es nach über zehn Jahren Mitarbeit in der WP (worauf hinzuweisen er nicht müde wird) nicht einmal für nötig, Personen und Normdaten zuzufügen, statt dessen trägt er eine Kategorie ein, die es gar nicht gibt (dies zugleich als Beleg für "Fehler über Fehler"). "Wenn du die Fußnote zu Tucholsky lesen würdest" – die habe ich gelesen; wie sie jetzt eingefügt und formuliert ist, belegt sie, dass Stratmann federführend in [sic!] der Gründung des Friedensbundes Deutscher Katholiken 1919 beteiligt war (oder sie belegt den Namen oder die (überflüssigen) Lebensdaten), aber jedenfalls nicht, was du behauptest. Siehe auch den Beitrag direkt hier drunter.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2016 (CEST)

Gutes Beispiel für absichtliches Missverstehen. Natürlich habe ich ihn angefangen (habe ich ja auch geschrieben), aber in einer Community-basierten Enzyklopädie gibt es nicht "mein Werk", sondern nur einen Anfang, der weitergeschrieben und verbessert werden soll. Ich habe mich lediglich gegen deine vernichtende und unredliche Pauschalkritik an dem Artikel gewehrt, der einen friedensbewegten Geistlichen innerhalb von Wikipedia überhaupt erstmalig zur Geltung bringt. Das gilt im Übrigen auch für die Normdaten. Meine Gründe, warum ich es für besser halte, dass der Autor die Normdaten nicht einträgt, sind vielfältig, aber das muss jeder selber wissen. Ein Zeichen für Schludrigkeit sind sie sicher nicht. Dass es die Kategorie:Geboren unbekannt nicht gibt, ist eine dreiste Lüge! Ich bin der Meinung, wenn das Geburtsdatum komplett unbekannt ist, dass diese Kategorie besser passt, als Kategorie:Geboren im 19. oder 20. Jahrhundert, aber natürlich geht das ganze auch. Zu Tucholsky: Auf der angegebenen Seite steht: "Ich hörte den Friedenspater Stratmann, junge Menschen aus der Jugendbewegung. So schrieb ich einen Brief, erschrocken und impulsiv; er muß aber doch wohl so gewesen sein, daß Kurt Tucholsky mir fast unmittelbar wieder antwortete." Ich "behaupte", dass Stratmann, zeitgenössisch als "Friedenspater" bezeichnet wurde, nicht mehr und nicht weniger. Zwei mir vorliegende Quellen dafür, habe ich angegeben ... - SDB (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2016 (CEST)

Definition bei Lipp nicht vorhanden bzw. ohne Seitenangabe

Nun doch bitte mal Butter bei die Fische und her mit einer genauen Quellenangabe inclusive Seitenzahl für so Begriffsdefinition. Und für jene ohne vorliegende Quelle am besten noch mit einem Zitat zur Verifizierung. Nicht mehr und nich weniger. Also kein drumherumreden! --80.187.119.110 08:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Lipp begründet in der Einleitung seine Titelwahl und gibt damit auch eine Definition: "Viele protestantische Pfarrer und Theologen vertraten völlig unreflektiert diesen Standpunkt" (gemeint sind die deutliche, christliche Legitimation und verhängnisvolles Bündnis von Thron und Altar, Gott als Lenker des siegreichen Deutschland) "und unterstützten damit hemmungslos das Militär und den Kriegskurs des imperialistischen Kaiserreichs. Viele aber nicht alle. Die politische Mentalität des größten Teils der meisten protestantischen Theologen des Kaiserreichs ist bereits seit geraumer Zeit gut erforscht und leicht zugänglich. Demgegenüber sind die Positionen der Friedenspfarrer nur sehr bedingt Gegenstand von geschichtswissenschaftlichen und kirchengeschichtlichen Untersuchungen." Was ist an dieser Definition nicht zu verstehen? - SDB (Diskussion) 15:27, 24. Aug. 2016 (CEST)

Äh, und wo ist da die Definition?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Definition. Nicht jede Definition muss beginnen mit "Ein Friedenspfarrer ist" oder "Unter Friedenspfarrer versteht" man. Schon mal was davon gehört? Ich halte es da mit Popper: „Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen.“. Für dein offensichtlich eingeschränktes Definitionsverständnis kann ich nichts. Friedenspfarrer sind nach Lipp im Wilhelminischen Reich diejenigen Pfarrer, die im Unterschied zum "mainstream" nicht das Militär und den Kriegskurs des imperialistischen Kaiserreiches unterstützt (legitimiert) haben und sich stattdessen in der Friedensbewegung engagiert haben. Das entspricht auch dem, wie das für andere Zeiträume Wirth und Bredeniak definiert haben.- SDB (Diskussion) 15:51, 24. Aug. 2016 (CEST)

Schon wieder so eine dubiose Quellenangabe ohne Seitenzahl. Willst Du nicht oder kannst Du kein korrekten Quellenangaben machen? --80.187.122.58 20:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du hast doch selbst von Google-Books geschrieben, dann wirst du doch wohl die Einleitung aufrufen können. Aber wenns dir hilft, sie steht im Buch auf S. 7.[1] - SDB (Diskussion) 21:39, 24. Aug. 2016 (CEST)

Lipp gibt auch keine "Gebrauchsdefinition". Er gebraucht den Begriff (der in seinen Quellen überhaupt nicht vorkommt) in einem bestimmten Sinn, den man sich erschließen kann. Damit aber (auch im Sinne Poppers!) eine Gebrauchsdefinition daraus werden könnte, müsste dies verallgemeinerbar sein und auch von mehr als einem Autoren im gleichen Snne gebraucht werden. Daran hapert es aber gewaltig. Was deiner Aussage nach (und wohl zu Recht) für Lipp wichtig ist, die Opposition zur staatlichen Politik, widerspricht diametral dem Verständnis des Begriffs, das Wirth und Bredendiek (von dir zu "Bredeniak" verballhornt) zugrunde legen: Die "Friedenspfarrer" der DDR in den 1950er und 1960er Jahren waren Unterstützer des staatlichen Kurses. Für die BRD der 1970er und 1980er Jahre gelten wiederum völlig Charakteristika: Die in der Friedensbewegung engagierten Pfarrer waren gerade keine Minderheit, sondern repräsentierten in den meisten (jedenfalls evangelischen) Pfarrkonventen den "mainstream". Du fantasierst dir eine Begriffsbestimmung zusammen, die einfach hinten und vorne nicht passt. Und das alles nur, weil du nicht einsehen kannst, dass die von dir ohne vorherige Überlegung oder gar Diskussion angelegte Kategorie:Friedenspfarrer sinnlos ist, wie dir Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Friedenspfarrer schon etliche gezeigt haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du unterstellst mir ernsthaft, dass ich Bredendiek zu Bredeniak "verballhornt" hätte? Gut, bin ich ja mittlerweile gewohnt. Sowohl Wirth und Bredendiek gehen ersten davon aus, dass nicht alle Friedenspfarrer der DDR zurecht der Kollaboration bezichtigt werden, Bredendiek spricht von Polemik und Diffamierung, die in diese einseitige Begriffsverwendung liegt, gerade im Blick auf frühen Verdienste dieser Friedenspfarrer in der Friedensbewegung. Aber gut, offensichtlich wird dann ja auch wohl das Engagement derjenigen Friedensbewegten im Westen, die persönlich oder auch insitutionell von SED-Regime beeinflusst, unterstützt oder korrumpiert wurden, völlig entwertet. Gleichzeitig unterstellst du damit der frühen, mittleren und im Grunde sogar Teilen der späten Friedensbewegung in der DDR, dass ihr Engagement nicht antimilitaristisch und pazifistisch motiviert war und sie mit ihrer Unterstützung den dann ja offensichtlich von dir konstatierten Gesamt-Militarismus der DDR theologisch manifestiert haben. Irgendwie kenne ich das historisch zwar anders, aber wird schon so sein, wenn es offensichtlich halt so sein muss, um Recht zu behalten/bekommen ... Offensichtlich hast du auch die Phasen und den Übergang der Phasen nicht wirklich verstanden. Evangelischerseits - dort von Lipp so bezeichnet - und katholischerseits - in seiner Behandlung zum Beispiel von Max Josef Metzger - für die Zeit von 1890 bis 1919 (erst spricht vom Wilhelminischen Reich) stellt Lipp den Friedenspfarrer dem militaristischen oder gleichgültigen "mainstream" gegenüber. Das gilt insbesondere durch die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges nicht mehr in gleichem Maße für die Weimarer Republik, wo sich der Friedensbewegung beiderseits mehr Pfarrer anschließen, auch wenn noch keinesfalls die Mehrheit, der extreme Militarismus flacht ab, ordnungstheologische Staatslegitimationen bekanntlich nicht. Dass die Mehrheit der bis dahin als Friedenspfarrer fungierenden Pfarrer während des Dritten Reiches NS-Opfer wurden, mitunter aber auch Opfer der jeweiligen Kirchenleitungen ist hinlänglich bekannt. Diese erste und zweite Generation hat im Westen wie im Osten Deutschlands die Friedensbewegung wieder aufgebaut unter den jeweiligen politischen Bedingungen. Wirth, wie ich mittlerweile auch in den Artikel eingefügt habe, betont ausdrücklich die vielschichte Motivationslage der Friedenspfarrer Anfang der fünfziger Jahre. Dennoch ist das Engagement in der Christlichen Friedenskonferenz (nochmals, einer internationalen Westgründung! nicht per se Regime-gesteuert. Die Phase zwischen 1960 und 1980 war sicherlich für viele Friedenspfarrer in der DDR nicht einfach. Meiner Kenntnis nach hat aber das Kirchenvolk durchaus unterscheiden können, zwischen denen, denen sie weiterhin vertraut hat und denjenigen, die sie isoliert hat. Einige Personenartikel geben das schon ganz gut wieder. Ab 1980 regt sich mit zunehmender DDR-Opposition ein neues, eigentlich altes Verständnis von der Aufgabe eines Friedenspfarrers im alten Sinne, wo die Opposition gegen das Regime wieder im Mittelpunkt des Engagements für die Friedensbewegung, in diesem Fall für die friedliche Wende steht. Ich verstehe einfach nicht, was eure historische Schwarz-Weiß-Malerei da wirklich will oder soll. - - SDB (Diskussion) 09:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

Allerdings "unterstelle" ich dir, dass du Bredendiek zu Bredeniak verballhornt hast. Ich kann es sogar beweisen: [2]. Oder war während deines Edits dein Account gerade gehackt? Oder willst du uns einreden, dass "verballhornen" natürlich etwas Anderes bedeutet, als der Duden sagt? Aber ich vergesse immer wieder, du bist ja unfehlbar, und wenn in deinen Beiträgen doch irgendwie Fehler auftauchen, können sie nur durch bösen Zauber hineingekommen sein. Ich verkneife mir einen weiteren Kommentar und stelle nur sachlich fest, dass du diese Verballhornung nicht nur einmal vorgenommen hast (so dass man noch einen Vertippsler zugute halten könnte), sondern mindestens noch zwei weitere Male (hier hat's dann ein anderer korrigiert). Offensichtlich hast du den Namen, der dir bislang völlig unbekannt war, in deinem Kopf falsch abgespeichert und dann verballhornt wiedergegeben. Soviel zu deiner intimen Kenntnis der Literatur, die du hier immer wieder anführst. – Auf die weiteren Endlosschleifen von "Argumenten" weiter einzugehen, fehlt mir jetzt leider die Zeit. Später eventuell mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht einfach nur ein regionales Problem, denn etwas oder jemand "verballhornen" hat bei uns im Bayerischen einen abwertenden Klang im Sinne von "auf den Arm nehmen". Es gibt keinen Grund für mich, Bredendiek absichtlich verunstalten hätte sollen, um ihn lächerlich zu machen. Von Vertippsler habe ich nicht gesprochen, sondern ich hatte tatsächlich den Namen einfach anders in Erinnerung, was aber offensichtlich kein Verbrechen ist. Während Haobe so freundlich ist, dass einfach mal auszubessern, lamentierst du dich und würgst mir wieder einen rein. Aber das bin ich ja mittlerweile von dir gewohnt. Wenn du also tatsächlich nur die unabsichtliche "Entstellung" bzw. "Verunstaltung" des Namens gemeint hast, dann sorry. Nein unfehlbar bin ich nicht, Fehler kommen in meine Beiträge auch nicht durch bösen Zauber hinein. Deine weitergehende Spekulation zeigt wieder nur eins, nämlich deine destruktive Gesinnung. Dass meine Beschäftigung mit der Kirche im Sozialismus speziell in der DDR länger zurückliegt, gebe ich gerne zu. Das war so um die Zeit rum, als Stolpe in die Kritik geriet. Dass ich jetzt nicht genau genug nachgeschaut, was den Namen angeht, war eine Nachlässigkeit, liegt aber ungefähr auf der Ebene, dass du mir "unterstellt" hast, dass ich eine Kategorie in einen Artikel gestellt habe, die es gar nicht gibt, ohne das vor dem Abspeichern des Edits noch einmal zu überprüfen. Da das ja aber mich treffen und meine Schludrigkeit belegen sollte, ist das von der Motivation her schon noch einmal etwas anderes, als wenn ich ein paar Mal einen Namen, den ich falsch abgespeichert hatte, hinschreibe. Dass du gerade auf die entscheidenden Argumente nicht eingehst, zeigt, dass du nicht wirklich verstanden hast, was das Kernproblem der Auseinandersetzung ist. Vielleicht solltest du einfach mal oben die ersten Threads anschauen, wo ich noch überhaupt nicht beteiligt war, sondern Benutzer:Tohma Harakiri mit Anlauf gemacht hat so wie auch die IP. Tohma wurde diese und ähnliche Verhaltensweisen für eine Woche gesperrt, die IP, nachdem sie auch in anderen Bereichen so vorgeht, mehrfach aus dem Verkehr gezogen. Und Nuuks einschlägige Seite ist auch aktuell nicht sauber. Nachdem du ja sonst so gerne auf vorherige Sperren bei uns verweist, sollte es dir zu denken geben, wen du dir da als Schützenhilfe so anlachst, könnte nämlich gegebenenfalls dein Image beeinträchtigen. - SDB (Diskussion) 12:28, 26. Aug. 2016 (CEST)

SDB versucht mal wieder, die Diskussion durch Endlosbeiträge völlig unüberschaubar zu machen. Ich gehe jetzt nicht auf die vielen persönlichen Angriffe ein und stelle nur noch einmal fest: Die Verballhornung des Namens Bredendiek ist ein deutlicher Beleg dafür, dass SDB die Literatur, mit der er hier um sich wirft, überhaupt nicht kennt. Walter Bredendiek ist ja keine so völlig unbedeutende Figur, jedenfalls nicht für diejenigen, die sich mit DDR-Kirchengeschichte befassen. Wer versucht, die WP durch originäre Forschung zu bereichern, sollte wenigstens einen Überblick über die wichtigsten Protagonisten haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

q.e.d., er bleibt destruktiv und versucht mal wieder, durch ad-personam-Moralisierungen und -Unterstellungen Land zu gewinnen. Wenn er meint ...

Katholische Friedenspfarrer?

In der Online-Version bei Google ist bei Lipp nichts Katholisches in der Volltextsche zu finden. --80.187.119.110 08:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Definition von Karlheinz Lipp gilt analog natürlich auch für die katholischen Pfarrer, zumal diese sich noch später (eigentlich erst am 1916 nach dem Friedensaufruf Papst Benedikts XV., für die Friedensbewegung erwärmen konnten. Bei den katholischen Pfarrern gabs zwar insgesamt in der frühen Phase weniger Militaristen, aber mehr Gleichgültige. Ansonsten siehe den ausgezeichneten Aufsatz von Lipp zu Max Josef Metzger. - SDB (Diskussion) 21:46, 24. Aug. 2016 (CEST)

Und jetzt mal Tacheles: Von den derzeit 181 Einkategorisierten sind 20 katholisch:

• Alphonse Gratry ist ein historischer Sonderfall, siehe auch Marc Sangnier und Le Sillon
• für den Friedensbund: Franz Stock, Max Josef Metzger, Ernst Thrasolt, Franziskus Maria Stratmann (Nennung als Friedenspater dokumentiert), Joseph Cornelius Rossaint, Joseph Emonds, Georg Moenius, Matthias Beckers (Friedenspfarrer dokumentiert), hinzu kommen Johann Baptist Wolfsgruber (von Jakob Knab als Friedenspfarrer benannt), Magnus Jocham und Josef Kral.
• für Pax Christi: Heinrich Missalla, Friedrich Leinung, hinzu käme wohl Manfred Hörhammer
• als Mitglieder der Christlichen Friedenskonferenz: Gustavo Gutiérrez, Ernesto Cardenal, Alphonse Gratry, Gonzalo Arroyo, Antoni Naumczyk, Robert Davezies, Hans Wührer
• als Mitglied der Pflugscharbewegung: John Dear
• in Italien zusätzlich: Andrea Gaggero
• in Österreich zusätzlich: Johannes Ude

Ihr außergewöhnliches Engagement in der Friedensbewegung ist, hoffentlich, unstrittig. Ich finde es schon spannend, dass man hier römisch-katholischen Priestern den Begriff "Friedenspfarrer" absprechen will, obwohl sie allen Kriterien für die Benennung der evangelischen Kollegen auch entsprechen. Eine Reduktion des Begriffs auf die Problematik der Regime-Nähe in der DDR ist hoffentlich vom Tisch. - SDB (Diskussion) 22:52, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendjemandem etwas abzusprechen. Es geht darum, dass suggeriert wird, "Friedenspfarrer" sei ein Begriff, der von Lipp auf Geistliche verschiedener Konfessionen bezogen wird. Das ist Verfälschung, da Lipp keine katholischen Geistlichzen behandelt und keinerlei Aussagen macht, die darauf schließen lassen, auch die seien mit diesem Begriff gemeint.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich verweise noch einmal auf seinen Artikel zu Max Joseph Metzger. - SDB (Diskussion) 09:28, 25. Aug. 2016 (CEST)

??? Wo tust du das?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Oben in meiner ersten Antwort auf die IP - SDB (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde es irgendwie sehr fragwürdig und bedauerlich, wenn ein von Lipp als "Friedenspfarrer" bezeichneter evangelische Theologe Karl Aner folgendes sagt:

„Allein da ich diese Kirche liebe und ihr diene, kann ich nicht anders als bedauern, daß in einer Zeit, da neben der sozialistischen Friedensbestrebung sich die katholische zu regen beginnt, sich von evangelischer Seite noch immer so viele Kriegstheologen hören lassen. Dadurch bewirken sie, daß Viele an unserer Kirche sich ärgern. Gewiß kann die Rücksicht darauf keine Wahrheitsfrage entscheiden; aber die wachsende Entfremdung großer Volksteile von der Kirche vorauszusehen, schmerzt, und die Verantwortung derer, die schuld daran sind, ist groß.“

und seine Nachfahren genau jenen katholischen Geistlichen, die sich für die Friedensbewegung zu regen begonnen haben, absprechen, Friedenspfarrer gewesen zu sein, nur weil man nicht verstehen will oder kann, was eine Gebrauchsdefinition ist. - SDB (Diskussion) 21:11, 30. Aug. 2016 (CEST)

@Popper: „Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen Dein Problem mit dem Begriff "Friedenspfarrer" ist, dass Du lediglich deine eigene Sicht der Verwendungen aufzählst und diese per Popper geadelt, als Gebrauchsdefinition für die Wikipedia festlegen willst. Das ist ein Klassiker der Theoriefindung in der Wikipedia. Du hast nicht verstanden, das im Hinblick aucf Gebrauchsdefinitionen die Wikipedeia immer auch nur Gebrauchsdefinitionen aus dem wissenschaftlichen Bereich oder vlcht auch mal geringerer Quelle darstellt, niemals aber aus Wikifantenquelle.

@Aner: Was willst Du damit ausdrücken zu a.) katholisch vs. evangelisch. b.) Stalinismus c.) Holdomod d.) Verstrickung CFK etc mit den seinerzeitigen Diktaturen e.) und vor allem von welcher Art Friedenspfarrer spricht Anders? dem totalitär/idiologisch unabhängigen ? bzw. f.) was ist dein Standpunkt. (auch wenn er egal ist) ?

und g.) ach ja. der Kontext. Der war 2/3 Edits zuvor hier auf der Disk der Hinweis auf Gollwitzer und dessen Kontra zum antisemitischen DDR-Nachsprech der CFK n Bezug auf Israel (Israel sei rassistisch etc.) --91.17.248.170 00:08, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kriegsdienstverweigerer - fehlende Quellnangabe

Für die Kriegsdienstveweigerung von sogenannten Fr.Pf. fehl ein Beleg. Sollte Lipp der Beleg sein: Auch hier gibt die Volltextsuche keinen Hinweis zu Kriegsdienstverweigerung. --80.187.119.110

Ja, sorry, das war zu viel des Guten, es sollte im Blick auf Metzger und Thrasolt, aber auch frühe DFG/WRI-Mitglieder Kriegsdienstgegner heißen. Weiß nicht genau, warum ich da zweimal Kriegsdienstverweigerer geschrieben habe. - SDB (Diskussion) 15:14, 24. Aug. 2016 (CEST)

Kriegsdienstgegner passt aber auch nicht. Lipp kennt auch dieses Stichwort nicht. Dass alle DFG/WRI-Mitglieder selbst Kriegsdienstgegner waren, dürfte kaum zu belegen sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Was hat Lipp denn mit dieser Stelle in der Einleitung zu tun? Habe ich irgendetwas von "alle" DFG/WRI-Mitglieder geschrieben? Ich habe bewußt "frühe" davor gesetzt und auch keine Mengenqualifikation davor gesetzt. Also allmählich reichts auch ... Wolltet ihr nicht eigentlich Löschantrag stellen, dann können wir mal ja sehen, was andere von euren pedantischen "Vorstellungen" halten. - SDB (Diskussion) 15:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

Manche sprechen von pedantisch, andere von sorgfältig. Schade, dass das für dich ein Fremdwort ist. Wenn du an einer Enzyklopädie schreiben willst, bei der WP:BLG und WP:KTF nicht gelten, solltest du daran denken, dir ein anderes Betätigungsfeld zu suchen. Zur Erinnerung: Als die IP diesen Einwurf machte, sah der Anfang der Einleitung so aus:

Friedenspfarrer - auch Friedenspastor - bezeichnet zunächst Geistliche, die sich der Friedensbotschaft des Evangeliums verpflichtet fühlen und sich auf Grundlage dieser Motivation aktiv in der Friedensbewegung allgemein oder in einer ihrer Organisationen engagiert haben. Die Zuschreibung erfolgte positiv oder kritisch mitunter bereits zeitgenössisch, meist jedoch im Rückblick auf die Lebensleistung.

In einer ersten historischen Phase bezieht sich der Begriff auf christliche Geistliche beiderlei Konfessionen, die sich ab Ende des 19. Jahrhunderts beginnend in Organisationen wie zum Beispiel in Deutschland in der Deutschen Friedensgesellschaft (gegründet 1892) oder dem Friedensbund Deutscher Katholiken (gegründet 1919) engagiert haben. Viele von ihnen traten im Vorfeld oder während des Zweiten Weltkrieges als Kriegsdienstverweigerer in Erscheinung oder traten für Kriegsdienstverweigerer ein.

Auf den Einwurf hier wurde die unsinnige Angabe, viele "Friedenspfarrer" seien "Kriegsdienstverweigerer" gewesen, in "Kriegsdienstgegner" korrigiert; dazu kam eine Fußnote, die zwei Pfarrer nennt, die Kriegsdienstgegner waren. Das ist auch noch der aktuelle Stand, nach weiteren Dutzenden von Bearbeitungen – ich wiederhole meine schon andernorts gestellte Frage, warum nicht Hilfe:Seite bearbeiten beachtet und Edits zusammengefasst werden, statt die VG künstlich unübersichtlich zu machen). Ein Beleg dafür ist nicht gegeben, also wird der Eindruck erweckt, Beleg sei immer noch der in Anm. 1 genannte Lipp. Bei dem kommen aber die genannten Personen überhaupt nicht vor, und auch keine expliziten Kriegsdienstgegner, sondern nur fünf Pfarrer, die allgemein gegen den Krieg und für Völkerverständigung eintraten. Eine Verallgemeinerung des Begriffs nimmt Lipp an keiner Stelle vor, er kann deshalb auch für eine allgemeinere Bedeutung des Begriffs "Friedenspfarrer" nicht herangezogen werden. Die Einleitung ist weitestgehend Theoriefindung und gehört entfernt; leider hat SDB die begründete Entfernung ohne jegliche Begründung wieder rückgängig gemacht. Ich will jetzt nicht gleich zur VM, sondern halte mich (auch wenn ich die Zwecklosigkeit eines solchen Versuchs dank meiner langjährigen Erfahrungen mit SDB voraussehe) an Hinweis 3. aus dem Intro von VM und fordere SDB auf, die Einleitung entweder ordentlich zu belegen oder nur das zu schreiben, was belegt werden kann. Geschieht das nicht, dann werde ich die TF-Passagen streichen und bei Revertierung eine VM absetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 25. Aug. 2016 (CEST)

q.e.d, Prinzip von Wikipedia immer noch nicht vestanden, Hauptsache unter dem Deckmantel einer ABF und Beleg-Fetischismus antretende Destruktivität macht kaputt, was seit zehn Jahren dazu geführt, dass Artikel überhaupt ausgebaut, verbessert und immer mehr belegt worden sind. Die Einleitung ist, wie Ralf Roletschek schon bestätigt hat, ausreichend belegt. Ihr habt natürlich immer noch die Qual der Wahl, das als Zwischenstand zu akzeptieren oder aber, wie schon angekündigt einen Löschantrag zu stellen. Ich weiß ohnehin nicht so recht, warum der noch ausbleibt, wohl aus Angst, dass dann eure, vor allem deine und der IP ihre destruktive Vorgehensweise nicht ans Ziel gelangt, weil nach 7+x Tagen, durch die Löschdiskussion angeregt, auch noch andere den Artikel so verbessert haben, dass die Zeit Haobe und mir Recht gibt. Ich habe revertiert, weil die Begründung nachweislich falsch war außerdem seither hier weiterdiskutiert wurde. Kann das sein, dass du hier mit einem Edit-War drohst. Bist du Gott oder irgendwie soetwas? - SDB (Diskussion) 08:24, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wo bitteschön stilisiere ich mich zum Gott? Ich beanspruche nicht einmal Unfehlbarkeit, wie euer Papst oder wie du, da du meinst, grundsätzlich alles ohne vorherige Diskussion dekretieren zu dürfen. Wenn du den Artikel wirklich hättest verbessern wollen, hätte dir das frei gestanden. Wolltest du aber gar nicht. Du hast eine Sinnlose Kategorie erstellt, du hast behauptet, die Kategorie sei durch den Artikel gedeckt, was sie eindeutig nicht war, du hast, weil du merktest, dass du damit nicht durchkamst, den Artikel völlig umgeschrieben und von einem Artikel über den in den 1950er Jahren fest geprägten Begriff "Friedenspfarrer" zu einem Rundumschlag über Geistliche in der Friedensbewegung gemacht (übrigens auch extrem Deutschland-lastig, deshalb ja auch in Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) eingeordnet). Das mag ja ein interessantes Thema sein, aber es ist erstens TF, denn es gibt bis auf Einzelaspekte keine Literatur zu dem Thema, und hat zweitens nichts mit dem Lemma zu tun, denn der Begriff, wie jetzt schon etliche Male von etlichen gesagt, trifft für die meisten Aufgeführten nicht zu. Eine Löschung des Artikels, wie von Benutzer:Nuuk vorgeschlagen, wäre eine ultima ratio, wenn du dich anders nicht stoppen lässt; sie wäre aber schade, denn der Artikel in dem Stand, bevor du darin herumgefuhrwerkt hast, hatte bei aller Problematik doch durchaus Informationswert. Aber wie wäre es, wenn wir den Artikel einfach wieder auf den Stand zurücksetzen, wie er am 19. August morgens war? Es gibt wohl genug Stimmen in der Diskussion hier, die das befürworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 25. Aug. 2016 (CEST)

q.e.d. Ich habe nirgends Unfehlbarkeit beansprucht. Der Artikel wurde bequellt und weiterentwickelt. Das ist das Grundprinzip der DE-Wikipedia. Ihr seid mit den Quellen und dem Zustand des Artikels derzeit nicht zufrieden, andere schon. Daher läuft das auf die Üblichen Mechanismen hinaus. Wenn zwei Parteien sich streiten, gibt es in Wikipedia zwei in der Regel wirksame Instrumente, nämlich Wikipedia:Dritte Meinung sowie gegebenenfalls Wikipedia:Löschdiskussion. Es gibt aber keine selbstherrliche Selbstjustiz darüber, ob die Bequellung ausreicht oder nicht. Der Artikel wird mindestens seit 1915 verwendet, 1935 wurde in der Schweiz ein Schauspiel mit dem Titel versehen. Daher ist die Behauptung, dass er der Gebrauchsbegriff erst in den 1950er Jahren fest geprägt worden ist, eben dein unbelegter POV, der mit der Realität nicht übereinstimmt. Gerade die Auseinandersetzung mit dem Begriff bei Wirth und Bredendiek und die Abwehr einer nur polemisch-abwertenden Verwendung im Angedenken an die Verdienste der in der Friedensbewegung engagierten Geistlichen in der ersten Hälfte des Jahrhunderts zeigt, und die belegte Wiederverwendung des Begriffs auch im Zuge der friedlichen Wende, ist gerade das, was eine durchgängie Begriffsverwendung a) belegt und b) allgemein und formal möglich und sinnvoll macht. Das Engagement in der Friedensbewegung als Geistlicher muss in den Artikeln nachgewiesen, z.B. über die aktive Mitgliedschaft in einer der Organisationen der Friedensbewegung und auch über kurz oder lang entsprechend dokumentiert sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist IMHO gegeben. Dass genug Stimmen in der Diskussion hier für eine Rücksetzung wären, halte ich für ein Gerücht. Dass der Artikel vorher einen Informationswert hatte und jetzt nicht mehr, ist dein POV. Den kannst du vertreten, du solltest daraus aber keine voreiligen Schlüsse ziehen. Vielleicht koppelst du dich ja aber auch noch einmal mit Benutzer:Haobe zurück, denn der scheint eure Position nicht zu vertreten, siehe auch sein Kommentar auf meiner Disk - SDB (Diskussion) 12:09, 26. Aug. 2016 (CEST)

Was in meinem Verhalten bringt dich auf die Idee, von "Selbstjustiz" zu schreiben? Ich wende mich nur gegen die Selbstherrlichkeit, mit der du eine (nicht nur von mir, sondern auch etlichen anderen kritisierte) Kategorie erstellt hast, und die Rechthaberei, die sich darin zeigt, dass du dann für die Kategorie eine (wie ja selbst dein bislang einziger Unterstützer einräumt) durch die wissenschaftliche Literatur nicht gedeckte Definition zusammenstrickst, um schließlich anhand derer auch den Artikel völlig umzugestalten. Noch einmal: Auch wenn ein Begriff vereinzelt mal gebraucht wird, wird er damit nicht zum allgemein definierten Begriff. Eine "Gebrauchsdefinition" gab es erst in den 1950er Jahren, als die Bezeichnung von ihren Gegnern auf mit der SED kollaborierende Pfarrer gemünzt wurde. Das ist durch die Arbeiten von Wirth und Bredendiek nachgewiesen, wobei Bredendiek dann (wohl erst seit den 1980er Jahren) versuchte, den ursprünglich negativen Begriff in einen positiven umzumünzen und die DDR-"Friedenspfarrer" in eine mit Otto Umfrid beginnende Tradition zu stellen. Für eine über den Protestantismus hinausgehende Füllung des Begriffs können weder sie noch Lipp herangezogen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

q.e.d., du hast offensichtlich nicht verstanden, was das Wort "Gebrauchsdefinition" bedeutet und was "mein bislang einziger Unterstützer" (es ist schon immer wieder spannend, wie du zählst) damit gemeint hat, was er auf deine Suggestivnachfrage hin, geantwortet hat. Dass es eine Gebrauchsdefinition erst in den 1950er Jahren gab, ist halt einfach falsch. Denn die Gebrauchsdefinition zu gewinnen braucht es nicht eine "Quantität", sondern eine "Kontinuität". Das 1915, im Schauspiel und unmittelbar nach 1945 und im Blick auf die Pfarrer in der DDR-Opposition während der friedlichen Wende mehr oder weniger häufig dokumentierbare Verständnis von "Friedenspfarrer" ist das nämliche wie das von Lipp in seiner Arbeit über diese Zeit zugrundegelegte. Und das gilt auch für die Pfarrer, die in der Christlichen Friedenskonferenz oder anderen in der DDR wirksamen Organisationen der Friedensbewegung tätig waren. Dass ein Anteil dieser Pfarrer, mit der SED kooperierte und daraufhin der Begriff durch die polemisch abwertende Verwendung auch noch eine negative Bedeutung und Deutung erhalten hat, macht die Zugehörigkeit dieser Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung zur Friedensbewegung nicht pauschal unwirksam. Sie bleiben also sowohl im Sinne der Gebrauchsdefinition als auch im Sinne der spezifischeren abwertenden Definition Friedenspfarrer. - SDB (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

" ... oder anderen in der DDR wirksamen Organisationen der Friedensbewegung tätig waren. Dass ein Anteil dieser Pfarrer, mit der SED kooperierte ... " so kann man ganz sehr euphemistisch und apologetisch die Arbeit in Organisation (z.B. CFK), die von Historikern und Medien als kommunistische Tarnorganisationen eingeordnet werden ([3], [4], [5], [6], [7]) auch beschreiben. --91.17.248.170 19:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ja genau, die Gründer der Christlichen Friedenskonferenz, Josef L. Hromádka, Hans Joachim Iwand, Helmut Gollwitzer, Martin Niemöller, Heinrich Vogel (Theologe) und Ernst Wolf (Theologe), alles verkappte Kommunisten in einer kommunistischen Tarnorganisation. Das nennt sich dann wohl Geschichtsklitterung. Du kannst ja mal versuchen Gollwitzer und Niemöller als Kommunisten und die CFK als kommunistische Organisation einzukategorisieren. – SDB (Diskussion) 19:37, 30. Aug. 2016 (CEST)

Schon klar, die Antikomunismuskarte. Spätestens bei den antisemitischen Erklärungen der CFk zu Israel, die diese als rassistisch etc. erklärte - der übliche Antisemitismus der DDR halt - haben aufrechte Linke wie Gollwitzer dieser die Ar...-karte gezeigt. --91.17.248.170 20:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

TF - Vemischung von Schlagwort- und Begriffsgeschichte mit der Geschichte der (christl.) Fridensbewegung

Der Artikel schießt weit über Ziel hinaus und gleitet ab in di Beschrebung der Geschichte des christlichen Teils der Friedensbewegung. Der Begriff ist als Schlagwort für eine solche Historie nicht geeignet. Schon m Hinblick auf die Begriffsgeschichte in der DDR zeigt sich aber, dass der Begriff für eine historische Darstellung der Friedensbewegng nicht geeignet ist. Man gewinntauch den Eindruck, dass der Text eine Zusammenschnipselei von ergoogelten Fundstellen ist. --80.187.102.81 13:31, 23. Aug. 2016 (CEST)
+ 1. So wie der Artikel jetzt zusammengeschustert wurde, ist er ein Witz. War er vor SDBs Eingriffen noch halbwegs auf den Begriff bezogen, der in der DDR eine gewisse Prägung hatte, so bietet er nun nichts weiter als eine Liste dessen, was in der Kategorie:Friedenspfarrer gesammelt ist. Nur um für den Behalt dieser Kategorie trotz mannigfacher Einsprüche Punkte zu sammeln (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Friedenspfarrer, wurde er so umgestaltet. Eine klassische BNS-Aktion.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich wäre auch hier für Löschantrag. --Nuuk 15:23, 23. Aug. 2016 (CEST)

@IP, wer auch immer sich dahinter verbirgt, dass der Artikel die "Geschichte des christlichen Teils der Friedensbewegung" beschreibt, ist eine Unterstellung, da ein viel größerer Anteil an christlichen Nicht-Geistlichen das Engagement für den Frieden trägt. Unter dem Begriff Friedenspfarrer ist lediglich das Engagement der Geistlichen in der säkularen und der christlichen Friedensbwegung beschrieben. Das gilt insbesondere für die Mitgliedschaft in DFG und Internatinalem Versöhnungsbund, wo nur ein Bruchteil von den christlichen Mitgliedern Geistliche waren, bei den Katholiken ohnehin erst seit Max Josef Metzger. Dass der Text auf Google-Fundstellen basiert, ist Quatsch, denn die Texte von Lipp, Bredendiek, Wirth u.v.m. sind keine Google-Fundstücke. Insbesondere die einschlägigen Stellungnahmen von Bredendiek, den Begriff von einer bestimmten polemisch-kritischen Verwendung in DDR, Tschechoslowakei und Ungarn quasi "beschlagnahmen" zu lassen, ist im Artikel ebenso enthalten wie die anderen Entwicklungen. Lipp und Bredendiek bezeichnen explizit die Pfarrer der Anfangsphase exemplarisch als Friedenspfarrer, die sich in DFG und Internationalem Versöhnungsbund engagieren. Für den Übergang in BRD und DDR gilt, dass das Engagement in der Christlichen Friedenskonferenz (einer Westgründung!) eben keineswegs ausschließlich in die Kooperation mit der SED führte. Wirth und Bredendiek warnen hier vor Schwarz-Weiß-Malerei. Wenn sich das "mannigfache Einsprüche" auf Zweioeltanks, Nuuk, Tohma, Giordano Bruno und Concord bezieht, dann bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass neben mir auch noch Label5, Haobe und Ambo35. Aber natürlich kann man Kategorie und Hauptartikel gleichzeitig via Löschdiskussion diskutieren. - SDB (Diskussion) 16:28, 23. Aug. 2016 (CEST)

Friedenspfarrerlisten ohne Quellenangabe

Pfarrer sind nicht deshalb dem politischen Schlagwort "Friedenspfarrer" zuzuordnen, weil sie sich in der Friednsbewegng engagiert haben. Das sollte eignlch selbsterklärend kann sein. Trotzdem fand nach diverse Lsten von Geistlchn im Artikel, denen eine Quelle fü die Fr.pf.-Zordnung fehlt. --80.187.102.161 20:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

??? Belege zuerst mal selber, dass "Friedenspfarrer" nur deshalb ein "politisches Schlagwort" und nicht eine allgemeine Kennzeichnung von Pfarrern in der Friedensbewegung ist, weil in einer bestimmten Epoche der DDR-Geschichte (und ähnlich in der Tschechoslowakei und Ungarn mit anderen konfessionellen Ausrichtungen) polemisch-kritisch bis diffameriend gebraucht worden ist. Weil in einer gewissen historischen Epoche "Liberaler" ein Schimpfwort war, darf man jetzt Mitglied von liberalen Organisationen und Freiheitsaktivisten nicht so kennzeichnen. Ehrlich gesagt kann ich die Übennahme einer solchen Wertung nicht nachvollziehen. In Bredendieks Studien und Wirths Aufsatz ist festgehalten, dass der Titel Friedenspfarrer allen Geistlichen der Friedensbewegung zugeordnet worden ist, die im Übergang vom Dritten Reich zur Nachkriegszeit sich weiterhin in der Friedensbewegung engagiert haben, später innerhalb der DDR vor allem denjenigen, die in der Christlichen Friedenskonferenz tätig waren. Daher bitte spezifisch angeben, für welche Liste du genau noch welche Referenzen haben willst. Deine Aussage "selbsterklärend" ist dein POV - SDB (Diskussion) 14:13, 24. Aug. 2016 (CEST)

???? Wie soll man belegen, dass "Friedenspfarrer" nicht eine allgemeine Kennzeichnung von Pfarrern in der Friedensbewegung ist? Die Belegpflicht liegt ja wohl bei dem, der die Behauptung aufstellt. Dazu kommt (auch das meint die IP wohl), dass zahlreiche Namen in den Artikel eingefügt wurden, ohne dass die Belege für ihr Engagement in der Friedensbewegung gegeben wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn die Definitionen, die sich aus den Verwendungen, dazu zählen die zeitgenössischen, medialen und die selbst- und fremdbiographischen und wissenschaftlichen gleichermaßen, ergeben, in einem Punkt übereinstimmen, nämlich just dem, dass sich bei weitem nicht alle, sondern eher eine Minderheit der Pfarrer für die Friedensbewegung engagiert haben, sondern die meisten sich militaristisch oder antipazifistisch oder zumindest desinteressiert gezeigt haben und deshalb das Engagement in der Friedensbewegung ein hervorzuhebendes Kriterium ist, eben das, ein Friedenspfarrer, zu sein (so übereinstimmend Lipp, Wirth und Bredendiek), dann ist das Beleg genug. Das konkrete Engagement in der Friedensbewegung ist in den biographischen Personenartikeln darzustellen und zu belegen, nicht im Überblicksartikel. Erneut die Aufforderung, die "zahlreichen Namen" auch konkret zu benennen, die eingefügt wurden, die sich nicht in der Friedensbewegung engagiert haben (und zwar unabhängig von der Qualität des Personenartikels in der Wikipedia! Noch ist Wikipedia nicht der Nabel der Welt und das Maß der Dinge, es kann aber auch nicht mir aufgebürdet werden, alle möglichen Artikel zu verbessern, die den Stand von außer-Wikipedia-Literatur noch nicht widerspiegeln). Wenn ich konkret auf Widersprüche hingewiesen worden bin, habe ich eh versucht, nachzulegen. - SDB (Diskussion) 15:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

??? Du kannst die Wertungen, die Du selbst hier postulierst nicht nachvollziehen?!! Das ist mir, dem Leser u.v.a. mehr wahrscheinlich herzlich egal. Die Frage bezog sich auf Quellen, in der die genannten als "Friedenspfarrer" bezeichnet werden. Wenn Du keine Belege hast, dann sei so ehrlich, dass Du denkst, dass deine Einordnung hier das Maß aller Dinge ist. --80.187.122.58 20:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

POV-Behauptung, zu blöd, dass ich für diese Kategorie und die Einordnungen auch schon von Lesern u.v.a. Zustimmung erhalten habe. Ich habe hier keinerlei Wertungen vollzogen, sondern eine auch schon im ursprünglichen Artikel angelegte Differenzierung vollzogen, die einem offenen Friedenspfarrerbegriff folgt, wie ich ihn auch der Kategorie zugrunde gelegt habe. Für deine Vorurteile dem Begriff gegenüber kann ich nichts. Belege gibt es im Artikel zuhauf. Solange ihr also nicht bereit seid, ins Detail zu gehen, kann ich mit dieser Pauschalkritik nichts anfangen. Um welche Listen geht es konkret gleich noch einmal? - SDB (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, vor kurzem wurden die plötzlich auf der Disk. und im Artikel aufschlagenden – eher als destruktiv bekannten – IP-Adressen wie die den unnötigen Disk-Beitrag eröffnenden 80.187.102.161 und die darauf antwortendende 80.187.122.58 zum gefühlt 99. Mal gesperrt. (Siehe dazu: „Alle Logbucheinträge ansehen“.) Und zwar wegen plötzlichen Auftauchens im Artikel bzw. auf dieser Disk. Sperrbegründung: Wegen anhaltender regelwidriger Bearbeitungen längerfristig gesperrte Netzadresse. Sollte da ein Zusammenhang zwischen einem bereits wegen regelwidrigen Bearbeitungen zu diesem Artikel und – aktuell gesperrten – Benutzers bestehen? Die „Wortwahl“ zu einer permanent Belege fordernden Diskussionsweise – obgleich die geforderten Belege bereits vor langer Zeit eingefügt wurden − und per Editwar nicht akzeptiert werden, erscheint bekannt.--Ambo35 (Diskussion) 02:23, 27. Aug. 2016 (CEST)

Alles auf Anfang?

Dieser Artikel ist, wie die DS und auch die VG zeigt, schon seit Jahren heftig umkämpft. Im Sommer wurde er erneut durchgreifend umgestaltet (109 Änderungen zwischen 17. und 29. August, davon gut 80 % durch Benutzer:SDB, der auch schon mal 16 Änderungen in zweieinhalb Stunden unterbrachte). Der Grund für SDBs Aktivität in dem Artikel war allein, dass er am 17. August die Kategorie:Friedenspfarrer erstellt hatte. Die bekam schon am folgenden Tag einen LA, und in der LD wurde darauf hingewiesen, dass der Begriff, wie er im Artikel definiert war, für eine Kategorie untauglich sei. SDB bestritt das zunächst, ergänzte aber am 20. August eine Definition zur Kategorie und fing dann auch an, den Artikel in seinem Sinne umzuschreiben und den in der DDR als Bezeichnung für mit der SED kooperierende evangelische Pfarrer aufgekommenen Begriff zu einem allgemeinen Begriff umzudeuten, der Geistliche aller Konfessionen bezeichnen soll, die sich in der Friedensbewegung engagierten. In den folgenden Tagen erweiterte er den Umfang des Artikels, der bei der Erstellung der Kategorie noch 13.167 Bytes umfasst hatte, um mehr als das Zweieinhalbfache. Dabei wurde der Artikel zu einer kommentierten Liste der in der Kategorie gesammelten "Friedenspfarrer". In der obigen Diskussion wurde mehrfach auf fehlende Belege für die Definition bzw. die allgemeine Bedeutung des Begriffs hingewiesen, aber ohne Erfolg. Die Kategorie wurde am 27. Oktober administrativ gelöscht, mit dem Hinweis: "Der Artikel Friedenspfarrer bietet keine ausreichend scharfe Definition, als dass der Begriff als Kategorisierungskriterium tauglich wäre". Damit ist auch das Urteil über die Umgestaltung des Artikels gesprochen; und zugleich hat die Umgestaltung ihre Funktion verloren, denn sie sollte ja nur die Kategorie abstützen. Es läge also nahe, einfach wieder zu einer früheren Version zurückzukehren, wie auch schon hier in der DS sowie in der LD angeregt. Aber welche genau sollte das sein? In den Tagen zwischen der Erstellung der Kategorie und dem Beginn der Umgestaltung durch SDB wurde ein EW um Belegbausteine geführt, zwischen Benutzer:Tohma auf der einen und Benutzerin:Rita2008 sowie Benutzer:Ambo35 auf der anderen Seite. Wäre es nicht schön, wenn wir miteinander (und hier ist auch Benutzer:Haobe anzusprechen) wieder eine Version hinbekämen, die auf Bausteine verzichten kann, weil sie von allen anerkannt ist? Nach meinem Empfinden könnte der Artikel insgesamt weitgehend bestehen bleiben, aber die Einleitung ist in der Fassung, die zwischen dem 21. August 2013 und dem 20. August 2016 bestand mMn nicht haltbar.

Friedenspfarrer bezeichnet Geistliche, die sich der Friedensbotschaft des Evangeliums verpflichtet fühlen. In der DDR wurden solche Pfarrer als Friedenspfarrer bezeichnet, die mit der SED zusammenarbeiteten. In der Tschechoslowakei war für Pastoren, die den Staat während der Zeit der kommunistischen Diktatur unterstützten, die Bezeichnung Friedenspriester gebräuchlich.

Die Beziehung zwischen dem ersten und dem zweiten Satz ist höchst unklar. Soll der erste Satz bereits eine umfassende Definition liefern? Dann wäre aber unverständlich, warum die Bezeichnung im zweiten Satz historisch kontextualisiert werden muss (und im dritten Satz eine parallele Bezeichnung in den gleichen historischen Kontext gestellt wird). Der erste Satz ist aber auch sowohl unbelegt als auch in sich unklar. Sollte man nicht annehmen, dass sich alle Pfarrer der Friedensbotschaft des Evangeliums verpflichtet fühlen? Ein relevantes Kennzeichen kann daraus doch erst werden, wenn sie aus dieser Verpflichtung bestimmte Konsequenzen ziehen. In der Ursprungsversion des Artikels, verfasst von Benutzer:BrThomas am 17.11.2012, war es sprachlich unschön formuliert, aber zumindest leicht konkretisiert: "Friedenspfarrer ist eine Kennzeichnung für protestantische Geistliche, die sich in ihrer pastoralen Tätigkeit der Friedensbotschaft des Evangeliums verpflichtet fühlen". Aber auch diese Definition war unbelegt. Der weitere Ausbau des Artikels hat doch noch deutlicher gezeigt, dass der Begriff (der zur Bezeichnung einzelner Pfarrer schon früher verwendet wurde) als Sammelbezeichnung erst in den 1950er Jahren aufkam, und zwar tatsächlich im Zusammenhang mit solchen evangelischen Geistlichen, die mit der SED kooperierten. Diese Bezeichnung war zunächst pejorativ gemeint und wurde erst später als Selbstbezeichnung angenommen, wobei zugleich durch Bredendiek und Wirth versucht wurde, das eigene Engagement für den Frieden in eine historische Tradition seit Beginn des 20. Jahrhunderts zu stellen. Genau das sollte mMn schon in der Einleitung gesagt werden, damit klar ist: Hier geht es nicht um einen von der Fachwissenschaft geprägten Begriff, sondern gewissermaßen um einen Kampfbegriff. Man kann die Positionen von Bredendiek und Wirth ablehnen oder sich in ihrer Tradition sehen; aber es sollte doch gelingen, das POV-frei darzustellen. Was meinen die kollegen dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2016 (CET)

Teilzustimmung. Bitte alles, was nicht sauber belegt ist, entfernen.--Tohma (Diskussion) 18:41, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo Zweioeltanks, vielen Dank für Deine Bemühungen um den Artikel. Gerne bin ich bereit hier wieder mitzuarbeiten. --Haobe (Diskussion) 19:33, 20. Nov. 2016 (CET)