Diskussion:Felsentor

Widerspruch

In der Einleitung steht "bis zu mehr als hundert Meter messenden Öffnungen", in der Bildunterschrift "mit der größten bekannten Spannweite von 92 m". Was stimmt nun? --Brunosimonsara 21:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gute Frage ... find es doch mal raus ! Gruß.--Jbo166 Disk. 22:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Bildunterschrift bezieht sich auf die bekannten, heute noch stehenden Bögen. Die als Weblink angeführte Seite führt zwei eingestürzte Bögen an (Bridge of the Gods, Columbia River Gorge in Oregon-Washington, und Fallen Monarch im Natural Bridges National Monument, Utah), deren Spannweite mehr als 300 ft (~100 m) betragen haben könnten (A Tour of the Big 13). Möglich ist natürlich auch, dass noch andere Bögen existieren, die bisher nicht bekannt sind. -- Jo 13:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

In diesem Sinne sollte der Artikel-Text oder die Bildunterschrift geändert werden. --Brunosimonsara 14:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die Bildunterschrift stammt aus einer frühen Artikelfassnug, die ausschließlich auf natural arches in der Verwendung von US-Geologen abstellte. Der Artikel wurde seitdem völlig geändert, auf ein neues Lemma verschoben und thematisch stark erweitert. --h-stt !? 13:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Asien

[1] evtl. einarbeiten --Reiner Stoppok 07:10, 10. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist drin. Grüße --h-stt !? 00:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Foto Felsentor bei Oelsen.

Hi, was genau macht dieses Felsentor so besonders, dass es ein Foto im Artikel rechtfertigt? Bitte begründe das kurz auf der Diskussion:Felsentor. Grüße --h-stt !? 11:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, warum nicht noch ein weiteres US-amerikanisches Felsentor als Bild? Die Tore bei uns kann man doch alle vergessen. --Y. Namoto 11:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Im übrigen steht eine imho ausreichende Begründung in der Bildunterschrift. Metamorphe Gesteine sind bei Felsentoren doch eher selten, die Masse besteht aus Sedimentgesteinen. Die erodieren viel schneller. Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Y. Namoto & Markscheider: Besser kann ich´s auch nicht begründen. Der Artikel sollte bildlich nicht nur von sandsteinernen Felsentoren aus dem Arches-Nationalpark leben. Gruß, -- Norbert Kaiser 22:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Redirect Natürliche Steinbrücke

Hi,
ich habe den Artikel Natürliche Steinbrücke in einen Redirect umgewandelt. Sein gesamter Inhalt wird bis auf die willkürliche Zusammenstellung von „bekannten Naturbrücken“ bereits in diesem Artikel behandelt, und an die Beispiele für natürliche Steinbrücken kommt man auch über die Kategorie Felsentor heran.
Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 20:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Felsenfenster

Das Stichwort Felsenfenster wird ja auf dieses Lemma weitergeleitet. Zu den Felsenfenstern im Hochgebirge (zum Beispiel das Martinsloch bei Elm in den Alpen) findet sich im Artikel aber kein Wort. Auch die Kategorisierung berücksichtigt bis jetzt keine alpinen Felsenfenster. Ist das Absicht (weil es nicht wirklich hier rein passt) oder besteht hier noch Ausbaupotential? --Lars 13:15, 15. Dez. 2013 (CET)

Erstens: Auch alpine Felsenfenster sind schon drin, schließlich sind all die spektakulären Fotos aus den USA ja nichts anderes. Zweitens, ich würde mittelfristig eine Trennung dieses Artikels nach der Ursache für den Durchbruch in mindestens drei Artikel wünschen: Brandungstore, Durchbrüche an einem Umlaufberg, Felsenfenster. Leider kenne ich keine wissenschaftliche Literatur, die diese genaue Unterscheidung macht (wahrscheinlich ist das für Geologen zu banal). Grüße --h-stt !? 21:00, 16. Dez. 2013 (CET)

Mein alpin bezog sich eher auf die Alpen, wo es eben eher Felsenfenster als Brücken sind. Erwähnung findet das im Artikel höchstens am Rande. --Lars 15:09, 22. Dez. 2013 (CET)

seimische Vermessungen

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/naturwunder-wann-kollabieren-die-beruehmten-steinboegen-a-1113531.html

Sollte lesenswert sein, was user:albinfo mit „State-of-the-art“ meint bleibt vielleicht sein Geheimnis. -- itu (Disk) 10:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, du hast mit deinen mehr als 30.000 Edits genug Erfahrung um zu wissen, dass wir in der Wikipedia so keine Informationen hinzufügen. Das widerspricht WP:WWNI (7.3) und WP:WEB.

State of the Art ist, eine Quelle zu studieren und die Informationen in den Artikeltext einfließen zu lassen, allenfalls einen Link ordentlich betitelt im Abschnitt Weblinks einzufügen, allenfalls die Quelle wie in WP:LIT#Format beschrieben unter Literatur einzubinden (was bei einer solchen Quelle aber ungewöhnlich wäre, dann eher die Grundlagen des Presseartikels: [2] & [3]). Einfach irgendwo einen URL einzufügen, weil man den Link spannend findet, ist sicherlich nicht die gewünschte Vorgehensweise.

Gebe zu "State of the art" war als Begriff etwas frei gewählt, geht es hier ja nicht um den aktuellsten Stand der Technologie, sondern einfach um die grundlegende Arbeitsweise und minimalen qualitativen Ansprüche, die in der Wikipedia verfolgt werden sollten – „so, wie es sein sollte“.

--Lars (User.Albinfo) 12:09, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich werde halt nicht unbedingt den Aufwand betreiben etwas in den Artikel selbst einzuarbeiten, wo das Risiko der umgehenden Revertierung so evident ist.

Und ich habe halt keine Lust mich an einer Formatierung zu verlustieren die genausogut ein Stück Software machen könnte (Auch nicht wenn eine Heerschar von "Autoren" sich überwiegend genau mit sowas beschäftigt...). Ich versuche meine Zeit nicht auf Kosmetik zu verwenden, die ein Automat genauso oder sogar besser hinbekommt. -- itu (Disk) 12:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du magst keine Zeit drauf verwenden, aber erwartest vom Leser, dass er die Zeit aufbringt herauszufinden, was hinter deinem kryptischen URL steht?

Gute Inhalte stammen halt noch immer von Köpfen, nicht von Computern.

Und ohne gute Inhalte hat die Wikipedia keine Glaubwürdigkeit. --Lars (User.Albinfo) 15:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Der Spiegel-Artikel ist wertlos, weil er die eigentlichen Mechanismen nicht sinnvoll darstellt. Mit ihm als Quelle kann man nichts brauchbares schreiben und er taugt auch nicht als Beleg. Wahrscheinlich hat ihn irgendwer bei SpOn schnell verfasst, weil das Thema sich für die Klick-Strecke eignet. Wenn jemand den Artikel zum Thema ergänzen will, muss er das paper suchen und auswerten. Grüße --h-stt !? 20:47, 28. Okt. 2016 (CEST)

Anzahlen

Gibt es eigentlich auch Zahlen? Z.b.: Wieviel Felsentore gibt es weltweit? -- itu (Disk) 18:39, 31. Okt. 2016 (CET)

Nein, weil es keine "amtliche" Definition eines Felsentors (zB der Mindestgröße) gibt: Ist jedes Loch in einem Fels ein Felsentor? Die US-Geologen haben für ihre eigenen Zwecke die Definition, dass in mindestens einer Richtung 3 Fuß Durchmesser (~90 cm) erreicht werden müssen. Und sie unterscheiden auch zwei verschiedene Typen (Arch, Natural Bridge) mit definierter geologischer Entstehung. Die weltweit größte Konzentration von Arches liegt nach dieser Definition im Arches-Nationalpark in Utah mit über 2000. Allgemeineres kann man nicht sagen. Grüße --h-stt !? 12:56, 9. Nov. 2016 (CET)

Bitte nicht einfach alle guten Beispiele rauswerfen

Der heutige Rauswurf von vielen guten Beispielen für Felstore macht mich traurig, die Begründung finde ich ärgerlich:

1 Die mühsam gesammelten Felstore waren mehr als informativ, so wurde solides Wissen über die diverse Morphologie von Felstoren vernichtet!

2 Was muss da eigentlich schon gewartet werden? Die meisten Wikipedianer konnten die Tore schon richtig einordnen und sie waren ja auch richtig geordnet, ohne viel Wartungs-Tamtam

3 Die Tore sind ja auch einfach da und bleiben in der Regel auch da, was gibt es künftig also viel zu warten?

Ich verstehe den Schritt überhaupt nicht und beantrage den kompletten Revert der Bearbeitung vom 15. Juni 2017.--Widipedia (Diskussion) 15:51, 15. Jun. 2017 (CEST)

Schließe mich an.

Dass es sich um keine abschließende Liste handelt, war ja aus dem Text deutlich hervorgegangen.

Die Hervorhebung eines einzigen Ortes lässt sich genauso als "Lieblingsort eines Wikipedianers" betrachten. Zumindest im aktuellen Zustand des Artikels nimmt das viel zu viel Raum ein – auch wenn es dort gerade besonders viele gibt.

An der Aufzählung wurde in den letzten Jahren viel gearbeitet und der Text laufend verbessert. Die meisten dort aufgeführten Felsentore wurden nicht aufgeführt, weil sie Lieblingsorte von Wikpedianern waren, sondern – wie nachzulesen war – weil sie besonders groß oder besonders bekannt oder sonst speziell sind. So illustrierte der Abschnitt die Vielfalt (vom Felsloch bis zur langen Felsbrücke) und ihre Vergänglichkeit.

Und was soll "unwartbar" heißen? Es ist ja nicht so, dass die kommen und gehen oder wie Fussballresultate laufend aktualisiert werden müssten?

Zu guter Letzt: Als Leser erwarte ich in einem solchen Artikel eigentlich eine vernünftige Aufstellung von prominenten Beispielen. Der Artikel hat jetzt also eine Lücke (womit nicht Felslöcher gemeint sind).

@H-stt, bitte um Stellungnahme. --Lars (User.Albinfo) 20:02, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem an solchen Listen ist, dass es kein Kriterium gibt, welche Felsentore rein sollen und welche nicht. Offenkundig können wir im Artikel keine Vollständigkeit anstreben. Alle Felsentore der Welt würde den Artikel überfordern. Also wonach entscheiden? Wenn ihr ein Kriterium findet, das potentiell weltweit anwendbar ist und das nicht einfach eure persönlichen Präferenzen aufnimmt, dann könnt ihr gerne wieder diejenigen Tore eintragen, die dieses Kriterium erfüllen. Aber einfach irgendwelche geht nicht. Grüße --h-stt !? 20:12, 15. Jun. 2017 (CEST)

Meinen Beitrag gelesen? Dort steht klar, dass es nicht einfach irgendwelche Felsentore waren.

Wenn man für jedes einzelne erwähnte Tor darstellen muss, weshalb es jetzt besonders bekannt oder besonders groß ist, wird der Text halt etwas unübersichtlich. Aber in den meisten Fällen war es dargestellt, und sonst kann man ja noch den Artikel konsultieren.

Im Sinne von AGF machte die Liste im Großen und Ganzen aber sicherlich Sinn. Eine Komplettlöschung – gerade ohne vorgängige Diskussion mit zweifelhaften Argumenten – ist keine gute Lösung, sondern in diesem Falle eine deutliche Verschlechterung des Artikels. Wenn jemand die Erwähnung einzelner Objekte als unangebracht findet, kann es gerne diskutiert oder in klaren Fällen direkt entfernt werden. --Lars (User.Albinfo) 20:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt sehr wohl Kriterien!

Erstens müssten die Felstore schon mal als relevante Artikel in der WP vorhanden sein (also keine roten Artikel, die hier eingepflegt werden); dann sind es schon mal keine beliebig Irrelevanten. Das war bei der Aufstellung bisher eigentlich gegeben.

Zweitens müssten es Vertreter aus verschiedenen Kontinenten und Ländern sein, also nicht einseitig nur österreichische Felstore. Auch diese Diversität war in der bisherigen Aufstellung schon da.

Drittens müssten es einfach auch sehr verschiedene Beispiele sein im Blick auf Morphologie und Entstehung: Da gibt es Tore, die durch Wasserkraft oder Windkraft entstanden sind, durch Erosion, durch Höhleneinsturz usw. Auch das konnte man bisher wunderbar studieren.

Viertens: der Materialmix war bisher auch spannend, da gab es Kalkfelsentore und Sandstein-Tore, diverse Sedimente. So waren eindrückliche natürliche Torsituationen beschrieben!

Fünftens: warum nicht auch nach ästhetischen Kriterien die Felstore einpflegen, also besondere Größe oder Geometrie oder Farbe oder das Zusammenspiel aus allem.

Sechstens: Wenn der Tag kommen sollte, dass der Artikel vor Beispielen platzt, dann kann man gerne eine gesonderte Liste von Felstoren anlegen; das macht man bei Höhlen ja dann auch, die wirft man auch nicht einfach raus, sondern schaut, dass am Ende dann wenigstens schöne Tabellen vorhanden sind.

Vollständigkeit kann in der Angelegenheit kein Ziel der WP sein, und gewiss nicht erreicht werden; aber eine ordentliche Sammlung von exemplarischen Beispielen quer durch den großen Garten der Felstore schon.--Widipedia (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte alle deine obigen Kriterien für ungeeignet, um eine Auswahl zu begründen. Blaue Links können nicht zum Kriterium gemacht werden, weil es Zufall ist, welche der Millionen relevanter Objekte zum Zeitpunkt X einen Artikel haben. Ein Kriterium für so eine Liste muss unabhängig von diesem Zufall, bzw dem Engagement der Wikipedianer sein. Die geographische Diversität kann man heranziehen, wenn nach anderen Kriterien eine Vorauswahl getroffen wurde. Aber nicht per se. Das gilt auch für die morphologische und genealogische Diversität (drei und vier). Ästhetik: Ja gerne, vor allem bei Bildern. Aber auch hier, erst als sekundäres Kriterium nach Vorauswahl. Und zu guter Letzt die Listen: Diese Art Listen sind mir seit meiner Aktivität in der Wikipedia ein schmerzhafter Dorn im Auge. Ich halte sie für eine grobe Verletzung unserer Grundprinzipien und möchte sie alle gelöscht sehen. Lieber heute als morgen. "Liste von" ist per se ein Löschgrund, weil diese Listen kein abgrenzbares Kriterium aufweisen. Sie sind Rohdaten ohne jeden enzyklopädischen Wert. Genau diese Art Liste werde ich hier in diesem Artikel nicht dulden. Also: Benenne ein hartes, wissenschaftliches oder dokumentarisches Kriterium nach dem eine sinnvolle Auswahl getroffen werden kann. Unabhängig von den ganzen Kontingenzen weiter oben. Nach einer solchen Auswahl kann man dann morphologische, geographische, genealogische oder auch einfach ästhetische Kriterien für die Endauswahl anwenden. Aber erst dann. Grüße --h-stt !? 12:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

@H-stt: Also die Wikipedia lebt erst einmal nicht von dem, was Du duldest oder nicht. Eine solche Redeweise aus einer Machtposition heraus ist in meinen Ohren schwierig. Eine Mehrheit der WP findet im Gebiet der Kultur und der Geographie Listen durchaus für wichtig, weil das ja der Arbeitsweise philosophischer Phänomenologie entspricht. Dass Du da einen anderen Denkansatz hast, kann ich respektieren, aber mache diesen bitte nicht zum beherrschenden Kriterium der Wikipedia. Soviel als Vorwort. Ich verstehe auch, dass Du in der WP gerne die einfache Übersichtlichkeit mehr liebst und deshalb gerne mehr streichst als eingibst (das kann man beim angesprochenen Artikel über die Jahre sehr gut beobachten). Du musst aber verstehen, dass dieser Minimalismus der geologischen und geographischen Wirklichkeit nicht immer gerecht wird. So geht eben auch relevantes Wissen und der große Überblick verloren. Die Phänomene der Erde sind reicher, als es die WP abbilden kann. Meine starke Bitte: nimm die 20 Zeilen an Daten, die etwa 10 Wikipedianer sorgfältig in den vergangenen drei Jahren eingepflegt haben und die Du diskussionslos gelöscht hast und pflege diese bitte - respektvoll - in eine geographisch nach Ländern und Kontinenten geordneten Weise (wie Du das vorgefunden hast) in eine Geographieliste ein, dann wirst Du dem andern Flügel der WP auch gerecht, ganz unabhängig davon, dass es dafür auch sachliche Gründe gibt. Die Angst, dass das gegen unendlich geht, ist unbegründet. Dass Du den an sich ganz guten Artikel über Felstore gleichzeitig übersichtlich halten möchtest, kann man dann verschmerzen. Aber das kostbare Anschauungsmaterial einfach rauskippen, geht in der Geographie und Geologie garnicht. --Widipedia (Diskussion) 13:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion interessiert und stimme Widipedia vollinhaltlich zu. Auch ich ersuche h-stt dringend um eine gemäßigtere Wortwahl und Rückgängigmachung seiner Löschungen. So findet sich z.B. im englischsprachigen Felsentor-Artikel eine regionale Aufzählung mit Fotos, welche dort niemanden zu stören scheint. Dromedar61 (Diskussion) 13:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Antwort finde ich unbefriedigend. Denn was macht denn die bisherigen Beispiele "gut"? (siehe Kapitelüberschrift) Ohne ein nachvollziehbares Kriterium wird das nix. Grüße --h-stt !? 15:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ganz einfach: gut war die geographische Diversität, die ermöglicht hat, dass man an verschiedenen Ecken Deutschlands und der Alpen Felsentore schnell entdecken konnte und dann im Blick auf weitere Kontinente ebenfalls sehr gut sortiert war. Einem Fachlehrer wie mir ist es wichtig, auch einen Fundus an lokalen Beispielen zu haben; gut war also die vorhandene Regionalität der Felsentor-Vorkommen; mit andern Worten: der eher breit gestreute Fundus war da, für Süddeutsche und für Norddeutsche, für Alpenländler und für Meeresanwohner. Wen Amerikas Geologie nicht interessiert, scrollt weiter, die Liste war ja bestens vorstrukturiert. Gut war die Diversität auch in anderer Hinsicht. Ursprünglich war der Artikel sehr "sandsteinlastig", du erinnerst dich vielleicht. Die nach und nach eingepflegten Beispiele zeigten nun weitere Formen von Sedimentgestein und sehr verschiedene Formen von Erosion. So liebe ich die Wikipedia. Die Mitautoren pflegen doch in der Regel kein Mauseloch ein, sondern jeder hat auch vertretbare Gründe für einen Beitrag unter genau diesem Lemma, auch wenn diese Gründe sehr unterschiedlich sind. Am Ende ist das eine Form von Schwarmintelligenz der besten Ausprägung. Die von dir gewünschte Trennschärfe kann man in der Mathematik fordern, in der Geologie liegen die Dinge etwas disparater. Dem sollte die WP entsprechen.Ich hoffe, ich kann dir diese etwas andere Sicht auf die WP verständlich machen. --Widipedia (Diskussion) 15:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

@H-stt, weshalb soll dieses Beispiel [4] jetzt ok sein und alle anderen nicht? Was macht dieses Beispiel gut? Welches nachvollziehbare Kritrerium, das in einem Konsens wie von dir gefordert zum Kriterium gemacht worden ist, kommt hier zur Anwendung?

Und ganz abgesehen von der Auswahl ist der Text des Abschnitts einfach nur unpassend für diesen Artikel. In die Eineitung zum Artikel Felsentor gehört sicherlich keine ausführliche Erläuterung, wie die Steinbögen im Arches-Nationalpark entstanden sind.

Und wenn ich die Diskussion hier rekapituliere, scheinen wir einen User zu haben, der meint, er könne seinen Kopf gegen alle anderen Votanten durchsetzen. Ist das im Sinne des Projekts? Gerade von einem Admin wäre zu erwarten, dass er nicht einfach sein stures Nein durchsetzt, sondern dass er angesichts des Diskussionsverlaufs zu einem Konsens beiträgt und versucht, sich konstruktiv mit einem eigenen Vorschlag von Kriterien einzubringen, wenn ihm alle anderen Vorschläge nicht genehm sind. --Lars (User:Albinfo) 19:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Arches-Nationalpark ist mit gewaltigem Abstand der Ort in der Welt mit der größten Konzentration von Felsentoren (vergleichbar mit Yellowstone NP für Geysire). Er weist eine ganz herausragende Stellung auf und ist daher entsprechend hervorzuheben. Grüße --h-stt !? 15:10, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ist das abgesprochen? Nein – sondern einfach dein Entscheid (wenn auch nachvollziehbar im Einzelfall, aber nicht im Kontext deiner hier in der Diskussion vorgebrachten Argumentation). Und während andere der Ansicht sind, dass auch anderes eine herausragende Stellung hat, scheint hier nur der Admin bestimmen zu dürfen, was herausragend ist.

Ist der Text gut? Nein – er passt überhaupt nicht in den Artikel. Aber Herr @H-stt nimmt ja auch nur Stellung zu dem, was ihm gerade passt, ohne hier eine ordentliche Diskussion führen zu wollen. --Lars (User:Albinfo) 23:09, 7. Jul. 2017 (CEST)

Vergehen oder Zusammenbruch als Entsprechung zu Entstehung

Ich kenne nur das Blaue Fenster auf Malta, das durch natürliche Einwirkung zerstört wurde. Da viele Tore durch Verwitterung entstanden, und diese noch anhält, ist mit weiteren Zerstörungen zu rechnen, genau wie neue Felsentore auch laufend entstehen, also ganz langsam. Sind nicht mehr Beispiele bekannt, die nicht mehr existieren? --Slartibartfass (Diskussion) 17:17, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: der Mukurob ist ein eingestürzter Felsen, war aber ein ähnlich spektakuläres Objekt. Im Kategorieensystem fehlt eine für abgegangene geografische Objekte, die es doch in ausreichender Zahl gibt. Mir fallen Vulkaninseln und Teile von Sylt ein, verlandete Seen usw.. --Slartibartfass (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es, Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt. --Slartibartfass (Diskussion) 09:50, 30. Aug. 2019 (CEST)