Diskussion:Entstehung der Erde

Schöpfungsmythen

Gehören die Schöpfungsmythen nicht eher zu einem Lemma wie Enstehung der Welt oder Entstehung des Universums? Die Erde als solches spielt bei diesen ja garkeine Rolle. --Saperaud [ @] 00:14, 16. Apr 2005 (CEST)

Man kann sie irgendwo am Rand erwähnen, also einfach "Und verschiedene Kulturen haben verschiedene Schöpfungsmythen", aber mehr nicht, nein. Mein Edit, der das einzige explizite Beispiel (oh, wie neutral! Nehmen wir nur ein einziges hier vorherrschendes Beispiel) aus der Intro herausgeschmissen hat, wurde ja auch wieder rückgängig gemacht, und das mit der Begründung "rv: im deutschen Sprachraum das bei weitem bekannteste Beispiel". Alles andere als Neutral. Außerdem wird das im Schöpfungsmythos-Artikel erwähnt, das reicht.--Kono93 (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Habe den nichtwissenschaftlichen Absatz über Schöpfungsmythen entfernt, so etwas gehört nicht in einen wissenschaftlichen enzyklopädischen Artikel über die Entstehung der Erde. Entsprechende Schöpfungsmythen haben eigene Artikel und werden dort bereits ausführlich beschrieben. Da sie nicht im Zusammenhang mit der tatsächlichen physikalischen Entstehung der Erde stehen, müssen sie hier auch nicht verlinkt werden. 80.142.7.23 07:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

1000 Universen

Ich wollte ja meine Überarbeitung des Artikels Erde bei diesem Artikel starten und häppchenweise den Artikel ausbauen, aber das wird wohl zeitlich nichts da ich mich jetzt ersteinmal mit dem Themenkreis Wasser und so nebenbei meinem Studium beschäftige. Ich würde es dennoch begrüßen wenn sich mal jemand die Zeit nehmen könnte wenigstens diesen Aspekt angemessen zu gestalten. --Saperaud ☺ 10:43, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo erst mal! ICh habe letztens in der Zeit gelesen,( vom 29.März.2007) dass Wissenschaftler davon ausgehen, das es Tausende Universten gibt und das der Urknall nur einer von vielen war. Ob das stimmt kann ich euch jetzt leider nicht wirklich sagen. Aber ich bescheftige mich eh eher mit der Apokalypse (Offenbarung, Enthüllung). Lilly

Hallo Lilly!

„Wissenschaftler davon ausgehen“ ist sehr absolut. Es gibt einige Wissenshaftler von dieser Meinung; aber die sind in Minorität, denke ich. Ich kann wohl glauben, daß die Zeit nicht die Unterschied unterstricht.Jörgen B 00:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Grüß euch alle! Viele Wissenschaftler veröffentlichen nur Vermutungen,denn etaws,was zu weit entfernt ist kann man nicht erforschen.Also kann fast alles möglcih sein.Bezieht dies auch noch in euren Gedanken. (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.42 (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2011 (CET))

Expansionstheorie

Ich habe von einer Theorie gehört, nachder sich die Erde immer weiter ausdehnt und so zB die Kontinente auseinandergehen, wie Flecken auf einem sich Ausbreitendem Luftballon. Kann vielleicht jemand näheres zu dieser Theorie sagen? Gruß D.

Siehe Expansionstheorie --TomCatX 11:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Interessant. Eher ein historischer Aspekt, als ein relevanter Teil für diesen Artikel; wird, wie bereits in der Einleitung des o. ä. Artikels erwähnt, heute zugunsten des Kontinentaldriftmodells von den meißten Wissenschaftlern nichtmehr vertreten. --Hidden 21:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alter der Erde

Wie kommen die 4,7 Milliarden Jahre zustande, wie schätzt man diese Zeiträume, gibt es dazu ein Lemma oder einen Link? Awaler 15:00 23.7.2007 (CEST)

Zu diesem Thema steht heute etwas in der NZZ-Online:"4,2 Milliarden Jahre alte Diamanten entdeckt". Passt das zur herrschenden Meinung über das Alter der Erde? --Ponte 11:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die 4,7 beziehen sich wohl auf diesen ich nenne es mal unverdichtete Erde, normalerweise wird üfr die erde immer 4,56 angegeben.--Christian b219 (Diskussion) 16:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Alter der Erde wurde mit der Uran-Blei-Datierung ermittelt; das steht jetzt auch im Artikel. --hg6996 (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Kontraktion des Universums?

Die Wissenschaft geht nicht mehr bedingungslos davon aus, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt. Es wird sogar über eine Kontraktion nachgedacht, möglicherweise als Folge des Wärmetods (der schließt eine Expansion aus und er wird kommen!), was im Artikel überhaupt keine Beachtung findet.(nicht signierter Beitrag von 217.82.44.252 (Diskussion) )

Was aber überhaupt nichts mit der Entstehung der Erde zu tun hat --GDK Δ 22:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Wir befinden uns immer noch in einer Phase der Expansion des Universums, so viel steht fest; und während dieser expansiven Phase ist das Sonnensystem und die Erde entstanden. Alles weitere, also ob sich das Universum mal wieder zusammenzieht, gehört in den Artikel Universum. --Coyote III 16:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich sogar in einer Phase einer sich beschleunigenden Expansion ... aber das nur am Rande :-) Flynx 16:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sinn des Artikels

Hallo,

wenn ich von dem Artikel Erde auf Entstehung der Erde verlinke, erwarte ich intuitiv eine Beschreibung der geologischen Entwicklung der Erde. Diese ist teilweise gelungen. Das Lemma "Entstehung der Erde" und die eher dürftige Einleitung lassen aber offen, ob in diesem Artikel nur der Prozess der Entstehung des Planeten als solcher oder auch die geologische Entwicklung, die schließlich zu der Erde führten, die wir heute kennen, beschrieben werden soll. Der Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Geological_history_of_Earth in der englischsprachigen Wikipedia beinhaltet das, was hier meiner Meinung nach in diversen Artikeln verstreut ist. Natürlich machen die einzelnen (exzellenten) Artikel über Plattentektonik etc. Sinn und sind notwendig, aber wenn wir einen Artikel über die Entstehung der Erde haben, der sich offensichtlich nicht nur auf die Entwicklung des Erdkörpers während der Bildung des Sonnensystems beschränken will, darf das hier nicht fehlen; die Links zur weiteren Entwicklung sind hilfreich, doch verlieren diejenigen, die sich nicht alltäglich damit befassen, schnell den Überblick. Ich würde diesen Versuch in Angriff nehmen und einen Artikel über die geologische Entwicklung der Erde schreiben. Mit Sicherheit lasse ich auch den einen oder anderen Geologen hier auf der Arbeit drübergucken, um größere Fehler zu vermeiden. Dieser Artikel hier bietet eine gute Basis, allerdings vermisse ich einiges. Ich werde auf meiner Benutzerseite in den kommenden Tagen was zusammenbauen, vielleicht wird es ja etwas Brauchbares. Viele Grüße Nh87 10:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nh87! Ich stimme deinem Anliegen grundsätzlich zu. Man muss hier irgendwie eine sinnvolle Abgrenzung zwischen den Themen "Entstehung der Erde (= v. a. des Planeten als physischer Körper)" und "(weitere) Entwicklung der Erde (nach ihrer Entstehung)" finden. Also, wir haben u. a.:

• Paläo/Geologische Zeitskala - im Prinzip eine gute, umfassende, hauptsächlich tabellarische Übersicht über die Geschichte der Erde und des Lebens auf ihr. Im Wesentlichen das Gleiche wie in en:History of the Earth, nur eben basierend auf einer Tabelle
• Geologische Zeitskala - kompaktere Einführung in die Systematik der geologischen Zeitalter - gewisse Überschneidungen mit Nr. 1, aber angesichts der enormen abzudeckenden Themenfülle und Zeitspanne sind hier m. E. zwei Listen-Artikel mit etwas unterschiedlichen Zugängen zum Thema OK.
• Erdgeschichte - momentan eher eine etwas ausführlichere Begriffsklärung und keine Darstellung der Erdgeschichte (in Fließtextform, nicht als Geologie-Tabelle) - hier könnte man sicher noch deutlich ausbauen
• außerdem gibts natürlich noch die Artikel zu den einzelnen geolog. Zeitaltern, wie z. B. im Falle der Erd-Entstehung das Hadaikum
  

aber: die unmittelbare Vorgang der Erdentstehung liegt vor der eigentlichen Erdgeschichte und sprengt auch die Dimensionen und Möglichkeiten der Geologie (= "vorgeologische Zeit"). Und deshalb hat IMHO dieser Artikel hier (Entstehung der Erde) durchaus einen Sinn, wenn er sich auf den quasi kosmologischen Prozess der Entstehung unseres netten kleinen Planeten konzentriert (und vielleicht zur Abrundung einen kleinen Ausblick auf die weitere Entwicklung gibt, die dann aber ausführlich in den geolog./erdgeschichtl. Artikeln/Tabellen zu finden ist). Grüße, --Saberon 12:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Entstehung der Erde

Die Entstehung der Erde ist in einer 3-D Anmation wunderbar erklärt.

Hierzu gibt es eine App GeoUhr (GeoClock - englisch)

Sehr professioniell und informativ (nicht signierter Beitrag von 109.193.123.223 (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2011 (CET))

Überarbeitungspunkte

Es sind mir hier beim durchlesen doch einige Punkte aufgefallen die nicht (mehr) korrekt sind und einer Überarbeitung bedürften:

- Theia war vermutlich kein Protoplanet

- Eine feste Oberfläche gab es vermutlich schon weit früher sogar über die Existenz von Meeren bereits ab 4,2 Ga wird spekuliert

- Das mit dem freien Sauerstoff ist so nicht haltbar es war durchaus freier Sauerstoff vorhanden allerdings extrem wenig Größenordnung 10^-8 ppm. Zumindest zum Ende des Archaikums könnte bereits weitaus mehr O2 vorhanden gewesen sein. --Christian b219 (Diskussion) 14:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Theia war so sicher ein Protoplanet, wie die Kollisionstheorie der Mondentstehung zutrifft. Ein Komet ist doch viel zu klein, um so viel Masse in den Orbit zu befördern.

Eine nicht mehr flüssige Oberfläche (Magma-"Matsch", in dem die Konvektion ins Stocken geraten war, zwischen Liquidus- und Solidustemperatur) gab es etwa nach 10 Ma. Darauf bildete sich schnell eine dünne Kruste. Was "schnell" in diesem Zusammenhang bedeutet, kann man an Lavaströmen beobachten - Stunden. Nach Tagen konnte man barfuß darauf laufen, wenn man um frische Spritzer aus aufreißenden Spalten einen Bogen machte. Anders als bei heutigen Lavaseen, gab es aber keinen anhaltenden Nachschub flüssigen Magmas aus der Tiefe, denn dort war das Material schon fest: Weil die Erstarrungstemperatur mit dem Druck, also der Tiefe zunimmt, geschah das Erstarren des Mantels von unten nach oben.

Eine Diskrepanz zwischen "kein freier Sauerstoff" und 10^-8 ppm sehe ich nicht. Allerdings bezweifele ich die 10^-8 ppm - warum sollte in einer reduzierenden Atmosphäre aus Methan und Wasserstoff so viele Größenordnungen weniger Sauerstoff sein als Methan (1½ ppm) und Wasserstoff (½ ppm) in der heutigen Sauerstoffatmosphäre? Die Quellen für die Spurengase sind heute wie im Archaikum biologisch. – Rainald62 (Diskussion) 02:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vorweg sollten wir uns darauf einigen für gewisse Aussagen auch immer grob geschätzte Zeitpunkte zu nennen sonst reden wir ständig aneinander vorbei.

Ich kann leider gerade nicht die exakte Stelle finden worauf ich mich bezog Fakt ist allerdings dass die Isotopenverhältnisse der Mondgesteine denen der Erde so stark gleichen, dass ein großer Teil (~40%) des Mondes von der Erde stammen könnte Theia bestand evtl zu einem bedeutenden Teil aus Eis. Nature Geoscience, 2012; doi:10.1038/ngeo1429

"Anders als bei heutigen Lavaseen, gab es aber keinen anhaltenden Nachschub flüssigen Magmas aus der Tiefe, denn dort war das Material schon fest: Weil die Erstarrungstemperatur mit dem Druck, also der Tiefe zunimmt, geschah das Erstarren des Mantels von unten nach oben."

Die Aussage ist mit Sicherheit streitbar und abhängig vom Zeitpunkt den man hier anspricht. KREEP zB hat viel niedrigere Solidus/Liquidus T's als ein residualer Erdkörper unter diesen Umständen stimme ich der Aussage zu aber die KREEP Kruste wurde bald wieder recycelt und es gab wohl eine ultramafische Kruste mit Komatiitischer zusammensetzung.

die 10^-8 ppm (nach nochmaliger Betrachtung der Grafik stelle ich fest es sind wohl eher 10^-7) stammen aus Frimmel, 2004: Archaean atmospheric evolution: evidence from the Witwatersrand gold fields, South Africa. doi:10.1016/j.earscirev.2004.10.003außerdem beszieht sich die Angabe auf das Ende des Hadaikums (4,0 Ga) --Christian b219 (Diskussion) 17:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Zeitangaben fürs Hadaikum

Zitat: "Im Zeitraum von vor 4,7 bis vor 3,8 Milliarden Jahren, im Hadaikum, ...". Folgt man aber dem Link, steht da was von vor 4,6 bis vor 4 Milliarden Jahren. Kann man das in bessere Übereinstimmung bringen? --Turdus (Diskussion) 00:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Es gibt für das Hadaikum unterschiedliche Angaben je nach Literatur. Mein Eindruck ist es überwiegt derzeit die Angabe 3,8 Ga --Christian b219 (Diskussion) 02:01, 3. Dez. 2012 (CET)

Was bedeutet "Eindruck" und "überwiegt"? Gibt es eine Statistik dazu mit Mittelwerten und Fehlergrenzen? Wenn ja, dann sollte zum Beispiel bei allen diesen Angaben hinzugefügt werden: "plus/minus 200 Millionen Jahre". Ich erwarte Klarheit von einer Enzyklopädie und bin verwirrt, wenn ich widersprüchliche Angaben in verschiedenen Artikeln finde. Vor allem, wenn direkt hinter der Zeitangabe ein Link steht, wo sofort andere Angaben zu finden sind. Darum meine Bitte, das besser in Übereinstimmung zu bringen. --Turdus (Diskussion) 18:17, 5. Dez. 2012 (CET)

• Frisch & Meschede: ~4,550 - 4,000 Ga
• Roland Walter: 4,6/4,550 Ga - keine explizite Angabe
• Robb: keine explizite Angabe - >4000 Ma
• Press and Siever: 4.6 - 3.9 Ga
• Okrusch 4,560-3,800 Ga

das meinte ich und das ist nur ein Auszug der vielfalt an Meinungen dazu.--Christian b219 (Diskussion) 19:13, 5. Dez. 2012 (CET)7

ich wollte hier gerade den Artikel ändern und bemerke ich befinde mich gar nicht auf Hadaikum da gehört die Diskussion im eigentlichen hin.--Christian b219 (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2012 (CET)

Wir richten uns hier nach der International Chronostratigraphic Chart PDF. Hadaikum ≈4,6 bis 4,0 Milliarden Jahren. Gruß -- Engeser (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Temperatur

Wie heiß war die Erde denn, bevor sie dann auf unter 100 Grad abkühlte? Das fehlt m. E. im Artikel. --78.54.2.56 02:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Bei der Entstehung des Mondes werden es stellenweise 30.000 °C (Plasma) gewesen sein, kurz danach im globalen Mittel vielleicht 1000 °C. Ob kurz vor diesem letzten globalen Crash die Temperatur über 100 °C lag, ist nicht sicher. Zwar war der Treibhauseffekt viel größer als heute, aber die noch junge Sonne auch deutlich schwächer. Die Erdwärme hat jedenfalls für die Temperatur der Oberfläche (darauf bezog sich wohl die Frage) bereits damals (mehrere 10 Mio. Jahre nach der Entstehung) keine Rolle mehr gespielt, ein paar Jahrtausende nach dem Crash wohl auch nicht. – Rainald62 (Diskussion) 04:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke hier für mehrere 100er Millionen Jahren eine Temperatur angeben zu wollen die keinen repräsentativen Charakter haben kann weil die Temperatur auf der Erdoberfläche wohl total ungleichverteilt war macht wenig Sinn. Wenn man davon ausgeht, dass es in den ersten Jahrhundertmillionen keine feste Kruste gab (das ist schlichtweg Spekulation und nicht beweisbar) dann muss man von Temperaturen über 1200° C ausgehen das ist der Schmelzpunkt ozeanischer Kruste.--Christian b219 (Diskussion) 04:35, 4. Jan. 2013 (CET)

Du unterschätzt die Physiker. Woher nimmst Du die Energie, über "Jahrhundertmillionen [...] Temperaturen über 1200° C" aufrecht zu erhalten? Die Strahlungsleistung würde nach Stefan-Boltzmann etwa 1000fach höher liegen als heute die Einstrahlung. Schon Lord Kelvin hat die Auskühlung des Erdmantels auf nur rund 30 Mio Jahre abgeschätzt. – Rainald62 (Diskussion) 05:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Wow! Danke für die infos. --78.54.2.56 13:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Du vergisst hier die essentiellen endogenen (!) Energie Zulieferer, die da wären: Radioaktiver Zerfall (die Erdmanteltemperatur soll um etwa 3 Ga ihren Höhepunkt erreicht haben) & die Energie welche die auf der Erde aufschlagenden Meteoriten hinterließen. Außerdem beachte den exakten Wortlaut "die Temperatur auf der Erdoberfläche wohl total ungleichverteilt war" auf den Festlandsinseln muss sie natürlich erheblich niedriger gewesen sein. --Christian b219 (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Essentiell für was? Heute ist die Leistung aus dem radioaktiven Zerfall um mehrere Größenordnungen zu klein, um zur Temperatur der Biosphäre beizutragen. Um wie viel höher als heute war nach 100 Mio Jahren diese Leistung? Hundertfach reicht nicht. Der Höhepunkt der Manteltemperatur erst vor ~3 Ga zeigt, dass die Leistung auch damals viel zu klein war, um für die Oberflächentemperatur irgendeine Bedeutung zu haben. Deutlich vor dem Maximum, vor 4 bis 4,5 Ga, waren Mantelkonvektion und Vulkanismus eher gering. Bedeutend für die Oberflächentemperatur der Planetesimale mag Zerfallswärme nach 100 ka gewesen sein (nach meiner Einschätzung eher nicht), nach 10 Ma ganz sicher nicht.

Rechenaufgabe: Verteile die Impaktenergie von Kleinkörpern mit ~ 30 km/s und einer Gesamtmasse von 1 % der Erdmasse auf die Erdoberfläche und auf mehrere 300 Mio Jahre und vergleiche mit 70 % der Solarkonstanten.

Auch heute ist die Temperatur auf der Erdobrefläche "total ungleich verteilt". Welchen Anhaltspunkt hast Du, dass die Unterschiede damals größer waren, räumlich und zeitlich? Insbesondere gibt es keinen Grund für die Annahme, dass die Größenverteilung der Kleinkörper nach 100 Mio Jahren deutlich anders war als heute, es waren bloß deutlich mehr (aber kein Faktor 100). – Rainald62 (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke du missinterpretierst den Höhepunkt der Erdmanteltemperatur. Für mich ist sie das Resultat zum Einen der Zerfallsprodukte - ganz klar da hast du Recht - und zum Anderen ein Zeichen dafür dass sich zu diesem Zeitpunkt die Kruste stark gefestigt hatte was eine Wärmeabgabe des Erdmantels verhinderte. Das mit den Planetesimalen hab ich natürlich nicht nachgerechnet, meine Vorstellung und die gängige Begründung von Geologen auf die Frage warum es keine Kruste gibt die älter als 4 Ga ist war immer das Late heavy Bombardement, und wenn wir von Krustenabschnitten reden dann weisst du wie groß die Planetesimale gewesen sein sollen. Meine "Jahrhundertmillionen" war allerdings auf den Zeitraum 4,45 - 4,7 Ga bezogen wo ich noch mehr und noch größere Planetesimale erwarten würde. --Christian b219 (Diskussion) 01:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Was hier ebenfalls vergessen wurde ist die Tatsache dass der Erdmantel flüssig war also wesentlich effektiver die Akkretionswärme nach aussen weitergeben konnte. --Christian b219 (Diskussion) 01:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Nach Theia war der Mantel teilweise geschmolzen und – das siehst Du richtig – gab seine Wärme durch Konvektion sehr effektiv an die Oberfläche ab. Diese wiederum gab die Wärme durch Strahlung effektiv an den Weltraum ab, sodass das Erstarren des Mantels nur wenige 0,001 Ga dauerte. Wichtig dabei ist, dass sich auf der dünnflüssigen Lava keine isolierende Kruste bilden konnte, sondern nur Schollen, die abkippten und versanken. Zwar war die Schmelze unten stets heißer als oben (kaum wegen mangelnden Wärmetransportes durch Konvektion, sondern wegen der adiabatischen Kompressionswärme), aber trotzdem erstarrte sie unten zuerst, denn die Druckabhängigkeit der Schmelztemperatur ist steiler als die der Adiabate.

Das mit den dünnen Schollen gilt solange, bis die Front der Liquidustemperatur die Oberfläche erreicht. Dann werden die Schollen langsam dicker und die Umwälzung darunter langsamer. Aber die Tiefe der Umwälzung ist gering, nicht vergleichbar mit einer Mantelkonvektion, sodass kein Vulkanismus entsteht. Wenige Jahre nach dem Versinken der letzten Scholle ist der Wärmestrom nicht mehr spürbar, außer an Thermalquellen.

Nach Theia gab es keine Kollisionen mehr mit Protoplaneten (einige 1000 km), sondern nur noch mit Kleinkörpern von insgesamt weniger als 1 % der Erdmasse (mehr kann man durch Isotopenanalysen ausschließen). Wenige davon erreichten wenige 100 km Durchmesser, also 10000fach weniger Masse als Theia. Diese konnten nur oberflächlich Energie deponieren – das meiste erhitzte Material spritzte umher und bildete allenfalls km-tiefe Lavaseen (wie die Mond-Maria), die nach einem Jahr auch wieder erstarrt waren. Das passierte alle zigtausend Jahre – nichts von globaler Bedeutung.

Mantelkonvektion, Subduktion, Vulkanismus und Bildung kontinentaler Kruste starteten erst nach ein paar 0,1 Ga durch Akkumulation von Zerfallswärme.

Und bis die kontinentale Kruste so dick wurde, dass sie nicht mit hinabgezogen wurde, dauerte es noch ein paar 0,1 Ga. Daher das geringe Höchstalter der Kratone. Mit Late Heavy Bombardment, falls es das überhaupt so konzentriert gegeben hat, hat das eher wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 05:14, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Prinzip des von unten nach oben "Zufrierens" berücksichtigt aus meiner Sicht nicht die unterschiedlichen Schmelzpunkte des Erdmantels (Solidus liegt bei 1600°C) und des Materials das wir heute ozeanische Kruste (wie gesagt 1200°C) nennen, hast du dafür ne Quelle dass es wirklich von unten nach oben kristallisierte? Im übrigen noch ein anderer Hinweis Subduktion gab es vermutlich erst ab 3,8 Ga das hat auch etwas mit der Temperatur zu tun siehe http://de.wikipedia.org/wiki/TTG-Komplex#Entstehung --Christian b219 (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Unterschiedliche Schmelzpunkte stimmt, aber wegen unterschiedlichem Druck, nicht unterschiedlicher Zusammensetzung.

Ozeanische Kruste ist, abseits wasserdurchströmter Spalten, auch heute nichts anderes als abgekühltes Mantelmaterial.

Die Quelle für die Druckabhängigkeiten ist dasselbe Werk, das ich dir dort empfohlen habe, nun Fig. 9b. – Rainald62 (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Also das ist Unsinn du kannst eigentlich überall nachschlagen dass der Erdmantel aus Peridotit (genauer Spinell-Lherzolith) besteht während die durchschnittliche Zusammensetzung der ozeanischen Kruste in etwa Basalt entspricht. Der Punkt warum die ozeanische Kruste einen anderen Chemismus hat liefer ich dir gleich nach, weil der Erdmantel nicht zu 100% sondern in der Regel eher zu 10-20% an Mittelozeanischen Rücken aufschmilzt. Dennoch scheinst du in deiner Kernaussage recht zu haben wie ich gerade lese: "Some constraints are appearing regarding the nature of a primordial crust. Neither a anorthositic nor ultrabassic (komatiitic) crusts appear likely. Following the solidification of the mantle [...] evidence [...] suggest that a basaltic crust formed within 100-200 Myr of T_Zero." (Aus S.R. Taylor & S.M. McLennan: Planetary Crusts. S.242). --Christian b219 (Diskussion) 04:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Oops, ich erinnere mich, das schon mal gewusst zu haben. Ist eigentlich diese Differenzierung der obersten paar km reversibel (nach der Subduktion)?

Die ozeanische Kruste bildet sich heute allerdings über festem Mantel aus flachen Magmakammern, die durch Entlastung bei der Spreizung entstehen, während damals der Mantel vielleicht 100fach tiefer flüssig war, durch Erstarrungswärme von unten geheizt und daher konvektiv. Vermutest Du unter diesen Bedingungen nennenswerte Differenzierung nahe der Oberfläche? Unten, an der Erstarrungsfront, schon. – Rainald62 (Diskussion) 06:00, 6. Jan. 2013 (CET)

"Ist eigentlich diese Differenzierung der obersten paar km reversibel (nach der Subduktion)" Also wenn wir von ozeanischer Kruste reden sag ich jein bei der Subduktion geht durch die entwässerung der subduzierten Kruste einiges verloren (U, Th, Au, Ag, H2O, Cl, REE) aber das große ganze wird recycelt das ist dann auch irgendwann wieder nachweisbar. Reden wir über kontinentale Kruste so ist eine wirklich Tiefe dauerhafte Subduktion aufgrund des geringen Schmelzpunkts nicht möglich.

Ich denke mittlerweile dass eine Differenzierung ähnlich aussehen könnte wie man sich das beim flüssigen äusseren Erdkern vorstellen sollte, nämlich dass oben feste Kristalle entstehen die dann nach unten absinken, weshalb er zwar von unten nach oben zufriert aber unten erfolgt nicht die Kristallisation, das würde ja auch den heute angenommenen Geotherm widersprechen der einen Sprung an der Kern Mantel Grenze vorsieht und sich nicht kontinuierlich fortsetzt.--Christian b219 (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Meine Frage zur Reversibilität der Differenzierung zielte nicht auf die geringen Verluste, sondern auf die Wiedervereinigung der beiden einige km getrennten, Diopsid-an- bzw. abgereicherten Schichten. Dass die Slabs bis zur Kern-Mantelgrenze seismisch nachweisbar sind, habe ich inzwischen gefunden (Ref 3 in Plattentektonik), das Wiederherstellen der Homogenität dauert womöglich eine halbe Ewigkeit.

Dass oben etwas kristallisiert und dann absinkt, setzt voraus, dass der Einfluss des Temperaturgradienten auf die Kristallistion größer ist als der des Druckgradienten im Schwerefeld. Beim leichteren Mond war das gegeben (Mond#Innerer Aufbau), aber ganz sicher kristallisiert der äußere Erdkern an der Oberfläche des inneren Kerns. Schließlich hängen daran zwei Antriebsmechanismen für die Konvektion: Kristallisationswärme und Anreicherung leichter Elemente. Wenn das oben stattfinden würde, wäre womöglich der Geodynamo tot. Keine Ahnung, wie das in Magmakammern unter Mittelozeanischen Rücken aussieht. – Rainald62 (Diskussion) 23:59, 6. Jan. 2013 (CET)

"Wiederherstellen der Homogenität dauert womöglich eine halbe Ewigkeit." der Mantel ist nicht homogen, und ich hab dir gerade den Grund dafür gezeigt ;-) Ich weiss nicht genau was du mit den Diopsid an/abgereicherten Schichten meinst dies kann aber einen gänzlich anderen Grund haben. Wie du sicher weisst sind mit unterschiedlichen Drücken unterschiedliche Minerale stabil aber nicht jedes Mineral hat eine Hochdruckmodifikation. Ein Beispiel in einem normalen Ozeanboden ist zu wenig SiO2 enthalten damit dieses rein vorliegt es wird meist in Feldspäten verbaut, bei der Subduktion werden ab 35 km Tiefe die Feldspäte instabil und brechen zusammen und das SiO2 liegt auf einmal in Reinform vor, während aus dem Rest der sogenannte Jadeit entsteht. "ganz sicher kristallisiert der äußere Erdkern an der Oberfläche des inneren Kerns." ich bleib dabei das ist Unsinn schau dir doch mal die gängigen Geotherme an. Ich werde falls ich es finde auch eine entsprechende Quelle nennen, die es so wie ich es beschreibe sagt. --Christian b219 (Diskussion) 00:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich nicht das was ich gesucht hatte aber geht auch in die Richtung: "Haben die ausgeschiedenen Eisenkristalle eine bestimmte Größe erreicht, so [...] können sie gravitativ absaigern [...] Dieser Absaigerungsprozess [...] führt zu ständiger heftiger Konvektion." Okrusch (2009): Mineralogie --Christian b219 (Diskussion) 01:21, 7. Jan. 2013 (CET)

"Mantel nicht homogen ... Hochdruckmodifikation" – Mir geht es nicht um Minerale, sondern um Elemente, insbes. Mg#.

"Diopsid an/abgereicherte Schichten" – so steht es in Ozeanische Kruste (Die ursprüngliche Zusammensetzung des oberen Erdmantel ist die eines Lherzoliths, einem Gestein aus den Mineralen Olivin, Enstatit und Diopsid. Die Magmenbildung führt dazu, dass dem Lherzolith vor allem der Diopsidanteil entzogen wird.). Muss das korrigiert werden?

Martin Okrusch? könnte mein Vater sein, und ich bin auch nicht mehr der Jüngste. Gegenquellen: Aufgabe 6.25 in http://books.google.de/books?id=a_ijoTgDhnEC&pg=PA281 listet 3 Antriebe zur Konvektion im äußeren Kern, aus deren Formulierung hervorgeht, dass der Autor davon ausgeht, dass die Kristallisation an der icb stattfindet. Es fehlt (leider) die gravitative Bindungsenergie aufgrund der Dichtezunahme und Okruschs (veraltete) Hypothese. Klarer ist http://books.google.de/books?id=O-wA0ocxAiIC&pg=PA74 – "While the actual temperature in the core increases with depth, normalized temperature decreases with depth. (This is why the outer core solidifies at the bottom, rather than the top.)" – bis auf das "This is why" wohl korrekt. – Rainald62 (Diskussion) 21:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Warum Mg (das sollte sich langfristig im Mantel anreichern)? Also ich weiss dass man sogenannte Mantle-Overturns mittlerweile glaubt nachweisen zu können, insofern denke ich findet eine restlos vollständige chemische Vermischung nicht statt. Das Problem an der Sache ist dass eine Vermischung vorallem dann stattfindet sobald Magmen entstehen, so können im festen Erdmantel wohl Heterogenitäten bestehen die möglicherweise durch das Aufschmelzen heterogener Zonen kaschiert werden. Außerdem erfolgt die Kontrolle des Chemismus vorallem über Temperatur und Druck, sowie die darüber liegende Kruste.

Es sind auf jedenfall Pyroxene aber ob Enstatit oder Diopsid weiss ich aus dem Stand nicht, müsste ich nachschlagen.

Also der Herr Okrusch korrigiert durchaus sein Werk kontinuierlich weshalb es sich bereits um die 9. Auflage von 2009 handelt. Das lässt sich auch ganz schnell zeigen wenn man in science ma nach earth core sucht http://www.sciencemag.org/content/288/5473/2007.full?sid=770e133c-12f8-4c53-b729-8667c3daf6e7 "The current rate of growth is about 1 mm per year. Fractionation of light alloying elements into the fluid outer core provides an important source of buoyancy for driving convection." Ich denke viel mehr dass es hierzu eine geochemische und eine geophysische Sicht der Dinge gibt, dass unterscheidet nämlich unsere Quellen. --Christian b219 (Diskussion) 02:02, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke für das Zitat: "Growth" in mm/a würde man wohl kaum formulieren, wenn man Saigerung meint. Auch der zweite Satz des Zitats passt besser zur Kristallisation unten, denn oben wäre die leichte Flüssigphase kein Antrieb.

Ich bevorzuge Quellen, die frei einsehbar sind und deutlich formulieren, z.B. hier in der rechten Spalte unten (man achte auf die Autoren). – Rainald62 (Diskussion) 00:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht? Ich versteh auch dein Argument nicht "denn oben wäre die leichte Flüssigphase kein Antrieb" ich gehe oben von einer festen schweren Phase aus, dazu passt der 2. Satz ganz gut. --Christian b219 (Diskussion) 13:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Dann hätte der Autor es auch so geschrieben. – Rainald62 (Diskussion) 20:20, 9. Jan. 2013 (CET)

...erfand das Leben

Der Ausdruck "erfand das Leben" im Abschnitt "Archaikum" müsste m. E. geändert werden. Eine Erfindung setzt höhere Intelligenz voraus.

Eine sehr pathetische Formulierung, ja. Hab's geändert. --arilou (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hadaikum, Temperatur

Der Planet war überwiegend von Wasser bedeckt und wegen der damals noch schwachen, jungen Sonne relativ kühl und womöglich vereist.

Ich nehme mal an, dass hier (nur!) die Oberflächen-/Krustentemperatur gemeint ist, und nicht, dass der gesamte Planet bis zum Kern-Mittelpunkt eisige Temperaturen (also < 0°C) aufwies. Das ist in obigem Satz nicht klar, bitte im Artikel präzisieren.

--arilou (Diskussion) 09:07, 16. Sep. 2015 (CEST)

PS: Generell fände ich es hilfreich, wenn für die verschiedenen Entstehungsphasen jeweils zumindest eine grobe Schätzung angegeben wäre zu Gesamtplanets-Durchschnittstemperatur und Oberflächen-Temperatur.

Edit: Ich revidiere mich mal, wenn man den Abschnitt in seiner Gänze liest ist er OK. Die Oberflächentemperatur ist leider nicht identisch mit der Krustentemperatur, die Temperatur der Erdkruste kann genauso wie ihre damaligen Ausmaße nur geschätzt werden, da sie schlichtweg nicht so wie heute existierte, genauso übrigens wie der feste Erdkern und der feste Erdmantel alle waren im Hadaikum noch nicht existent. --Christian b219 (Diskussion) 19:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Arilou: Warum denkst du, dass omA bei "von Wasser bedeckt … Sonne … vereist" an etwas andres als die Oberfläche denken könnte?

@Christian: Doch, der Mantel war schon fest, in der Tiefe sogar kühler als einige 100 Ma später, sonst hätte die Mantelkonvektion nicht verzögert eingesetzt. --Rainald62 (Diskussion) 00:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Der Planet war

• überwiegend von Wasser bedeckt

[...]

• relativ kühl
• womöglich vereist.

Aussage (u.a.): "Der Planet war relativ kühl."

OmA: Wie, innendrinn auch? Sogar vereist (auch innendrinn)?

Das Subjekt dieses Satzes ist stets "der Planet", und da zuvor "von Wasser bedeckt" genannt wird, ist (ansonsten) ja wohl der ganze Planet gemeint... n'est pas?

--arilou (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag: "Der Planet war von Wasser bedeckt und seine Oberfläche war relativ kühl und womöglich vereist."

(Unter der Annahme, dass es so gemeint war.)

--arilou (Diskussion) 10:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du unterschätzt omA (ohne mindeste Ahnung heißt nicht debil). Im ganzen Absatz geht es um die Oberfläche (Leben, Treibhauseffekt).

Für dich selbst scheint das nicht zu gelten, da du immer noch erwägst, das Innere könne vereist gewesen sein (eine Zeile drüber ist ozeanische Kruste verlinkt, eine drunter Zerfallswärme). --Rainald62 (Diskussion) 21:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin noch immer der Meinung, dass die zwei Worte "seine Oberfläche" deutlich mehr Nutzen als Schaden bringen und habe sie daher hinzugefügt. --arilou (Diskussion) 15:21, 3. Nov. 2015 (CET)

PS: Bzgl. "Für dich selbst scheint das nicht zu gelten" gibt es widersprüchliche Arten, das zu verstehen; siehe hier und hier.

Dann kommt der Artkel eben raus aus meiner Beo. Für mich ist dieser Unfug hier:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2015 (CET)

--arilou (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2015 (CET)

Mantelkonvektion

@Rainald, woran machst du fest, dass es ein versetztes Einsetzen der Konvektion gab??? --Christian b219 (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2015 (CEST)

An der dicken ozeanischen Kruste.--Rainald62 (Diskussion) 00:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

...lol gerade die dicke ozeanische Kruste spricht für einen deutlich höheren geothermischen Gradienten als heute, sei mir nicht böse aber mir scheint du hast die grundlegenden Mechanismen der Plattentektonik nur unzureichend verstanden, siehe was ist denn der Grund dafür dass heute die ozeanischen Platten genügend Dichte besitzen um in den Erdmantel abzusinken? Eklogit. Gab es dieses Gestein damals? Nein. Warum gab es dieses Gestein damals nicht? Weil es schlichtweg nicht genügend abkühlen konnte. Es heisst nicht umsonst Grünsteingürtel nun vergleiche dochmal die beiden Metamorphosepfade Grünschiefer vs Eklogit. --Christian b219 (Diskussion) 21:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass die Wald- und Wiesen-Geologen zu Kurzsichtigkeit neigen. Dein bzw. mein Temperaturgradient unterscheiden sich jedenfalls um mehr als eine Größenordnung sowohl im Betrag als auch in der Längenskala, über die sie sich erstrecken. Dein Gradient war zur fraglichen Zeit größer als heute, meiner kleiner. Das ist nicht etwa ein Gegensatz, sondern bedingt sich.

Mein Gradient hat sich übrigens relativ wenig verändert, war anfangs etwas kleiner als adiabatisch und kann wegen der Mantelkonvektion nicht viel größer als adiabatisch werden. Wann die tiefe Mantelkonvektion einsetzte, ist unklar. Für weniger tiefe Konvektion/Subduktion gibt es zunehmend weiter zurückreichende Hinweise, siehe Turner et al. 2014.

Was passiert eigentlich mit dem Eklogit bei der Subduktion? Was ist davon in 660 km Tiefe übrig? Wie soll das für die Mantelkonvektion verantworlich sein? --Rainald62 (Diskussion) 00:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ist es nicht vielmehr so, dass die Konvektion einen Temperaturgradienten erfordert der deutlich größer ist als adiabatisch? Warum sollte es sonst überhaupt zu Konvektion kommen? Wenn die Konvektion damals stärker war als heute bedeutet das für mich, dass auch der Gradient höher war. Dennoch will ich auch darauf hinweisen, dass du einen späteren Zeitraum betrachtet hast, als ich das in meinem ersten Post vor Augen hatte, bereits die Existenz der ozeanischen Kruste setzt einen festen Erdmantel voraus, wovon ich ja nicht ausging. Der Eklogit unterläuft natürlich noch weiteren Mineralreaktionen wodurch dessen Dichte weiter ansteigt. Wenn du dir die Rekonsturktion der Erdmantel Temperaturen ansiehst dann verlaufen die ja in etwa so: \n_ das 2. Maximum bei n is das von dir bereits angesprochene bei ca 3 Ga. Btw ich konnte deinem Artikel nicht entnehmen dass hier von einer flacheren Konvektion ausgegangen wird, hab ihn aber auch nur überflogen. --Christian b219 (Diskussion) 17:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich schrieb "nicht viel größer", nicht "kaum größer" oder irgend etwas, was dein "Ist es nicht vielmehr so" rechtfertigen würde.

Die Konvektion war im Hadaikum nicht stärker als später – Überfliegen reicht nicht.

Wenn Du mit Eklogit und "noch weiteren Mineralreaktionen" darauf hinaus willst, dass der Chemismus der Antrieb für die Mantelkonvektion sei, dann müsstest Du erklären, warum das Material nicht ewig unten bleibt. Tatsächlich hat sich der Mantel jedoch schon mehrfach umgeschichtet (typisches Alter der ozeanischen Kruste bei der Subduktion ist 2 % des Alters der Erde). --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn es mir eig zu wider ist mit dir zu diskutieren da ich letztlich den Fehler in deiner Interpretation finden müsste (denn der Text hat ja nichts wirklich Neues) so muss ich doch mal klarstellen, Chemismus und Kristallstruktur sind nicht das gleiche, Basalt (das Ausgangsprodukt von Eklogit) ist wesentlich weniger dicht als ein Peridotit (daraus besteht der Erdmantel). Von daher muss man damit rechnen dass Teile der Kruste die abtauchen sofort wieder nach oben gehen wenn sie a, ihren eklogitischen Anteil verlieren und b, sich wieder erwärmt haben. Nur erwärmen sie sich nicht so schnell. Sowieso hast du wohl nur ein unzureichendes Bild der abtauchenden Lithosphäre in ihr liegt der Chemismus des Erdmantels in getrennter Form vor, die ursprünglich leichteren basaltischen Bestandteile oben und die harzburgitischen bis dunitischen Bestandteile unten, ergeben im gesamten den Chemismus des oberen Erdmantels, woraus die Kruste entstand. --Christian b219 (Diskussion) 18:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Vorgeschichte

In diesem Abschnitt bin ich über eine missverständliche Formulierung gestolpert:
"...und wuchsen zu Millionen kilometergroßen Planetesimalen heran."
Bedeutet das "so viele" oder "so große" Planetesimale? --It-franky (Diskussion) 16:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Formulierung ändere ich.

Zum Klären der Frage kann man entweder Planetesimal anklicken oder weiterlesen, dass selbige dann zu "mehrere hundert Kilometer Druchmesser großen Protoplaneten" anwuchsen.

--arilou (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2015 (CET)

...geimpft worden war - Was soll das bitte bedeuten?

Erster Satz unter Vorgeschichte. Was bedeutet "geimpft" ? Könnte man das bitte verständlicher ausdrücken ?

Schwerere Elemente als Eisen können nur in Supernovae entstehen. Hier ist wohl gemeint, dass die - überwiegend aus Wasserstoff und Helium bestehende - Molekülwolke durch eine (oder zwei) Supernova/-novae mit schwereren Elementen angereichert wurde. "Impfen" soll wohl hier insinuieren, dass dieser Anreicherungsvorgang den Kollaps der Wolke initiierte. Das ist so nicht ganz richtig bzw. unvollständig. Vermutet wird, dass die Stoßwelle einer Supernova den Anfangsimpuls lieferte, die den Kollaps der Wolke einleitete. Denn Gaswolken neigen nicht dazu, ausschließlich aufgrund ihrer Eigenmasse zu kontrahieren. Es braucht eine anfängliche Verdichtung / Unregelmäßigkeit. Das ist aber unabhängig davon, ob die Wolke mit schweren Elementen "geimpft" wurde oder nicht. Ohne Stoßwelle wäre die Wolke vermutlich (!) nicht kollabiert, auch wenn sie mit schweren Elementen angereichert gewesen wäre. Kleinalrik (Diskussion) 12:19, 5. Nov. 2018 (CET)