Diskussion:Entkosakisierung

Neutralitätswarnung: Genozid?

Dieser Artikel beschreibt antikosakische Politiken und Maßnahmen in der Sowjetunion bzw. solche der Bolschewiki als Völkermord. Das ist nicht neutral. Näheres dazu derzeit (Dezember 2020) im Review. Atomiccocktail (Diskussion) 08:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Auf Grund dieser Quelle möchte ich bezweifeln das es einen Genozid gab. Bericht des deutschen Militärattachés in der Sowjetunion Ernst-August Köstring vom 9. März 1936:

„In verschiedenen Provinzialblättern, auch in der Prawda vom 5. 3. 36, ist eine bemerkenswerte Aussöhnung bezw. der Versuch der Wiederaufrichtung des alten Kosakentums zu erkennen. Das ist besonders bemerkenswert, weil die Kosaken des Don-, Kuban- und Orenburger Gebietes zu den erklärten Feinden der Sowjetherrschaft seit jeher gehörten. Die Kosaken waren durch Verleihung von Land seitens der alten Regierung alle Einzelbesitzer und nicht, wie der Bauer in Nordrußland, in Gemeinden zusammengeschlossen, denen das Land gemeinsam gehörte. In den Jahren 1932/33 wurde der Widerstand der Kosaken durch Sabotage der Feldbestellung und aller kollektivistischen Maßnahmen der Regierung betrieben. Wie jetzt zugegeben wird, ist es sogar zu bewaffneten Aufständen gekommen. Durch die rücksichtslosen Maßnahmen, wie z. B. Entziehung des Getreides durch hohe Besteuerung, Aussiedelung ganzer Dörfer nach dem Norden oder Turkestan, ist dieser Widerstand von der Regierung gebrochen worden. Die Regierung scheint sich durch diese Maßnahmen stark genug zu fühlen, um, auf der alten Tradition des alten Kosakentums aufbauend, sich die militärischen und menschlich guten Eigenschaften dieser einstigen Feinde wieder zunutze zu machen. Es sind Zusammentreffen von Teilen der alten Don- und Kubankosaken in größerem Ausmaße organisiert worden. Es wird geduldet, daß die aus dem Fernen Osten und anderen entlegenen Gegenden zurückkehrenden ausgedienten Soldaten von der Dorfbevölkerung nicht nur mit den alten Bräuchen, sondern auch in traditionellen Uniformen der Kosaken empfangen werden. Zahlreiche Dankschreiben von Kosakenkolchosen, in denen ihr jetziges angeblich gutes Leben gegenüber zaristischen Zeiten gepriesen wird, kommen zur Veröffentlichung. Der Gedanke liegt nahe, daß diese Maßnahme des Aufbaus des alten Kosakentums in einem neuen Geiste nicht nur eine politische Maßnahme ist. Ich möchte sie in Verbindung bringen mit den an verschiedenen Stellen auftauchenden und schon gemeldeten Nachrichten über die Bildung von Klubs von ‚Woroschilow-Kavalleristen’. Die Maßnahme läge auch im Sinne der beabsichtigten Verstärkung der Kavallerieformationen an der Westgrenze.“

Aus ihr geht hervor das die Kosaken als Landbesitzer Widerstand gegen die Kollektivierung leisteten und dieser vor allem durch Deportation gebrochen wurde. Und es gibt offenbar genügend Kosaken das sich eine Pressekampagne lohnt, diese für die Aufstellung von Kavallerieeinheiten zu gewinnen. Vor allem scheint man auf ihre Loyalität zu setzen, nicht beim 1. Kampf zum Feind überzulaufen, was im Widerspruch zu einem Genozid steht. --Uranus95 (Diskussion) 13:19, 13. Dez. 2020 (CET)

An dieser Stelle möchte ich auf folgende Überarbeitung des Absatzes hinweisen, der auf deutlich aktuelleren Quellen basiert: Benutzer:Kl833x9/Entkosakisierung#Aufarbeitung. Im Kern: Wenn der Ministerpräsident der russischen Föderation das Wort “Genozid” (russisch геноцид) in Bezug auf die Kosaken verwendet, dann hat das sicherlich politische Gründe, es war aber sicherlich nicht aus dem Stehgreif gesprochen. Außerdem war die deutsche Militäraufklärung der Sowjetunion vor dem Deutsch-Sowjetischen Krieg lückenhaft. --Kl833x9 (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Gesagt wird viel. Wir in der Wikipedia sollten nicht festlegen was wahr oder falsch ist, sondern neutral referieren wer was sagt. Diesen Satz „Von diesem Zeitpunkt an wurden alle Kosaken ohne Unterschied getötet.“ möchte ich auf Grund obiger Quelle sehr stark bezweifeln. --Uranus95 (Diskussion) 13:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Das bedeutet, dass ich den Satz anhand einer Textstelle noch belegen muss. O.K. Hast du etwas dagegen, wenn ich das in die Review-Diskussion mit aufnehme ? Im übrigen finde ich es seltsam, dass du die Worte eines Ministerpräsidenten mal eben so beiseite wischst. --Kl833x9 (Diskussion) 13:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Geschichte ist Politik. Bei solchen Labeln wie "Völkermord" gehts zu 100% nach politischer Interessenlage und nicht nach der Wahrheit. Weiß zwar nicht was du mit "in die Review-Diskussion aufnehmen" meinst, kannst du aber machen. --Uranus95 (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Das bedeutet, dass ich den Artikel in den Wikipedia:Review/Geschichte#Entkosakisierung gestellt habe und deinen Beitrag per Copy-Paste dahin übertragen will, damit er nicht vergessen wird. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 13:58, 13. Dez. 2020 (CET)

Nach Umarbeitung der Einleitung ist der Satz raus. --Kl833x9 (Diskussion) 06:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Die neuesten Ergänzungen suggerieren, Kappeler würde irgendwie von Genozid sprechen ("Es ist allerdings fragwürdig ..."). Das tut er an keiner einzigen Stelle. Diese Suggestion ist Lesertäuschung pur. Auch die Aussage, dass die westliche Geschichtsschreibung häufig vom Genozid gesprochen habe, ist eine Erfindung. Das steht nicht dort, wo es lt. umseitigem Artikel zu finden sein soll. Hier wird stark verzerrend gearbeitet, um irgendeine krude Thesen zu stützen. Atomiccocktail (Diskussion) 23:12, 20. Dez. 2020 (CET)

“If many Soviet studies portrayed decossackization as unfortunate anomaly, treatments in the West have held it up as a classic demonstration of Bolsheviks' proclivity for terror, if not their outright genocidal tendencies.” (Holquist: “Conduct merciless mass terror”, S. 128) --Kl833x9 (Diskussion) 06:32, 28. Dez. 2020 (CET)

Du bist offenbar nicht in der Lage oder gewillt den Text zu lesen. Dein Artikel behauptet fälschlich, dass der Vorgang häufig (!) von westlichen Fachleuten als Genozid bezeichnet worden sei oder in die Nähe von Völkermord gerückt wurde. Das ist kompletter Unsinn. Auch Holquist ist nicht dein Zeuge, er schreibt nur von "treatments" nicht von "many treatments". Hast du die Fußnote bei Holquist analysiert? Hast du dir die dort genannten Werke angesehen? Wenn du behaupten willst, dass in westlicher Literatur häufig vom Genozid-Nähe gesprochen wird, musst du dir diese Belege von Holquist ansehen. Denn dort gibt es selbst nach der wenig präzisen Formulierung von Holquist zwei Interprestationsmöglichkeiten: a) Terror und b) Genozid-Nähe. Wer sagt das mit dem Genozid wann, wo und wie ganz genau? Und selbst wenn sich bei diesen Autoren - genannt werden nur kümmerliche drei Texte - Verweise auf Genozid-Nähe finden: Wie kann man behaupten, dass das "häufig" sei? Wie kommt es, dass kein einziger Hinweis auf einen Genozid in verlässlichen Gesamtdarstellungen zur Sowjet-Geschichte zu finden ist? Du hast zu Beginn deiner Beschäftigung mit der Dekosakisierung offenbar das Wort "Genozid" aufgeschnappt (offenbar Unsinn in anderssprachigen Wikipedia-Versionen) und bist dem nachgerannt. In eine Sackgasse. Die Gewalt der Bolschewiki war erbarmungslos, ohne Frage. Es gilt, sie gut und genau zu beschreiben, auf der Basis verlässlicher Literatur, ohne diese Literatur zur verzerren oder Mindermeinungen zum Maß der Dinge zu machen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Und, wie soll´s hier weitergehen? --Nuuk 08:29, 3. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel ist großer Mist. Er behauptet immer noch, dass westliche Historiker das Geschehen häufig als Genozid bezeichnet hätte. Eine glatte Lüge. Auch bei der Darstellung der russischen Geschichtsschreibung werden die Fakten konsequent verzerrt. Es heißt: "Das Vorgehen der Roten Armee (hier insbesondere der 25. Schützendivision) wird von russischen Historikern als Völkermord eingestuft." Das ist dummes Zeug. Nur eine kleine Minderheit dürfte diesen Quatsch verbreiten. Der Hauptautor ist nicht in der Lage, Literatur enzyklopädisch auszuwerten. Ich habe keine Lust, mich diesem Thema lektorierend zu widmen, das ist ein Fass ohne Boden. Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Review (1. Dezember 2020 bis 5. Juni 2021)

Als “Entkosakisierung” oder “Dekosakisierung” (russisch Расказа́чивание) wird die von 1918 bis 1933 verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren. Die unmittelbare Opposition der Kosaken gegen die Machtübernahme der Bolschewiki und ihre wichtige Position als Stütze des ehemaligen Russischen Kaiserreiches führte zu dem erstmaligen Entschluss der sowjetischen Führung, eine gesamte unerwünschte Bevölkerungsgruppe zu deportieren und auszulöschen, deren Siedlungsgebiete als die „sowjetische Vendée“ bezeichnet wurden.

Ich bin von Boris Nikolajewitsch Schirjajew über die weiße Uralarmee auf diesen Vorgang des Russischen Bürgerkriegs gestoßen. Der Artikel stellt keine reine Übersetzung der russischen oder englischen Versionen dar, sondern ist ein Ergebnis von Recherchen, zumeist in russischer Sprache. Eine inhaltliche Überprüfung wäre mir daher auch am wichtigsten. Besserer Ausdruck und / oder Verbesserung von Rechtschreibfehlern werden natürlich auch gerne angenommen. -- Kl833x9 (Diskussion) 17:39, 1. Dez. 2020 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich würde den Artikel gerne in Richtung des Prädikats “lesenswert” bringen. --Kl833x9 (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel macht auf mich einen sehr guten Eindruck, danke für diese Arbeit! Allerdings ist der Literaturabschnitt viel zu lang und unübersichtlich. Du solltest dir überlegen, dort nur Bücher aufzuführen, die sich genau mit dem Lemma beschäftigen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezifischeren Themen. Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Vom Neolithikum zur Glawlit, Oktober-Gardisten: Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes und Die Geschichte der Zensur in Russland im 19. und 20. Jahrhundert sollten da rausgenommen werden. Im Idealfall stehen da nur Bücher, die man selbst bei der Artikelbearbeitung verwendet hat und bei Überblickswerken die Seiten oder das Kapitel, das sich mit dem Lemma beschäftigt. Außerdem wäre eine chronologische oder alphabetische Ordnung der Werke im Abschnitt leserfreundlicher. --Arabsalam (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Sortierung der Literatur habe ich erledigt. Nachfolgend die Literatur, die ich tatsächlich “im Griff habe:” (abgesehen von den Online-Versionen)

• Isaak Babel: “Die Reiterarmee”, deutsch von Dmitri Umanski, Suhrkamp 1994, ISBN 3-518-22151-5
• Arlen Wiktorowitsch Bljum: “Vom Neolithikum zur Glawlit”. (russisch Арлен Блюм: "От неолита до Главлита") Nowikow-Verlag Moskau 2009. ISBN 978-5-87991-078-0.
  • Wird als Erläuterung und Hinweis verwendet, um die schlechte Quellenlage und den fragmentarischen Charakter des Artikels für die Zeit nach dem Bürgerkrieg zu erklären. (siehe Entkosakisierung#Diskurs_um_die_zeitliche_Einordnung_und_die_Begrifflichkeit) Ich halte es für wichtig diese Quelle anzugeben, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich einfach willkürlich Informationen weggelassen habe.
• W. A. Gontscharow, A. I. Kokurin (Hrsg.): „Oktober-Gardisten. Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes“. (russisch "Гвардейцы Октября. Роль коренных народов стран Балтии в установлении и укреплении большевистского строя."), Indrik, Moskau 2009, ISBN 978-5-91674-014-1.
  • Das ist eine Quellensammlung über Balten, die in der KPR(B) nach der Oktoberrevolution eine besondere Rolle gespielt haben. In Bezug auf Rudolf Sievers (siehe Entkosakisierung#Unmittelbare_Anlässe) die Hauptquelle.
• S. W. Wolkow u. a.: “Das Schwarzbuch der Namen, die keinen Platz auf der Karte von Russland haben.” (russisch С.В. Волков и др.: "Черная книга имен, которым не место на карте России"), POSEW 2005. ISBN 5-85824-155-7.
  • Die Biografie von Sergei Syrzow und Wassili Blücher ist darin enthalten.
• Anne Applebaum: “Der Gulag”. Siedler-Verlag Berlin 2003. ISBN 3-88680-642-1.
• Orlando Figes: „Die Tragödie eines Volkes: Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924“ Berlin Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-8270-0243-5.
• John J. Stephan: “The Russian Fascists: Tragedy and Farce in Exile, 1925–1945”. Harper and Row New York 1978.

--Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Arbeit! Als interessierter Laie schaue ich mir das gerne in den nächsten Tagen an. Eine Sache ist mir schon aufgefallen: Die Einleitung sollte nur die im Fließtext erläuterten Infos zusammenfassen, die dort bereits mit Anmerkungen belegt sind. Daher in der Einleitung bitte keine Einzelnachweise. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2020 (CET)

In der Einleitung werden schwerwiegende Aussagen gemacht (300000 - 1,5 Millionen Opfer, Genozid, usw.) , die ich gerade bei ihrer erstmaligen Erwähnung auch “bequellt” lassen möchte um zu zeigen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe. --Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Nein, die Einleitung fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen. Die Einzelnachweise sollen generell nicht dort, sondern in den jeweiligen Absätzen stehen, die sich mit dem jeweiligen Aspekt befassen.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2020 (CET)

Ok, ich habe einen neuen Abschnitt eingebaut, in dem die Zahlen mit Quelle genannt werden und die Einleitung gekürzt. Damit sollte das auch erledigt sein. --Kl833x9 (Diskussion) 12:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Zur Struktur: Wenn du Unterpunkte machst, dann brauchst du mindestens zwei. Daher würde ich im Kapitel Folgen der „Entkosakisierung“ den ersten Absatz zum Unterpunkt Opferzahlen zusammenfassen, dann ist das gelöst. Zum Inhalt melde ich mich noch. --Trimna (Diskussion) 15:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Noch eine wichtige Sache für die geplante Auszeichnung: Jeder Textabsatz muss am Ende mit einer Fußnote belegt sein. Es gibt da noch einige Stellen, wo ein Einzelnachweis fehlt. BG, --Trimna (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2020 (CET)

Review

Nun habe ich den Text durch. Es freut mich wirklich außerordentlich, dass du dieses Thema angegangen bist. Die Darstellung und digitale Verbreitung von Informationen zu bisher in der Öffentlichkeit wenig bekannten Verbrechen totalitärer Regime (jeglicher Couleur), ist auch mir ein großes persönliches Anliegen. Allerdings liegt mein Schwerpunkt derzeit (noch) auf der rechtsradikalen Seite des politischen Spektrums (Slowakei und Italien), daher kann ich inhaltlich nur als Laie Denkanstöße geben (vielleicht kann @Atomiccocktail: als Stalinismus-Experte auch drüber schauen). Den Fließtext habe ich jedenfalls als sehr flüssig und verständlich empfunden, der Artikel hat IMHO großes Potenzial für eine Lesenswert-Auszeichnung. Dazu solltest du aber noch an Folgendem etwas herumwerken:

• Belege: Wie schon weiter oben erwähnt, muss für eine Auszeichnung jeder Absatz am Ende mit einer Fußnote samt Quellenangabe versehen sein.
• Literaturangabe: Beim Auflisten und Zitieren von fachliterarischen Quellen orientiere dich bitte an den normierten Angaben laut Wikipedia:Literatur. Vielleicht können dir da auch meine slowakischen Literaturangaben hier helfen.
• Einleitung:
  • Sehr prägnant und schön zusammengefasst. Wichtig wäre mir hier zu betonen, dass die Entkosakisierung noch unter Lenin begann und dann unter Stalin fortgesetzt wurde, damit man diese Politik auf den ersten Blick auch gleich den korrekten Staatsführern zuordnen kann.
  • Der als Genozid klassifizierte ...: Hier sollte ergänzt werden a) wer konkret die Entkosakisierung als Genozid einordnet, und b) ob das nun wirklich eine in der Geschichtswissenschaften allgemein/mehrheitlich anerkannte Tatsache darstellt, oder ob es zu dieser Einordnung noch eine laufende Debatte unter Forschern gibt.
  • Vor dem zweiten Absatz der Einleitung würde ich noch etwas zur Rezeption/Forschungsgeschichte ergänzen (dazu weiter unten mehr).
• Fließtext:
  • Kapitel Unmittelbare Anlässe: Im letzten Absatz ist vom Aufstand der linken Sozialrevolutionäre die Rede, der zur Alleinherrschaft der KPR(b) führte. Hier sollte mit einem Satz auf die zuvor vorherrschenden Machtverhältnisse eingegangen werden. Wer regierte zuvor, und welche Rolle spielten dabei die Kommunisten?
  • Kapitel Diskurs um die zeitgeschichtliche Einordnung und die Begrifflichkeit: Bei der Erläuterung der vier Phasen der Entkosakisierung steht unter Punkt 1, dass die Unterdrückungsmaßnahmen am Rande des Völkermords standen. Dies stellt IMHO einen Widerspruch zur in der Einleitung klar vorgenommenen Klassifizierung als Genozid dar. Kann man hier vielleicht differenzierte, zusammenfassende Urteile einmal zur russischen und dann zur westlichen Forschung machen?
  • Kapitel Zwangsdeportationen: Dass die Kosaken als erste Bevölkerungsgruppe in Sowjetrussland bzw. ab 1922 der Sowjetunion Opfer von Zwangsdeportationen wurden, würde ich unbedingt auch in der Einleitung erwähnen.
  • Kapitel Opferzahlen: Hier wird wieder relativ klar die Klassifizierung als Genozid erwähnt. Von am Rande des Völkermords ist keine Rede mehr. Dies sollte bereits im obigen Diskurs-Kapitel ausgiebig behandelt werden.
  • Kapitel Rezeption und Aufarbeitung: Hier fehlt mir im Rahmen der Aufarbeitung völlig die Forschungsgeschichte. Wenn es noch keine eigens diesem Thema gewidmete Monographie gibt, dann sollte das hier erwähnt werden und nicht im Abschnitt Literatur. Auch auf die Gründe dafür kann hier eingegangen werden: Blockierung der russischen Archive durch den Staat? Vernichtung des notwendigen Aktenmaterials durch die Kommunisten? Sehr spannend wäre außerdem die Frage, inwiefern sich Historiker schon mit dem Zusammenhang von leninistischer bzw. marxistisch-leninistischer Ideologie und dem Gewaltexzess gegen die Kosaken beschäftigt haben. Und: Welche Folgen hat die Berücksichtigung der Entkosakisierung für die Wahrnehmung Lenins in der Erinnerungsdebatte? Dazu eine Literaturempfehlung, wo es vielleicht noch etwas zu holen gibt – Richard Buchner: Terror und Ideologie. Zur Eskalation der Gewalt im Leninismus und Stalinismus (1905 bis 1937/1941). 2011, ISBN 978-3-86583-554-3. (Inhaltsverzeichnis online). Auch die Arbeiten von Jörg Baberowski wurden hier bisher nicht berücksichtigt und sollten für ein Lesenswert unbedingt noch gesichtet werden.

Soviel erst einmal von mir! Ein schönes Wochenende und beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich bin auf die Schnelle sehr skeptisch gegenüber der auch im Artikel vorgebrauchten These, die Antikosakenpolitik sei ein Völkermord gewesen. Die Belege in der Einleitung des englischsprachigen Arikels taugen nichts. Sie sind in Teilen hier auch übernommen worden. Als Seitenangaben stehen dann jeweils Fragezeichen. Nur bei Figes, kein Experte und in manchen Dingen ein echter Schlamper, steht eine Seitenzahl. So geht das überhaupt nicht. Völkermord ist kein Pappenstiel. Ich habe mir den Naimark ("Stalin und der Genozid") noch einmal geschnappt. Ich finde bei ihm keine Stütze (es gibt dummerweise immer dann kein Register, wenn man es braucht ...). Diese Frage muss zwingend geklärt werden. Sonst wird das niemals lesenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2020 (CET)
Meine These ist: Wenn das ein Völkermord gewesen wäre, wenn es dieses Maß der Gewalt erreicht hätte, hätten wir Einzelstudien, auch große Einzelstudien dazu. Hier stimmt etwas nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2020 (CET)
Etwas ist mir ganz wichtig: Der Artikel zeigt große Arbeit. Wir müssen sie auch leisten bei solchen Sachen wie stalinistischer Gewalt. Die Kunst besteht darin, auch begrifflich genau zu sein. Große Kategorien sind wichtig. Aber manche Dinge und Prozesse sind anders, eigenwillig. Das müssen wir zeigen. Nicht aus freien Stücken, sondern mit der besten Literatur, die greifbar ist. Aus diesem großen Stück Artikel kann etwas Großes werden, wenn diese Präzisionsarbeit gelingt. Robert Caro, mein Held, hat ein Motto. Es lautet: Turn every page! Dieser alte Journalist hat Recht. Akribisch sein, sich Zeit nehmen, genau sein. Es wirklich und genau terminologisch und auch "phänomenologisch" packen zu wollen, das muss der Weg sein. Der Dank ist: Man lernt. Und Dritten wird beim lernen eminent geholfen durch unser Tun. Atomiccocktail (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2020 (CET)Streichungen nach Start einer nochmaligen und genauen Lektüre. Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 12. Dez. 2020 (CET)

 Info: Ich habe einen Neutralistätsbaustein gesetzt. Die Probleme sind gravierend. Ich habe überdies den Hauptautor gebeten, seine Arbeit zunächst zu unterbrechen und sich hier zu melden. Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, danke für den Hinweis auf die schlechten Belege. Während der Recherche für diesen Artikel hatte ich bereits die beiden Arbeiten über die Entkosakisierung gefunden. Deswegen konnte ich die entsprechenden Stellen auch relativ zügig finden. Ich möchte dich bitten zu erklären, welche Probleme bei den folgenden Quellen auftreten:

• Iwan Ju. Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik.”, (russisch "Проблема расказачивания в новейшей историографии: история изучения, юридические и политические аспекты, библиография и статистика публикаций"), Staatliche Agraruniversität Moskau 2019, (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) (Hier S.227-228, das PDF fängt bei S.224 an.)
• Dimitri Dimitrewitsch Penkowski: “Die Auswanderung der Kosaken als Teil der weißen Truppen aus Russland und ihre Folgen (1920-1945)”, Dissertation Humanitäre Universität Moskau, 2006. (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) ([1] hier S.1 des Autoreferates, das zur Verteidigung genutzt wurde)

--Kl833x9 (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche Stellen willst du "zügig" gefunden haben? Es geht nicht an, aus zweiter Hand zu belegen. Es gilt das Autopsieprinzip. Bücher/Seitenzahlen, die zitiert werden, müssen zwingend eingesehen werden.
Nicht "Autorenreferate" sind geeignet, sondern die Dissertation selbst ist heranzuziehen. B-Quellen sind gegenüber A-Quellen nachrangig. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 12. Dez. 2020 (CET)

Dieser Artikel hat noch einen langen Weg vor sich, bis er Auszeichnungsstufen erreicht. Zunächst muss man sich hier gemeinsam über die grundsätzliche Struktur des Artikels Gedanken machen und über die Auswahl der relevanten Literatur. Aktuell ist der Artikel nicht neutral.

Er versucht, den Vorgang der Entkosakisierung als einen Völkermord herauszustellen. Er scheitert an diesem nicht neutralen Vorhaben.

• Dass der Beschluss des ZK der Bolschewiki vom 24. Januar 1919 ein Beschluss zum Völkermord gewesen sei, wird behauptet. Aber diese Behauptung ist nicht belegt.
• Es ist nicht belegt, dass „viele“ Historiker“ diesen Vorgang als Genozid werten. Das hektische Anfügen von Autorennamen und vermeintlichen Belegstellen kann das nicht kaschieren.
• Fußnoten, die Autoren (Wissenschaftlern oder Publizisten) die Nichtverwendung des Genozid-Begriffs vorwerfen, sind nicht gestattet.
• Es ist nicht belegt, dass die Kosaken in der SU „quasi vogelfrei“ (das ist ein Rechtsbegriff) gewesen seien.
• Die Behauptung, dass alle Kosaken (egal welcher Region) in den Gulag verbracht worden sind, hat wenig mit der historischen Wirklichkeit zu tun.

Viele wichtige Aussagen und Passagen bleiben gänzlich ohne Beleg.

Einige Belege können meiner Meinung nach nicht als tauglich gelten, weil Seitenangaben fehlen oder mindestens falsch sind. Das irritiert mich ganz erheblich. Einige Belege sind überdies von vornherein untauglich, das sieht man auf den ersten Blick (Autor, Thema, Publikationsort, Begrifflichkeiten: Golgata, Prager Konferenz, Kriwitzki etc).

Im Abschnitt über Literatur findet sich die Aussage, dass der Gesamtvorgang noch nicht in einer zusammenfassenden Studie thematisiert worden ist. Meine Frage ist: Wird hier der Forschung vorgegriffen und aus Teilhinweisen und vagen Thesen eine große Theorie konstruiert? Es hat den Vorgang der Entkosakisierung gegeben, zweifelsohne. Dieser ist (selten) historiografisch behandelt worden. Aber der Vorgang hat sich nach diesen eher seltenen Untersuchungen viel differenzierter dargestellt, als es der Begriff „Völkermord“ nahelegt.

Grundsätzlich muss der Artikel viel stärker den historischen Hintergrund herausarbeiten. Es geht wesentlich um Vorgänge des Bürgerkriegs mit seinem Roten und Weißen Terror. Bewaffnete Kosaken waren vielfach Teil der Weißen. Genau aus diesem Grund traf sie die brutale Gewalt der Bolschewiki.

Der Kern des „kosakischen Schickals“ wird nicht getroffen. Vielen Völkern der SU wurde zumindest phasenweise ein gewisser Grad an Autonomie zugestanden. Die Wahrung ihrer Identität war damit zumindest in Teilen möglich. Anders bei den Kosaken. Sie wurden „nicht als eigenständige ethnische Gemeinschaft anerkannt, und sie erhielten keine eigenen Territorien und Institutionen wie die Nichtrussen in den damals begründeten Sowjetrepubliken“. (Kappeler: Die Kosaken. Geschichte und Legenden, 2013, S. 79.) Genau hier liegt der Kern dessen, was man als Entkosakisierung beschreiben müsste.

Für das Selbstverständnis vieler Kosaken, das in ihrer wirtschaftlichen, rechtlichen und militärischen Stellung im Zarenreich eine materielle Basis hatte, hatten die Bolschewiki wenig Angebote zu machen. Letztere führten einen Krieg gegen Bauern und terrorisierten Personen, die im Verdacht standen, zu den „Ehemaligen“ zu zählen – jenen Menschengruppen, die die Bolschewiki für besonders privilegiert hielten (oder die es waren) in der Zarenzeit.

Es ließe sich noch zu vielen Details des Artikels sehr Kritisches sagen. Aber das führt weg von diesem Kern. So wie der Artikel jetzt ist, ist er nicht gut – um es vorsichtig zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, auch wenn dich das jetzt überraschen sollte, sehr vielen Dank für das Feedback. Ich habe den Artikel beim Review eingestellt, damit er inhaltlich gerade gezogen wird. Da du mich darum gebeten hast, die Arbeit an dem Artikel einzustellen: Ist er jetzt gefreezed oder kann ich jetzt daran weiterarbeiten ? --Kl833x9 (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2020 (CET)

Technisch ist er nicht gesperrt. Aber es macht keinen Sinn, einfach weiterzumachen. Es braucht einen sehr klaren Plan. So wie das jetzt ist, ist das nicht tauglich. Du hast irgendwelchen Kram aus anderen Sprachversionen zur Grundlage gemacht. Diese Grundlage ist krum und schief. Wikipedia at it's worst. Du musst zwingend die Standardliteratur identifizieren und genau diese zur Grundlage machen. Das Konzept des Artikels sollte hier besprochen werden, bevor es weitergeht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe das genauso. Ich habe mir den aktuellen Stand in meinen Benutzerraum als Arbeitskopie hinterlegt und arbeite jetzt darauf weiter. Und ja die anderen Sprachversionen des Lemmas sind komplett unterirdisch. Ich melde mich wieder, sobald ich der Meinung bin, den Kern deiner Kritik in den Artikel eingearbeitet zu haben. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2020 (CET)

Klassifikation als Genozid

Hallo Atomiccocktail, nach einiger Übersetzungsarbeit kann ich zunächst zum Kern deiner Vorwürfe, die Entkosakisierung sei kein Genozid, belegbare Antworten liefern. Diese findest du hier: Benutzer:Kl833x9/Entkosakisierung#Aufarbeitung. Bitte ließ dir den Absatz durch. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Du hast meiner Meinung nach das Problem nicht verstanden. Der Vorgang ist überhaupt keiner, der mehrheitlich als Völkermord beschrieben oder anerkannt wäre. Ganz und gar nicht. Es sind Einzelmeinungen, teils höchst unqualifiziert (das Putin-Gelaber etwa). Die Darstellungen in deinem neuen Absatz, die der Rechtfertigung der Genozid-These dienen sollen, sind krum und schief. Du klaubst dir Sachen zusammen, die eine - ich würde sagen: extreme - Deutung unterfüttern sollen. Das ist ganz und gar nicht der Job eines Enzyklopädisten. Dieser muss auf der Basis von verlässlicher Literatur nachzeichnen, was zu einem Gegenstand bekannt ist. Kappeler auch nur andeutungsweise zu einem Kronzeugen zu machen für die sehr wackelige These vom Völkermord, ist schlicht Rosstäuscherei. An keiner einzigen Stelle hat sich dieser Wissenschaftler zu so einer gewagten These verstiegen. Du musst dich von deiner vorgefassten Meinung lösen, das Ganze sei Völkermord. Sonst wird das nichts mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2020 (CET)

Wenn es dir wirklich nur um das Wort “Genozid” geht, dann könnte man ja auch das Wort “Massenterror” dafür hernehmen, das Kappeler auch verwendet. Nach der Lektüre von Iwan Jurtschenko sehe ich es auch ein das das bei Weitem keine Konsensmeinung ist.

Im übrigen mag das vielleicht an der Politikverdrossenheit in diesem Land liegen, aber eine Grundsatzrede von einem hochrangigen Politiker ist kein “Gelaber”. Es ist wie im Betreff deines Diskussionsbeitrags angegeben ein Narrativ, das aufgrund der Hochrangigkeit des Politikers auch ein gewisses Gewicht hat. Das ist nur eine Frage des Respekts. Alles weitere steht im überarbeiteten Abschnitt.

Kappelers Bücher habe ich als Beleg für

• den Konflikt der Terek-Kosaken mit den Tschetschenen, Osseten und Inguschen verwendet. (Andreas Kappeler: “Russland als Vielvölkerreich”, C.H.Beck München 1992, ISBN 3406364721)
• Die Ausdehnung der Kosakengebiete im russischen Kaiserreich. (Kappeler: “Die Kosaken”, S.85)
• Die als "Semjonowschtina" bekannten Verbrechen der weißen Kosaken in Ostsibirien (Kappeler: “Die Kosaken”, S.117)

verwendet. In seinem Buch gibt es ein ganzes Kapitel mit dem Titel “«Entkosakisierung» - der sowjetische Massenterror”. In diesem erwähnt er, das der besagte Massenterror Frauen und Kinder mit einschloss und bezieht sich auf die Arbeit von Peter Holquist über die Don-Kosaken. Kappeler nutzt das Wort “Genozid” nicht, schließt aber in Bezug auf das Ende der Entkosakisierung Mitte der 1930er Jahre das Kapitel mit dem Satz: “[...] Es ist allerdings fragwürdig, für die Zeit ab der Mitte der 1930er Jahre überhaupt noch von «den Kosaken» als eigener ethno-sozialer Gruppe mit einer ausgeprägten Identifikation zu sprechen.”

Nun zum Plan der Überarbeitung:

Die Bequellung werde ich dort wo möglich auf Kappeler umstellen, da man ja deutsche Literatur bevorzugen soll.

Ich habe den Artikel von Iwan Jurtschenko über den aktuellen Forschungsstand zur Geschichte der Entkosakisierung komplett übersetzt, was ich schon viel früher hätte tun sollen. (PDF) Laut den Ausführungen dieses Autors sind die folgenden Monografien A-Quellen für das Thema:

• Alexei Petrowitsch Jermolin: “Revolution und Kosaken.” (russisch "Революция и казачество: (1917–1920 гг.)") Verlag Mysl Moskau 1982.
• N. N. Lysenko: “Der Genozid an den Kosaken in Sowjetrussland und der UdSSR: 1918 - 1933.” (russisch "Геноцид казаков в Советской России и СССР: 1918–1933 гг.") Altair-Verlag Rostow am Don 2017. ISBN 978-5-91951-428-2

Jermolin ist ein Vertreter der kommunistischen Sicht auf die Dinge, Lysenko der Vertreter der Postsowjetischen Geschichtsschreibung. Es sind die beiden einzigen Werke, die das gesamte Staatgebiet Sowjetrusslands / der SU abdecken. Ich werde mir beide Bücher verschaffen und sie dann abgesehen von den Kapiteln aus Kappelers Buch als Hauptquelle angeben.

Soviel dazu von meiner Seite. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 15:35, 13. Dez. 2020 (CET)

Gib hier mal bitte an (Titel, ISBN, Erscheinungsjahr), welches Buch von Kappeler du verwendest.

Andreas Kappeler: “Die Kosaken”, C.H.Beck; 1. Edition (12. Februar 2013). ISBN 978-3406646768 --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Jermolin ist von vornherein reine Ideologie. Das ist KP-Geschreibsel und damit untauglich. Ob Lysenko etwas Nützliches zu sagen hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Wie wäre es, wenn du dir bspw. mal genau ansiehst, was Peter Holquist schreibt? Der Erlass vom 24. Januar 1919 ist viel differenzierter als du hier wiedergibst. Er konkurriert zudem mit solchen der Südfront-Armee. Die Autorenschaft des Erlasses vom 24. Januar ist übrigens bei dir nicht sauber herausgearbeitet. Vor allem aber die Inhalte nicht.

Holquist, “Conduct merciless mass terror”, S.129: “[...] However, most of the atrocities Western scholars describe took place after the circular's cancellation, when anti-Cossack policies continued to be pursued, but in a different form. Thus merely citing the decossackization circular does little to describe, what actually took place.”. --Kl833x9 (Diskussion) 06:43, 28. Dez. 2020 (CET)

Du hörst einfach nicht zu. Oder du verstehst nicht, was das Problem ist. Beides führt dazu, dass du diesen Artikel falsch aufgezogen hast. Der Gewalt der Dekosakisierung wirst du mit dem Artikel nicht gerecht. Du zeichnest sie nicht sauber nach, du liest die Texte nicht gründlich, du überdehnst Aussagen der Literatur massiv und interpretierst sie in völlig unzulässiger Weise. Atomiccocktail (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2020 (CET)

Wie kannst du glauben, dass man einfach nur Vokabeln austauschen müsste? Massenterror ist kein Genozid. Deine Überarbeitungsanstrengungen sind nicht von Gründlichkeit geprägt, sondern nur von Drüberhuschen. Der gesamte Artikel bleibt reine Tendenz. Das wird nie etwas Brauchbares. 15:54, 13. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube das war jetzt wohl eindeutig nicht mehr konstruktiv oder ? Dann hier und jetzt erstmal EOD. --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Wenn du nicht zuhörst und hier eine höchst fragliche Interpretation verbreitest, ist das in der Tat nicht konstruktiv. Du willst in deiner Artikel-Arbeit offenbar eine These zimmern: "Kosaken sind Opfer eines Völkermords geworden." Die Literaturlage ist eine völlig andere. So geht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich überarbeite den Artikel und zwar nicht nur als "Flickwerk" wie unterstellt, sondern gründlich und unter Berücksichtigung aller hier bis dahin angegebenen Argumente. Und zwar wie besprochen in meinem Namensraum. Das wird dauern. Bis dahin lassen wir es hier erstmal gut sein. --Kl833x9 (Diskussion) 16:33, 13. Dez. 2020 (CET)

Alles Flickwerk. Ich habe die Notwendigkeit unterstrichen, dass das gesamte Konzept des Artikel auf den Prüfstand gehört, weil das derzeitige nichts taugt. Darauf gehst du nicht ein und lackierst nur eine durchrostete Karosserie. Alles Augenwischerei. Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2020 (CET)

Dein kritisches Drübersehen gefällt mir. Kannst du dir eventuell den Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg oben ansehen, lieber Atomiccocktail? --Vive la France2 (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich teile die Kritik von Atomiccocktail. Der Aufsatz von Peter Holquist (1997) wird zwar zitiert, insofern „in der westlichen Geschichtsschreibung die “Entkosakisierung” häufig als ein klassisches Beispiel für die Neigung der Bolschewiki zu Terrormaßnahmen und ihre Nähe zu einem Genozid hervorgehoben“ worden sei, macht aber nicht deutlich genug, dass Holquist dies schon vor über 20 Jahren für eine unterkomplexe, problematische Erklärung hielt. Holquist unterscheidet zum Beispiel zwischen der „Entkosakisierung“ in der ersten Hälfte des Jahres 1919 und der späteren Politik. Die von den westlichen Historikern meistens beschriebenen Gräueltaten hätten sich aber ereignet, nachdem die Richtlinie vom 24.1.19 bereits wieder außer Kraft gesetzt worden war (16. März 1919). Über letzteres schweigt sich der Artikel nicht nur geflissentlich aus, sondern postuliert gar: "und im März 1919 wurde von der lokalen Führung der Roten Armee eine noch schärfere Kosaken-Richtlinie erlassen." Die gegen die Kosaken gerichteten Maßnahmen seien zwar fortgesetzt worden, so Holquist, aber in anderer Form. Ferner ordnet er die Entkosakisierung in die zaristische Tradition und die sowjetische Politik des social engineering ein. Holquists Differenzierungen werden indes ignoriert. Der definierende Satz: als Entkosakisierung werde "die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren," ist deshalb in doppelter Hinsicht falsch, insofern er die zaristische Tradition ignoriert und die sowjetische Politik grob vereinfacht. Statt dessen wird die Zwangskollektivierung zu einer Fortsetzung der Entkosakisierung, während Holquist letztere explizit auf das Jahr 1919 beschränkt. Nach 1919 habe das Sowjetregime den Status der Kosaken sukzessive dem Status anderer (Volks)gruppen angeglichen und die Kosaken nicht mehr als solche verfolgt. Der Artikel nimmt demgegenüber Partei, und zwar indem postuliert wird: „Tatsächlich [!] lassen sich die Ereignisse nach der Machtübernahme durch die Bolschewiki nur schwer belegen, da ab diesem Zeitpunkt nur noch die Sichtweise der KPR(b) auf politische Ereignisse in Sowjetrussland und wenig später der Sowjetunion publiziert wurde. Unangenehme Fakten [!] wurden hierbei mittels eines sehr umfangreichen Zensurapparates erfolgreich unterdrückt“. [m. Hervor.] „Eine von russischen Historikern allgemein akzeptierte Gesamtschau auf den Prozess der “Entkosakisierung” in der Sowjetunion von 1922 bis 1933 steht zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch aus.“

Mir scheint, dass die von Lars Karl in einem Aufsatz über Identitätskonzepte der Kosaken („Kosaken – das sind Russen, nur besser!“, in: Gasior, Karl, Troebst (Hg.), Post-Panslavismus (2014)) beschriebene Viktimisierung ihrer eigenen Geschichte als geschichtspolitisches Argument für Rehabilitierung zu beachten ist. Die Entkosakisierung werde von der kosakischen Erneuerungsbewegung als „Genozid“ bezeichnet. Karl spricht von einem „Mythos der Verfolgung und vom „Genozid““ (S. 240) und verweist darauf, wie damit in den 1990ern Forderungen nach Gebietsrevisionen begründet wurden.

Grundsätzlich kann ich mit russischsprachigen Aufsätzen, die mit ins Deutsche übersetzten Titeln zitiert werden, nichts anfangen. Ich suche dann nach Titeln, die es nicht gibt, bspw. gibt es keinen Aufsatz von Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik,” sondern nur einen russischen mit einem Abstract auf Englisch.--Assayer (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, dass auch parteiische Quellen der Kosakenbewegung ungefiltert benutzt werden. Das erklärt dann auch, wie es zu einer so problematischen Behauptung kommt: Die Kosakenfrage selbst wurde ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf höchster Ebene erörtert, so dass der Kampf gegen die Kosaken unter dem Banner des Kampfes gegen die "Kulaken" weiter verschleiert wurde. Da muss man es aber auch wollen, den Begriff der "Entkosakisierung" auszudehnen.--Assayer (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Auch die Einwände von Assayer zeigen, dass das Konzept des Artikels nicht funktioniert, wenn man etwas Neutrales und Sachgemäßes schreiben will. NPOV muss sich hüten, Mythen interessierter Kreise zu verbreiten.
Wenn ich von Mythen schreibe, dann nicht, um anzudeuten, es habe keine brutale Massengewalt gegen Kosaken gegeben. Ich schreibe von Mythen, weil die Begriffe nicht passen, und diese viele der schwachen Texte und Fundstellen prägen, die hier verwendet worden. Selbst der Blick auf passende Literatur ist durch diese Mythen schon verstellt. Atomiccocktail (Diskussion) 06:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Fehlende Quelle

[...] Wir in der Wikipedia sollten nicht festlegen was wahr oder falsch ist, sondern neutral referieren wer was sagt. Diesen Satz „Von diesem Zeitpunkt an wurden alle Kosaken ohne Unterschied getötet.“ möchte ich auf Grund obiger Quelle sehr stark bezweifeln. --Uranus95 (Diskussion) 13:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Bei der Umarbeitung der Einleitung habe ich den Satz entfernt. --Kl833x9 (Diskussion) 06:38, 28. Dez. 2020 (CET)

Review(Ben.Karlis)

Da ich angesprochen worden bin, hier einige Bemerkungen meinerseits. Alles betrachtet aus der Sichtweise vom Lexikon als Nachschlagewerk, also nicht unbedingt in Bezug auf einen Lesenswertaufkleber.

Was mir aufgefallen ist:

• Die Struktur als Gerüst des Artikels ist gut und übersichtlich. Eine Umarbeitung unter Einbezug von teilweise oben schon genannten Kritikpunkten dürfte also auch gut möglich sein.
• Die Länge des Artikels wetteifert mit dem Hauptartikel zu Kosaken. Und tatsächlich: große Textteile, zb. in den Kapiteln zu den verschiedenen Ansiedlungsgebieten (Kapitel 2.3.ff), gehören eigentlich dorthin. Semjonov, Ungern-Sternberg und Beschreibungen des Bürgerkriegs sind unnötig, da durch Klicks erreichbar.
• Viele werden den Begriff Entkosakisierung zum ersten Mal hören (so auch meine Wenigkeit). Eine schnellere Einordnung der Verwendung und die Relation zu Zwangsmaßnahmen gegen andere Gruppen könnte durch eine straffere Einleitung erreicht werden. Insbesondere gehört ein allegorischer Ausspruch Lenins (Revolutionäre reden ja den ganzen Tag, mal dies mal das) meiner Meinung nach nicht in eine sachliche Einleitung und wird auch nicht weiter eingeordnet oder im Fließtext genauer bewertet. Genauso werden in der Einleitung Teile des Swerdlow-Dekrets zwar wörtlich zitiert, aber im Hauptteil erfährt man dann nichts weiteres über dessen genauen Inhalt.(Revolutionäre geben ja den ganzen Tag Dekrete heraus, mal wollen sie diese ausrotten mal jene).
• Die Sache mit dem Literaturteil sehe ich wie einer der Vorredner: Die Angabe der hauptsächlichen Standartwerke soll den Einstieg zu einer weitergehenden Beschäftigung mit dem Thema ermöglichen. Welche Bücher der Benutzer:Kl833x9 alles für seinen Artikel verwendet hat, ist hingegen relativ belanglos und im Idealfall bereits in den Einzelnachweisen vermerkt.
• Zumindest in der jetzigen Version ist die Fundamentalkritik von Benutzer:Atomiccocktail natürlich völlig überzogen - das ist wahrscheinlich seine Art und am Anfang hat er ja auch das Prädikat "groß" vergeben. Die teilweise Einstufung als Genozid wird im entsprechenden Kapitel meiner Meinung nach angemessen ausgeführt. Aber natürlich sind Satzanfänge wie: Der Historiker xy Rotlink ist der Meinung... immer verdächtig, da hat er schon Recht. Enzyklopädisch gesehen ist weniger ja oft mehr - und die disziplinierte Beschränkung auf harte Fakten erleichtert später den Wartungsaufwand. Du schreibst ja selbst, der Begriff Расказа́чивание habe sich erst kürzlich etabliert, und alle weiteren Punkte(?) seien strittig bzw. werden noch erforscht.
• Insgesamt also ein sehr informativer und lesenswerter Artikel, bei dem man sich aber erstmal zurechtfinden muß. Eine weitere Herausarbeitung der grundsätzlichen Aussagen könnte das vorhandene Potential eventuell schneller und klarer zur Geltung bringen.

Damit also erstmal schöne Grüße: --Karlis (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Es wird hier so getan, als würde ich mich unangemessen aufregen über etwas Nebensächliches ("überzogen", "seine Art"). Das ist falsch. Ich poche auf NPOV, wie es die Aufgabe eines jeden Enzyklopädisten ist. Wenn etwas in der Fachwelt nicht als Genozid wahrgenommen wird, können wir nicht Einzelmeinungen, die genau das aber tun, als der Weisheit letzten Schluss verkaufen. Ich kenne überhaupt keine Überblicksdarstellung, die den Umgang mit den Kosaken als Völkermord darstellt. Das macht weder Baberowski, noch macht das Hildermeier, noch Werth (in seinem Schwarzbuch-Beitrag). Das allein schon muss aufhorchen lassen.

Der Blick in unseren Artikel über den Völkermord zeigt ferner, dass es durchaus Aspekte der sowjetischen Gewaltgeschichte gibt, bei der sich einige Akteure um die Anerkennung des jeweiligen Geschehens als Völkermord bemühen. Aber diese Akteure erzielen damit keinen Konsens. Immerhin gibt es dergleichen Debatten. Für die Entkosakisierung wird keine solche Debatte mit irgendeiner Wahrnehmung geführt.

Was ist zu tun? Man muss einen neuen Plan für diesen Artikel machen. Er muss der Gewalt auf die Spur kommen, auf die Literatur-Spur. Die Leitfragen können sein: Was war der Hintergrund? Wie war ihr zeitlicher Verlauf? Wo waren die Tatorte? Wer waren die Täter? Wer waren Zeugen und Mitwisser? Welche Tötungsformen gab es? Wer war wann wo betroffen? Wer konnte sich entziehen? Wer leistete Widerstand? Welche administrativen Maßnahmen wurden geplant, probiert, durchgeführt, konterkariert, abgebrochen? Was war das Ergebnis der Gewalt? Wie wurde sie anschließend interpretiert, insbesondere in der Wissenschaft? Nichterwähnung? Bürgerkriegsaspekt? Erlösungsgewalt der Bolschewiki? Terror? Social Engineering? Genozidale Praxis? Völkermord?

All das gehört sauber herausgearbeitet. Dafür muss man sich jedoch davon lösen, einer Minderheitenmeinung („Das war Völkermord“) das Wort zu reden. Solche Themen bekommt man nicht in den Griff, indem man schlechte Artikel aus anderssprachigen Wikipedia-Versionen zur Grundlage macht, wie es hier ganz offenbar geschehen ist. Atomiccocktail (Diskussion) 08:23, 29. Dez. 2020 (CET)

So wie ich den Artikel lese (Erster Satz: Als “Entkosakisierung” wird die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren.) zielt der Artikel nirgends auf eine Völkermordbehauptung. Wobei auch erstmal zu klären wäre ob Kosaken ein Volk im eigentlichen Sinne waren. Wenn aber von prominenter Seite solche Schlagwörter wie Genozid etc. im Zusammenhang mit dem Artikelthema genannt werden, sollte das im Rezeptionskapitel nicht einfach übergangen werden, oder? In den übrigen Ausführungen bin ich ganz deiner Meinung. Auch der Hauptautor verschliesst sich sicherlich nicht einer Artikelverbesserung oder einem neuen Artikelkonzept, sonst hätte er ja nicht dieses Review angestrebt. Grüße: --Karlis (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist unkritisch gelesen, meiner Meinung nach. Satz eins des Abschnitts „Bewertung durch Historiker“ ist schief. Dergleichen Stimmen sind einfach die völlige Ausnahme. Auch der letzte Satz dieses Kapitels unterschlägt, dass Kappeler an keiner einzigen Stelle seines Buchs über Völkermord spricht. Putin interessiert mich nicht. Der redet nicht wissenschaftlich, sondern allein aus machtpolitischen Gründen und ist deshalb nicht satisfaktionsfähig. Seine Einordnung gehört erwähnt, klar, aber nicht so prominent wie her geschehen. Etwaige Strafbestimmungen zur Leugnung eines Völkermords sind in Russland sowieso ohne jeden praktischen Wert. Gibt es entsprechende Urteile mit Bezug zur Entkosakisierung? Natürlich nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, du hast Recht, ich wollte mein Review bewusst unvoreingenommen abgeben. Die Genauigkeit der Wiedergabe und Relevanz der ausgesuchten Historikermeinungen habe ich dabei nicht beurteilt, da mir die entsprechende Fachliteratur nicht geläufig ist. Man wird zur Darstellung des Forschungsstands aber wohl auf solche Einzelmeinungen zurückgreifen müssen, wenn keine durchgehend anerkannte wissenschaftliche Interpretation vorliegt. Die Wichtigkeit des Putinzitats im Kapitel 7.1. ist bestimmt Ansichtssache, aber immerhin handelt es sich ja sozusagen um ein Schuldeingeständnis des Rechtsnachfolgers der damaligen Bolschewiken.--Karlis (Diskussion) 17:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo, erstmal vielen Dank für den Text. Ich meine, besser ein parteiischer Eintrag zu einem nicht unwichtigen Thema, als gar nix. NPOV ist der Beitrag nicht (evtl. wird das so auch nichts mit einer Auszeichnung), NPOV ist aber gerade bei Geschichtsthemen sowieso immer nur näherungsweise möglich. Einzelfrage: Was ist 'Dorf Feldmarschall'? Überrest einer automatischen Übersetzung? Allgemein: Die Vokabel 'Völkermord' wird ja heute teilweise schon verwendet, wenn es 'nur' exklusiv einige Dutzend Angehörige einer bestimmten Ethnie betrifft, aber auch mit Wörtern wie 'mörderisch' wird hier z. B. sehr großzügig umgegangen. Vielleicht eingedenkt sein, das damals ein rabiater Bürgerkrieg tobte, der an sich schon mörderisch (auf allen Seiten) war? Auch Vokabeln wie die vom 'zersetzenden' Einfluss erhöhen nicht das Leservertrauen. LG --SemiKo (Diskussion) 04:41, 11. Jan. 2021 (CET)

Noch eins

Vielleicht kann das folgende noch verarbeitet werden: Holocaust und Völkermorde: Stalins Völkermord?. Wenn auch nur eine Minderheit der Historiker von Völkermord spricht gibt es doch Ebenen wo ein Vergleich mit anderen größtvolumigen Massenverbrechen fruchtbar ist. Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass Stalins wirtschaftspolitisches Unvermögen bei der Zwangskollektivierung wesentlich zu einer Radikalisierung der Massenverbrechen "Liquidierung der Kulaken als Klasse" beigetragen hat, ebenso wie Hitlers kriegswirtschaftliches Unvermögen das Massenverbrechen Holocaust beschleunigt und radikalisiert hat. Auf jeden Fall erwähnenswert: "Der Begriff Genozid (Völkermord), erinnert der Stanford-Historiker für russische und osteuropäische Geschichte Naimark, sei vom polnisch-jüdischen Juristen Raphael Lemkin 1944 geprägt worden. Lemkin befürwortete eine erweiterte Definition des Genozid-Begriffs, die auch Verbrechen gegen soziale, ökonomische und politische Gruppen einschließen sollte. In den ersten Entwürfen der UN-Völkermordkonvention seien diese Gruppen neben den ethnischen und religiösen erwähnt worden. Allerdings sorgten die Sowjetunion und ihre Verbündeten in der Uno dafür, dass sie in der Endfassung nicht auftauchten." --Pass3456 (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2021 (CEST)

Beendigung des Reviews

Der Hauptautor und Einsteller des Artikels hat seit dem 26. Dezember 2020 nicht mehr an dem Artikel gearbeitet. Ich bitte dich lieber Kl833x9 daher das Review hier zu beenden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:19, 5. Jun. 2021 (CEST)