Diskussion:Brennweite/Archiv/1

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[[Diskussion:Brennweite/Archiv/1#Thema 1]]

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Brennweitenangaben KB vs. Digicam

Die Brennweitenangaben KB vs. Digicam können so nicht stehen bleiben, da sie nur explizit für einen CCD-Sensor mit bestimmter Größe gelten.(nicht signierter Beitrag von 85.178.72.81 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 14. Nov. 2005 (CET))

nicht mehr im Artikel :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Bildbeschreibung

es würde sinn machen, die buchstaben im bild in der beschreibung den entsprechenden begriffen zuzuordnen. sonst ist das eine schlechte erklärung, weil eben unverständlich... (nicht signierter Beitrag von 194.97.161.41 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 8. Jun. 2005 (CEST))

ist doch im Bild gemacht :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.34.140 10:12, 6. Mär. 2012 (CET)

Weblink

Der Weblink funktioniert nicht (das ist auch kein gültiger). Und bei foto-net.de/... bekommt man die Information "die schöne Seite existiert nicht...". Vorschlag: Weblink löschen. Alternative: http://www.digitalkamera.de/Tip/04/33-de.htm (nicht signierter Beitrag von 84.135.61.146 (Diskussion | Beiträge) 07:15, 15. Jun. 2005 (CEST))

nicht mehr im Artikel :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Porroprisma

Eine gute Ergänzung zum Physikunterricht.Ich hoffe ich kann die neuen Informationen umsetzen.Für in diesem Gebiet schon etwas Fortgeschrittene ein verständlicher und gut formulierter Text!(nicht signierter Beitrag von 77.180.224.107 (Diskussion | Beiträge) 19:48, 2. Mai 2007 (CEST))

eigener Artikel Porroprisma :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich glaub ich steh im Wald

Sehr geehrter Autor,

auch wenn ich ihre fachliche Kompetenz nicht in Frage stellen möchte, so kann ich doch nicht umhin, hier einen LINK zu hinterlassen, der den Begriff eventuell ein wenig anschaulicher erläutert. Wer diesen Artikel gelesen hat, wird den Begriff nachvollziehen und verstehen können. Mir ist die Bedeutung anhand der hier vorgefundenen Erläuterung leider noch nicht klar gewesen:

http://www.flaschenboden.de/brennweite.html

(nicht signierter Beitrag von Relaxolator (Diskussion | Beiträge) 01:00, 7. Jun. 2007 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Brennweite

Der Begriff "Brennweite" kommt in der Zeichnung nicht vor, dort steht "Fokus". Der Text bleibt wohl deshalb für einige unverständlich, weil die Begriffe "Brennweite" und "Fokus" nicht gemeinsam erwähnt werden --Weckmannu 10:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Aber in der Zeichnung kommt f vor und unter der Zeichnung steht F=Brennweite - m.E. reicht das, oder kann man das noch deutlicher machen?--frato 11:25, 14. Jan. 2009 (CET)

sehe ich auch so :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Fotografie-lastig

Fehler habe ich nicht gefunden, aber mir erscheint der Artikel etwas einseitig auf die Fotografie ausgerichtet zu sein. Es gibt auch Mikroskope, Ferngläser und Scheinwerfer. Meines Erachtens sollte man "Brennweite" neutral erklären und dann die Bedeutung des Begriffs in Unterabschnitten für die jeweilen Instrumente näher beschreiben. Ich habe ein paar Kleinigkeiten ergänzt, aber die geometrische Optik gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen. --Wualex 23:25, 26. Dez. 2009 (CET)

Nuja, wir haben offensichtlich mehr Fotografen als Optiker oder Inschinöre, die sich mit Optik auskennen als Autoren. -- smial 01:43, 27. Dez. 2009 (CET)

nicht mehr im Artikel :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Bitte eswas triviales Ändern!

Hallo!

Gleich im ersten Abschnitt wird die Brennweite als Entfernung zwischen Linse und Brennpunkt bezeichnet, im der Zeichnung ist der Brennpunkt aber als Fokus bezeichnet.

bitte nur eines von beidem! --Ersteinmal 19:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Im ersten Satz ist jetzt ein guter Kompromiss :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1--92.203.34.140 09:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Unverständlich 2004

Naja ich finde den Text nicht gerade sehr verständlich. Ciao HoRaZ (nicht signierter Beitrag von 217.84.98.44 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 12. Dez. 2004 (CET))

Der Text mag für Fortgeschrittene womöglich hilfreich sein, für Neulinge in Sachen Foto&Optik ist er leider nicht ausreichend. Es muss erklärt werden, was der häufig verwendete Begriff Brennweite für eine Bedeutung für das Fotografieren hat. Dies ist eine Enzyklopädie, dementsprechend sollte sie sich auch an die Allgemeinheit richten. Mfg Temudjin (nicht signierter Beitrag von Temudjin (Diskussion | Beiträge) 18:10, 10. Sep. 2005 (CEST))

Bin hier, da ich von anderen Wiki-Fotografietexten die Brennweite erklärt haben wollte. Die Relevanz warum diese Angabe bei Cams gemacht wird, erschließt sich mir hier leider nicht. Gruß Richy (nicht signierter Beitrag von 80.171.227.183 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 2. Nov. 2005 (CET))

Es wäre Hilfreich, wenn Du genauer angeben könntest, was Du nicht verstehst, bzw. vermisst. Hinnerk R 02:01, 2. Nov 2005 (CET)

Auch ich finde diese Informationen nicht ausreichend. Statt der Brennweite wird zuerst die Brechkraft erläutert. Und warum/ob die Brennweite nun in mm oder f angegeben wird und was das genau bedeutet ist mir unklar. (nicht signierter Beitrag von 84.56.26.8 (Diskussion | Beiträge) 00:01, 31. Dez. 2005 (CET))

Hier fehlt vielleicht auch noch ein Link auf die Linsengleichung, da nicht jeder gleich was mit der Formel D=1/f anfangen kann. Ich konnte den Link jedenfalls nicht finden. Außerdem wäre es vielleicht zusätzlich noch interessant zu erfahren wie man sonst noch auf die Brennweite kommt (ohne die nicht vorhandene Linsengleichung), z.B durch das Bessel-Verfahren f= (L^2-e^2)/4L oder Autokollimation. Der angebotene Artikel ist etwas abstrakt ohne zu wissen was die Brennweite überhaupt beschreibt und welche Zusammenhänge es gibt. Der Satz mit "Abstand der Hauptebene zum Brennpunkt, auch Fokus genannt" ist vielleicht auch unglücklich, wenn auch korrekt. Man kann evtl. aus der Abb. raten was der Brennpunkt ist. Die Beschreibung auf der zum Link führenden Seite ist recht mies, aber dafür kann der Autor hier ja nix. Trotzdem kann man ja versuchen diese Schwäche auszugleichen. Eine genauere Beschreibung und besser Abbildung wäre hilfreich. Was ganz simples wie auf dieser Seite vielleicht: http://www.mystrobl.de/jan/Schule/Physik/Brennweite/index.html

Danke (nicht signierter Beitrag von 85.176.161.23 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 12. Jan. 2006 (CET))

"Abstand der Hauptebene zum Brennpunkt, auch Fokus genannt" halte ich für nicht richtig und irreführend! Die Fokusebene liegt nur für unendlich weit entfernte Objekte (parallele Strahlen) im bildseitigen Brennpunkt. Für alle anderen liegen die Punkte weiter weg (b>f)! -- Glasgoogle 18:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Unverständlich

Für den Nicht-Wissenschaftler ist die Erklärung absolut unverständlich. Soll heißen, der Beitrag ist in Gänze keine Erläuterung/Erklärung - es ist vielmehr nur ein Teil (nämlich der technische).(nicht signierter Beitrag von Marph (Diskussion | Beiträge) 14:45, 23. Feb. 2007 (CET))

und ich vermisse eine erklaerung, was der begriff brennweite bei einer kamera jetzt bedeuten soll (und der link auf Formfaktor bringt mich da auch nicht weiter. 194.76.29.2 09:09, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich halte den Artikel inkl. Einleitung ebenfalls für unverständlich -- Gohnarch^░░░░ 21:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis an Autoren/Urheber auf Weiternutzung/Mängel

Hallo, Brennweite wurde auf Weiternutzung/Mängel gemeldet, weil der Artikel / das Bild auf dieser Website eventuell lizenzwidrig benutzt wird. Du bist eingeladen, dich auf WP:WN/M an der Klärung der Frage zu beteiligen.

Viele Grüße -- Martina Nolte _Disk. 15:03, 13. Feb. 2009 (CET)

kein Bild mehr im Link, daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.14.105 23:35, 5. Mai 2012 (CEST)

Verständlichkeit

Die Einleitung ist, ebenso wie die folgenden Sätze, nicht laienverständlich. Wie ein Leser in einer Support-Anfrage (Ticket 009061910038719) imho zu recht monierte, bleibt man spätestens nach dem zweiten Satz "erschlagen" hängen. Da der Begriff jedoch im Zusammenhang mit der Laienfotografie regelmäßig verwendet wird, rege ich eine stark vereinfachte Definition, ausgerichtet an der Alltagsrelevanz, wenigstens in der Einleitung an. Der Leser gab uns als Anregung die Seite http://www.flaschenboden.de/brennweite.html an, wobei ich die nur bedingt tauglich finde. Ich hoffe, ein fachlich versierter Autor lässt sich im Sinne des Artikels mal auf Laienniveau herab :-) Schönen Gruß --Superbass 11:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Brennweite = Abstand der Hauptebene zum Brennpunkt, vereinfacht = Abstand der Linse zum Brennpunkt", alle Begriffe zusätzlich zur Erläuterung direkt verlinkt – wie könnte man das jetzt noch einfacher machen? --Wikipeder 13:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja nun, im Alltag eines Nichtphysikers begegnet einem der Begriff z.B. in den Beschreibungen von Digitalkameras, da wird dann im Katalog von einer Brennweite 18-200mm gesprochen. Wer daraufhin ahnungslos den Begriff hier nachschlägt, wird mit unserer Definition ohne weitere Recherche auch nicht schlauer. Vielleicht könnten wir etwas wie "Bei Kameraobjektiven wird die Brennweite des verwendeten Linsensystems, in Millimetern angegeben, meist als Orientierung für optische Vergrößerung des Objektivs angegeben. Eine große Brennweite entspricht einer starken Vergrößerung des Objektivs" der Einleitung hinzufügen (ohne Gewähr auf korrekte Formulierung)? Gruß --Superbass 16:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal was versucht. Das Problem ist ein bisschen, dass sich jemand, wie du ihn beschreibst, gar nicht wirklich für Brennweite interessiert, sondern für Effekt unterschiedlicher Brennweiten in der Fotografie und wie man damit umgeht. Das ist in einem Fotografie-Lehrbuch besser aufgehoben als in einem Lexikon, das den Begriff an sich klären soll. Bei den Digi-Knipsen steht z. B. im Fall auch immer drauf, dass da ein CMOS-Sensor drin ist. Unter dem Lemma wird der Halbleiterprozess und die zugehörige Logikfamilie beschrieben, der dabei verwendet wird, und keine praktische Fotohilfe geboten – zu Recht, wie ich finde. --Wikipeder 20:05, 20. Jun. 2009 (CEST)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 28. Dezember 2009 bis zum 6. Januar 2010 - Abbruch wegen 5 kA>e+l

Die Brennweite f ist in der Optik der Abstand des Brennpunkts, auch Fokus genannt, von der ihm zugeordneten Hauptebene einer Linse oder eines Hohlspiegels. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite positiv, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln negativ. Afokale Linsensysteme haben keine beziehungsweise eine unendliche Brennweite.Vereinfacht betrachtet ist die Brennweite die Entfernung einer Linse zu ihrem Brennpunkt. Sammellinsen und Hohlspiegel bündeln in diesem Punkt auf der optischen Achse sämtliche hierzu parallel einfallenden Lichtstrahlen. Die bildseitige Brennweite ist also gleichzeitig die kleinste mögliche Bildweite. In der Fotografie bestimmt die Brennweite eines Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel und damit den Bildausschnitt.

Ich finde, dass dieser Artikel sehr lesenswert ist, da er ein relativ kompliziertes physikalisches Thema sehr einfach erklärt, und zwar so, dass man, hat man den Artikel fertiggelesen, das Thema auch verstanden hat, was leider bei einigen anderen WP-Physik-Artikeln nicht so ist. Aufgrund der doch nicht so großen Länge des Artikels schlage ich eher  Lesenswert vor, doch ich denke, er hat durchaus das Potential zu  Exzellent Hoffe auf positive Resonanz, --Der Messer 16:26, 28. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung - Zwei Dinge die sofort auffallen: die Fotografielastigkeit und das Fehlen jedweder Belege. --Succu 17:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Völlig ohne irgendwelche Quellen (weder Literatur, Einzelnachweise und noch nicht mal Webseiten vorhanden) geht hier in der Tat nichts,  keine Auszeichnung und bitte Kandidatur abbrechen. --Orci Disk 20:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Abbruch, bitte. Ersparen wir un sdas Gemetzel, das sonst kommt. -- Grüße aus Memmingen 21:41, 28. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent warum Abbruch? Nicht jede Aussage muß bequellt sein. Die Referenzitis muß nicht alle guten Artikel befallen. --Marcela 01:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Ralf, was hat die Gundforderung nach Belegen (eigentlich ein Prinzip der Wikipedia) mit Referenzitis zu tun? Außerdem gibt es neben der Fotografie zahlreiche andere optische Systeme (nicht nur im Bereich des sichtbaren Lichtes) wo der Begriff der Brennweite eine Rolle spielt. --Succu 08:47, 29. Dez. 2009 (CET)

• ohne Wertung: Ein Grundlagenthema wie Brennweite, das in Physik 1. Semester, 1. Stunde abgehandelt wird (na ja, vielleicht isses auch die 2. Stunde) bedarf ungefaehr genauso viel Referenzen wie "Die Erde ist rund", "Angela Merkel ist Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland". Ich war so frei und habe trotzdem aus den ungefaehr 5000 moeglichen Buechern, die das Thema alle in mehr oder weniger derselben Weise abhandeln, ein Buch als Literatur eingefuegt, das ich vor *hm* rund 20 Jahren gekauft habe, um mein Ingenieurstudium damit zu bestreiten. Gruss schomynv 05:12, 29. Dez. 2009 (CET)
• Natürlich keine Auszeichnung - die Grundangaben, die tatsächlich in jedem Physikbuch vorkommen, mögen gern ohne Einzelnachweise (nicht jedoch ohne grundsätzliche Literaturangaben) auskommen, im Bereich der Darstellung der Fotografie sehe ich das jedoch anders. Schwerwiegender ist imho jedoch, dass der Artikel vollkommen auf die Fotografie abhebt und andere zentrale Bereiche ausspart - so werden Hohlspiegel bsp. erwähnt aber weder grafisch dargestellt noch inhaltlich (einfach, parabolisch etc.) behandelt, inkl. den Bereich der Nutzung z.b. bei Radiowellen, Parabolantennen. Technische Linsensysteme abseits der Fotografie, Brennlupen, Brillen (!!) und Augen (!!) usw. werden ebenfalls nicht benannt und beschrieben, Linsen mit Brennebenen ebenfalls nicht. Alles in allem also zu wenig für ein Grundlagenthema. -- Achim Raschka 09:04, 29. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung:dafür fehlt einfach Inhalt.

  (1) Literaturangaben zur Optik-Büchern, die sich mit der Brennweite etwas ausführlicher beschäftigen als Standardlehrbücher wären schön.

  (2) Spiegel werden immer nur am Rand erwähnt, auch wenn es im Wesentlichen auf dasselbe hinausläuft, sollte wenigstens eine entsprechende Abbildung im Artikel auftauchen.

  (3) Brennweite in der Optik allgemein und in der Fotografie also bei Objektiven sollte besser getrennt werden.

  (4) Wenn schon mit der Fotografie genauer auf eine Anwendung eingegangen wird, wo sind dann andere Anwendungen, wie der Astronomie? Was ist mit System nicht sichtbares Licht nutzen? Auch wenn hier die Physik gleich ist, sollte doch die Anwendung genannt werden oder nicht?

  Darüberhinaus sollte man auch andere Fachbereiche als die Geometische Optik (der Begriff fehlt ganz im Artikel) nihct vernachlässigen

  (5) Was ist mit anderen Wellen als elektromagnetischen Wellen? Schallwellen zum Beispiel, gibt es dort einen ähnlichen Begriff?

  (6) Gibt es evtl. Erscheinungen im Zusammenhang mit der Brennweite, die nur mit der Wellenoptikerklärt werden können?

  Grüße --Cepheiden 10:17, 29. Dez. 2009 (CET) P.S. gab es eigentlich eine Review?

• keine Auszeichnung das Fehlen jeglicher erkennbarer Belegarbeit (weder über Versionsgeschichte noch über Einzelnachweise) ist ein absolutes No-Go für einen exzellenten Artikel. Dazu kommt die Einseitigkeit, Brennweiten spielen auch außerhalb der Fotografie eine Rolle. Eher ein Fall für nen {{Lückenhaft}} als für eine Auszeichnung. --Felix ^fragen! 11:32, 29. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung – Zu den Belegen ist schon alles gesagt. Außerdem vermisse ich Worte wie „Fernrohr“, „Fernglas“ oder „Teleskop“. Man bekommt den Eindruck, Brennweiten seien nur für Fotografen interessant. --Wikiroe 20:28, 29. Dez. 2009 (CET)
•  keine Auszeichnung siehe Kommentar von Cepheiden. Ein historischer Abschnitt (mit Belegen) fehlt. Nicht rotationssymetrische Linsen/Spiegel fehlen (z.B. Parabolspiegel).--Mirko Junge 13:54, 30. Dez. 2009 (CET)
• Also ich finde den Artikel sicher  Lesenswert. Sehr verständlich geschrieben (und damit merkt man auch das Bemühen) mit Skizzen und Beispielen. --FrancescoA 21:19, 1. Jan. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung schön bebildert ;-) aber ohne Belege, lückenhaft und völlig fotolastig ist das nix. --Kuebi [∩ · Δ] 07:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe die Kandidatur aufgrund der 5kA>l+e-Regel vorzeitig abgebrochen. - SDB 14:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Normalbrennweite

Unter „Fotografie“ steht, dass die Normalbrennweite eines APS-C-Sensors 35mm wäre, dazu auch ein Foto. Ein APS-C-Sensor hat eine Diagonale von 30mm, was die Normalbrennweite ist. An Canons „APS-C“-Sensoren ist die Diagonale nur 27mm lang.

-- 178.1.248.47 16:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Öhm, ich glaube, dass ist hier überhaupt nicht angedacht, dies hier zu beschreiben. siehe Normalbrennweite --Cepheiden 16:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Soll ja auch nicht beschrieben werden. Ich meine ja nur, dass es halt nicht stimmt und man es dann ändern sollte. -- 188.101.219.156 11:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Nicht mehr im Artikel, auch nicht in dem hier entnommenen Abschnitt, der jetzt unter Objektiv (Optik) ist, daher:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.14.105 23:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Linsensysteme

Die Brennweite für Linsensysteme (folgende Darstellung) gehört schon zum Thema:

• mit Graphik ergänzen,
• letzten Absatz verständlich machen.

dringend 12:21, 19. Feb. 2012 (CET)

____________________________________________________________________________________________________________________________
Die Brennweite $f$ eines Systems aus zwei Linsen der Brennweite $f_{1}$ bzw. $f_{2}$ im Abstand $D$ (zwischen den einander zugewandten Hauptebenen) beträgt

${\frac {1}{f}}={\frac {1}{f_{1}}}+{\frac {1}{f_{2}}}-{\frac {D}{f_{1}}}{f_{2}}\,.$

Beweis: Ein unendlich entfernter Gegenstand (Gegenstandsweite $g=\infty$) wird in die Brennebene (Bildweite = Brennweite, $b_{1}=f_{1}$) der ersten Linse abgebildet. Das dortige Bild verwendet die zweite Linse Gegenstand. Für sie ist daher die Gegenstandsweite $g_{2}=D-f_{1}$. Aus der Linsengleichung ergibt sich die Bildweite der zweiten Linse zu

$b_{2}={\frac {(D-f_{1})f_{2}}{D-f_{1}-f_{2}}}\,.$.

Für das zusammengesetzte System definiert man die Brennweite $f$ so, dass wieder die Linsengleichung $f^{-1}=g^{-1}+b^{-1}$ gilt:

$f:={\frac {f_{1}f_{2}}{f_{1}+f_{2}-D}}\,$,

der Kehrwert obiger Formel.

Gilt $D\ll f_{1},f_{2}$ (nahe benachbarte Linsen), so kann man $D$ in der Definition vernachlässigen und erhält das reziproke Additionsgesetz:

${\frac {1}{f}}={\frac {1}{f_{1}}}+{\frac {1}{f_{2}}}\,.$

Auf ähnlichem Weg erhält man die Brennweite einer dicken Linse. Dazu betrachtet man die Brechung an den beiden Oberflächen getrennt. Zu beachten ist dabei, dass die bildseitige Brennweite der Eintrittsfläche und die gegenstandsseitige Brennweite der Austrittsfläche um den Brechungsindex des Linsenmaterials verkürzt anzusetzen sind.

@Svebert: In Deiner Graphik sollten die inneren Brennweiten mit $f_{1}'$ und $f_{2}'$ gekennzeichnet werden, damit man den Formeln folgen kann. Gilt insbes. bei dicker Linse: dann würde sich leichter zeigen, ob die Herleitung dort i.O. ist oder nicht. Was hältst Du von der Zwischen-Angabe

${\frac {f_{1}'}{f_{1}}}={\frac {f_{2}'}{f_{2}}}={\frac {n_{0}}{n_{L}}}={\frac {1}{n_{L}}}$       ($n_{0}=1$)      o.ä.

als Ausdruck für .. nur muss man die Längen innerhalb der dicken Linse um den Brechungsindex $n_{L}$ verkürzen. ? Nur: beides enthebt uns nicht von der Pflicht, den Sachverhalt ordentlich zu begründen (nicht nur mit einem Rezept, was man machen muss, oder mit einer Gleichung).
dringend 12:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich sehe erst in der Vergrößerung, dass die Hochstriche "angeklebt" sind, und dass innen $f_{2}$ steht (nicht $f_{2}'$, wie von mir vermutet). Wäre also formal i.O., aber praktisch nicht.
dringend 12:39, 20. Feb. 2012 (CET)

hmm... ich habe nun die Striche bei den Weiten entfernt, aber bei den Punkten gelassen. Leider funzt der svg-png-Wikipedia-Konformer nicht richtig, wenn du das Bild direkt im Browser öffnest siehst du auch Hoch- und Tiefstellungen.

Für die Argumentation bei der Dicken Linse wären gestrichene Brennweiten zw. den Linsen natürlich hilfreich, aber bei der Abhandlung davor erher hinderlich. Außerdem gibt es eine DIN-Norm, die regelt, dass alle Eingangsgrößen ungestrichen und alle Ausgangsgrößen gestrichen sein sollen. Die Strichung zw. den Linsen würde daher ein wenig unkonform werden. Ich bin unschlüssig, ob es nun sinnvoll ist deinen Zwischenschritt einzufügen und dann wieder Brennweiten mit Strichen einzuführen, oder nicht... k.a.--svebert 14:00, 20. Feb. 2012 (CET)

DIN ist ja etwas Heiliges, so dass eine andere Lösung zu suchen ist. Mein Vorschlag: Die inneren Brennweiten in Klammern setzen: $(f_{1}')$ und $(f_{2})$. Farbig geht nicht, da wir sie für die Gln. (dicke Linse) kenntlich machen wollen. Dort sind die Klammern ertragbar.
Ansonsten: gleich große Schriften in der Graphik würden gut tun.--dringend 20:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Messung und/oder Berechnung der Brennweite

Was darüber momentan darüber hier und in Hauptebene (Optik) geschrieben steht, ist verwirrend: Kann man immer rechnen? Wenn nein: warum nicht? Mich interessiert, ob das vielleicht ein anderer Leser (nicht einer der Autoren) verstanden hat.--dringend 15:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Bin wahrscheinlich nicht gefragt, aber die Antwort ist in meinen Augen simpel: Man kann immer beides, bloß der Aufwand kann immens werden. Beim einfachsten Fall kann dagegen schon jeder Normalmensch sein Brillenglas in die Sonne halten (wieso wurde das gelöscht) und die Brennweite direkt als Bildweite bestimmen. Wird es komplizierter, braucht man kompliziertere Messaufbauten und zum Rechnen dicke Rechner und gute Software. Da solche Optik streng deterministisch ist, sehe ich vom Prinzip her keinen Fall, wo man etwas nicht messen oder berechnen können sollte. --PeterFrankfurt 02:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Doch, Du bist gefragt. Aber meine Frage bezog sich auf das, was geschrieben steht, nicht aufs ungeschriebene Selbstverständliche. Übersetze doch bitte den Abschnitt Messung der Brennweite ins Lesbare, wenn möglich, denn unklar ist schon, worum es eigentlich geht: Brennweite oder/und Hauptebene.--dringend 10:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, Brennweite(n) oder auch die Hauptebene(n). Der Blick in die Einleitung ("Die Brennweite ist der Abstand ...") sollte nicht schwer fallen, da der Abschnitt nun weiter oben steht (nicht gelöscht ist – oder was vermisst Du, Peter?). – Rainald62 03:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Dann war ich mal mutig. --PeterFrankfurt 03:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Revert auf die letzte Version vor den Änderungen von Benutzer:Dringend

Die Verschlechterungen überwiegen bei weitem:

• Brennpunkts (Fokus) statt des Brennpunkts (Fokus) – der Leser wird darüber getäuscht, was die fachsprachliche Bezeichnung ist (der Punkt heißt F, nicht B).
• gewölbten Spiegels statt Hohlspiegels – das Linkziel Spiegel ist weit weniger passend (und "gewölbt" (konvex) ist nicht allgemeiner als "hohl" (konkav).
• allgemein statt allgemeiner – ein Objektiv ist nicht der allgemeine Fall, denn auch ein Okular hat eine Brennweite.
• denn die achsenfernen Strahlen in realen Optiken bewirken... – eine Einleitung muss nichts erklären, insbesondere nicht andere Lemmata (paraxial, Abbildungsfehler), falls aber doch, dann sollte die Erklärung schon stimmen (ein Parabolspiegel fokussiert auch achsenferne Strahlen).
• "Darstellung..." statt "Herleitung der Abbildungsgleichung" – falsche Semantik, siehe Darstellung.
• "Sie ist positiv..." statt "Falls positiv, [...] so konvergiert das Strahlenbündel" – falsche Grammatik.
• Hauptebene auf der Oberfläche statt in der Linsenmitte – gerade für Brillengläser die schlechtere Näherung.
• kommentarloser Wegfall von "Dann kann das Abschätzen der Bildgröße genauere Ergebnisse liefern. Das entspricht bei einem Teleskop der Messung der Driftgeschwindigkeit des Bildes aufgrund der Erdrotation." – gelöscht, weil nicht verstanden?
• "gegen die reziproke Bildweite vernachlässigbar" statt "vernachlässigbar gegenüber der Unsicherheit über die Lage der Hauptebene" – damit entfällt für die Frage, warum vernachlässigbar, der Maßstab.

Gruß – Rainald62 00:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Rainald! Bitte sei nicht so destruktiv! Du listest hier punktweise Sachen auf, die verbessert werden müssen, warum führst du die Änderungen nicht aus????

Ich stimme deinen Punkten zu, aber du zerstörst alle "guten" Änderungen durch deinen Revert. Außerdem ist solch eine Mitarbeit einfach nur kontraproduktiv!

Ich revertiere daher wieder und führe deine geforderten Änderungen durch. Bitte NICHT solche sinnlosen reverts! Diese Art der Mitarbeit stößt anderen Benutzern übrigens massiv auf und erklärt auch, warum du ca. 1000 VMs gesammtelt hast.--svebert 00:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund der aktuellen Entwicklung (VM 1001, wenn auch nach 3 Minuten zurückgezogen) doch noch eine Erwiderung auf deinen Satz, "Du listest hier punktweise Sachen auf, die verbessert werden müssen, warum führst du die Änderungen nicht aus????": Ich habe die Änderungen (sämtliche gelisteten und ein paar weitere Verbesserungen) ausgeführt, indem ich Dringend revertiert habe. Für seine "arbeits"weise hat er schon von anderer Seite Kritik erhalten, die hier voll zutrifft. Wenn er in Zukunft nicht mehr so oft revertiert werden möchte, sollte er nicht so viele Änderungen auf einmal vornehmen, unnötige Umformulierungen vermeiden, und in Zweifelsfällen – ich weiß nicht, ob er das Gefühl kennt – vorher eine Diskussion suchen. – Rainald62 (Diskussion) 21:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Der Abschnitt zur Herleitung der Abbildungsgleichung über die Brechkraft sollte eigentlich raus, da er 1. unverständlich ist und 2. nur sehr indirekt was mit dem Lemma zu tun hat.

Die anderen beiden Anmerkungen deinerseits im Abschnitt Messung der Brennweite habe ich nicht wieder eingefügt, da sie unverständlich sind.

Irgendwelche Hinweise auf „Feuergefahr“ sollen bitte draußen bleiben, da Wiki kein How to ist und wir daher auch nicht hinschreiben, dass man sich an einer heruntergefallenen Scherbe vllt. schneiden könnte.

Und noch ein Kommentar zu Stil vs. Verständichkeit. Natürlich soll die Einleitung verständlich sein, dass heißt aber nicht, dass man den Stil (Ausdruck) komplett über Bord schmeißt. Drei Sätze die mit "die" Anfangen sind wie eine stichpunktartige Liste und keine Einleitung eines Artikels.--svebert 01:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Das mit der Feuergefahr ist aber so ein Punkt, wo man nachher plötzlich am Pranger steht, was man da wieder in die Öffentlichkeit gesetzt hat. Fast wie bei dem Lehrer, der letztens rausgeflogen ist, weil er mit seinen Schülern aus rein didaktischen Zwecken Rohrbomben gebaut hat. --PeterFrankfurt 02:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Aus einem anderen Artikel ist sogar der Hinweis rausgeflogen, dass ein Okularfilter zur Sonnenbeobachtung das Augenlicht gefährdet. Hier erübrigt sich der Hinweis auf die Brandgefahr, indem nicht die Sonne als Gegenstand vorgeschlagen wird. Ich hatte die Sonne schon mal ersetzt, auch weil sie meist nicht optimal geeignet ist (ein blendend heller Fokus ist schlecht zu beurteilen). – Rainald62 04:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber PeterFrankfurt, warum hast du wieder „einzig mögliche“ Prozedur beim Abbe-Verfahren eingefügt? Warum hast du wieder die Wertung „aufwändig“ eingefügt? Das erste ist TF und das zweite eine Wertung, also kommt es wieder raus aus dem Artikel.--svebert 16:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Berechnung der Brennweite: Dicke Linse

Zitat:
Die Brennweiten $f_{2}$ und $f_{1}$ ergeben sich aus den Krümmungen $r_{1},r_{2}$ und dem Brechungsindex (siehe dünne Linse):

$f_{1}=r_{1}{\frac {n_{\mathrm {Linse} }}{n_{\mathrm {Linse} }-1}}$

$f_{2}=-r_{2}{\frac {n_{\mathrm {Linse} }}{n_{\mathrm {Linse} }-1}}$.

Ende Zitat !
Wo stehen diese beiden Ausdrücke im Artikel dünne Linse ? Ich möchte den Berechnungen gerne folgen, deshalb bitte ich um Nachvollziehbarkeit. --dringend 23:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Neben Bild 3. Ersetze R durch r_1, setze n_2=1 (Luft). Gefunden?--svebert (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Auf gleicher Höhe wie Bild 3 stehen:
$f_{2}=R\left({\frac {n_{2}}{n_{2}-n_{1}}}\right)$     ersetzt: $f_{2}=r_{1}\left({\frac {1}{1-n_{1}}}\right)$     ($n_{1}=n_{\mathrm {Linse} }$)
$f_{1}=R\left({\frac {n_{1}}{n_{1}-n_{2}}}\right)$     ersetzt: $f_{1}=r_{1}\left({\frac {n_{1}}{n_{1}-1}}\right)$
Damit ist erst einer der beiden Ausdrücke gefunden (was mir schon mal ganz von selbst gelang).
dringend 12:24, 5. Mär. 2012 (CET)

...überleg mal ganz stark, ob $f_{2}$ in beiden Artikeln gleich sind... Auflösung: Nein! Bei einer dicken Linse liegt f_2 auch außerhalb des Glases. Also musst du dort die Brechungsindizes in der anderen Reihenfolge austauschen, wie bei f_1. Das Minuszeichen kommt aufgrund der Krümmung „vom Brennpunkt aus gesehen nach links“. Wobei die Krümmung zugehörig zu f_1 vom Brennpunkt aus nach rechts geht. Daher versch. Vorzeichen.--svebert (Diskussion) 12:57, 5. Mär. 2012 (CET)

So konnte ich Dir doch noch ein Geheimnis entlocken (das nächste kommt bestimmt). Alle anderen Leser hatten sich sofort abgewendet.--dringend 21:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Das nächste Geheimnis: in Abb.3 ist n_2 ≠ 1 (Luft). --dringend 11:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Abbildungsfehler

Ellipsoide können auch rotationssymmetrisch sein, Rotationsellipsoid - ist mit "nicht rotationssymmetrisch" "nicht sphärisch" gemeint? Was ist damit gemeint?--92.203.34.140 07:38, 6. Mär. 2012 (CET)

gemäß Hauptartikel korrigiert. Ist nun auch logisch.--svebert (Diskussion) 10:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Der häufigste nichtsphärische Fall ist der Parabolspiegel, Spiegel werden ja mit abgehandelt. Ob das noch im Artikel erwähnt werden müsste, da bin ich mir unsicher. Ob Parabollinsen auch verwendet werden, ist mir schlichtweg unbekannt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Aber Parabolspiegel zeigen doch keinen axialen Astigmatismus, oder? Oder möchtest du den Parabolspiegel bei spährischer Abberation als optisches System ohne sphärische Abbereation einfügen?--svebert (Diskussion) 10:35, 7. Mär. 2012 (CET)

Sorry, meine Äußerung bezog sich auf den Teil der Ursprungsfrage, was denn mit "nicht sphärisch" gemeint sei. Ich wollte nur betonen, dass es neben den ellipsoiden Linsen (und Spiegeln) auch - vor allem bei den Spiegeln - die große Fraktion der Parabolen gibt. Die sollten vielleicht auch erwähnt werden. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Paraxial-optisch kommt es bei allen (im Zentrum zweimal stetig differenzierbaren) Formen nur auf den (dortigen!) Krümmungsradius an. Man muss nicht in jedem Artikel die gesamte Optik erklären. – Rainald62 (Diskussion) 10:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Klar, deshalb habe ich das ja auch nur hier vorgebracht und nicht gleich in den Artikel gestellt. Und klar ist eben auch, dass bei kleinen Winkeln nahe der Achse der Kreis eine ausreichend gute Näherung von Paraboloid und Ellipsoid ist, in vielen praktischen Fällen aber, oh Wunder, auch auf Paraboloide zurückgegriffen wird. Daher halte ich es für überlegenswert, das auch zu erwähnen, wo insbesondere der Parabolspiegel bezüglich der Abbildungsfehler dann deutliche Vorteile bietet, und das auch in der Praxis. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Klar muss das erwähnt werden, aber nicht in diesem Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich denke doch, denn der Artikel heißt ja nicht "Brennweite sphärischer Linsen", sondern "Brennweite", also von allem und jedem. Zu exotisch muss man nicht werden, und man muss die komplizierteren Fälle auch nicht bis zum Grund vorrechnen, aber verschweigen darf man sie m. E. auch nicht. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Stimmt das so?

"Wenn man Sonnenlicht mit einer Sammellinse bündelt, ändert sich die Größe des Bildes der Sonne" - Sollte das nicht geändert werden in "Licht" und "Bild". Hat doch eigentlich nichts mit der Sonne zu tun!? Oder habe ich da was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von 91.89.125.38 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 26. Mai 2007 (CEST))

Ja du hast Recht, das ist unabhängig vom Gegenstand, aber ist auch raus :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.93.12 23:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Beide Brennweiten sind gleich groß, ...

Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist.
Das ist zu sehen, wenn man beigefügtes Bild um eine Vertikale spiegelt.
--dringend 12:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

??? verstehe ich nicht, ich halte den Satz auch für falsch, siehe sveberts Kommentar oben! --Jkrieger (Diskussion) 13:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was verstehst Du nicht, objektnahes Denken, das durch Graphiken unterstützt wird? Wenn ja, dann prüfe (Stichwort Vorzeichenwechsel) bitte die abstrakte mathematische Darstellung und übersetze sie in die Realität zurück. Ich erwarte gern Dein Ergebnis.
--dringend 13:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

AWgleich oben (bei sveberts Kommentar) --Jkrieger (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Verdammt... ich hatte nur die Vorzeichen der Krümmungsradien gewechselt, nicht aber die Indizes. Man muss ja beides machen. Also stimmt der Satz doch allgemein, nicht nur für dünne Linsen--svebert (Diskussion) 21:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Na also, es führen verschiedene Wege nach Rom, kurze und lange. Manche scheinen die langen zu bevorzugen, auf denen die Wahrscheinlichkeit, sich zu verirren, naturgemäß größer ist, wie vorliegender Fall zeigt.
Bestätigt wurde die Richtigkeit des fraglichen Satzes auch von unerwarteter Seite, aber erst, nachdem @Jkrieger seine Fleiß-Rechen-Arbeit gemacht hatte: [1].
--dringend 21:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.95.95 18:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Eigentlich wollte ich nur einen einzigen Link verändern (schneller machen): Hauptebene anstatt Hauptpunkt. Es ist etwas mehr daraus geworden. Dabei kann ich mir vorstellen, dass die Arbeit noch nicht erledigt ist, wenn die Umfeld-Artikel einmal genauer angesehen und geändert werden. PrismaNN 14:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel-Inhalt wurde seit 2008 in nahezu allen Zeilen verändert.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Schärfentiefe

Es wäre interessant, wenn jemand folgende Aussage noch genauer erklären könnte: "Eine Ausschnittsvergrößerung eines der nebenstehenden Weitwinkelfotos würde exakt dieselbe Perspektive zeigen wie das entsprechende, mit längerer Brennweite aufgenommene Bild. Allerdings ändert sich der Bereich der Schärfentiefe." Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob der zweite zitierte Satz völlig richtig ist. Ist der Bereich der Schärfentiefe auf den Weitwinkelbild wirklich größer als auf dem Telebild, oder wirkt das Weitwinkelbild nur schärfer, da die Details (die auf den Telebildern als unscharf erkannt werden können) nicht groß genug sind, um dem Betrachter unscharf zu erscheinen? Ich meine: wenn das aufgenommene Weitwinkelbild vergrößert wird - wird dann nicht die gleiche unschärfe sichtbar, die entsteht, wenn das reale Motiv durch ein Objektiv mit größerer Brennweite, vergrößert wird? Eine unschärfe kann ja nur erkannt werden, wenn sie größer ist, als die Auflösung des Filmes (oder das Auflösungsvermögen des Betrachters). Bei einer Weitwinkelaufnahme ist die betreffende unschärfe jedoch vergleichsweise winzig und kann durch diese geringe größe nur sehr beschränkt von der Körnung des Filmes als erkennbare unschärfe wiedergegeben werden, wenn überhaupt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, da es auch möglich wäre, daß die verschiedenen Objektivbauweisen (Tele-WW) weiteren Einfluß auf die Schärfentiefe haben. Hier sind die Fachleute gefragt.

Ansich stimmt die Aussage ja, daß auf Bildern, die mit langbrennweitigen Objektiven gemacht werden, eine geringere Schärfentiefe sichtbar ist, als auf kurzbrennweitigen Bildern. Trotzdem wären die Details zu den Hintergründen interessant. Auch wenn das in der Praxis für den Photographen nicht von Bedeutung ist (Aber Wikipedia gibt´s ja nicht nur für Photographen).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 2008 89.58.10.155 (Diskussion • Beiträge) 03:17, 5. Okt. 2008)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angesprochenen Aussagen sind nicht mehr im Artikel enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

Neuer Abschnitt

Hi dringend, ich denke meine jetzige Änderung sollte alle Deine Punkt berücksichtigen. Allerdings bin ich überzeugt, dass man in einer Bildunterschrift durchaus ein paar verben benutzen darf und das Bild nochmal erklären soll. Das Bild veranschaulicht, aber um es eindeutig zu machen, muss es in der Bildunterschrift erklärt werden (schau Dir mal an, wie Bilder in üblichen wissenschaftlichen texten beschrieben werden ... in manchem Paper ist die Bildunterschrift länger, als das Bild groß ;-)! ... Die Formulierung "optische Definition" finde ich 'ned gut, was soll denn das bitte sein? ... das impliziert, es gäbe noch vielleicht die physikalischen Definition und die physiologischen Definition und die kulinarische Definition usw. Der Artikel beschreibt die Brennweite, die eigentlich nur in der Optik vorkommt ... --Jkrieger (Diskussion) 14:53, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Was sollen die "schwarzen Physiker" sein ... bin ich auch einer? Lass doch bitte diese albernen Anmerkungen ... noch ein Kommentar zu F: Im Rahmen der paraxialen Optik (wie später erklärt wird) existiert sehr wohl ein Brennpunkt. Erst wenn man diese Näherung verlässt existiert er nicht mehr. Auch z.B. in der Strahlenoptik wird der Begriff Fokus verwendet, und ist dort als der Punkt des kleinsten Strahlendurchmessers definiert, also existiert er dort auch (nutzt üblicherweise auch die paraxiale Näherung). --Jkrieger (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es geht primär um die Anregung, die von einem stammt, der kein "schwarze Physiker" ist und der wollte, das diese mal über ihren Schatten springen sollten: Nicht immer mit "penetranter" wissenschaftlicher Erzählung ins Haus fallen, diese erst vielleicht ab dem zweiten Satz gebrauchen. Das sehr gern gebrauchte “etwa” will z.B. immer zeigen, dass wir – die Wissenschafttler, die Experten, die Fachleute − uns dem Zwang gehorchend auf niederes Niveau hinablassen, dass es aber in Wirklichkeit viel schwieriger – vor allem für den Durchschnittsleser − ist. Ich spüre, dass dieser Tatbestand vom genannten Initiator auch gespürt wird, und dass dieser ihn stört.
Meine Erfahrung mit und meine Haltung zu wissenschaftlichen Illustrationen: Sie sind dazu da, Text zu sparen. Die verbleibende Legende wird noch kürzer, wenn man sie stichwortartig macht. Dass Verben nicht fehlen sollten, entspricht wohl Deiner Ästhetik (meine stört sich an der unter dem schmalen Bild angebrachten Text-Schlauch-Wurzel).
Ansonsten: Ich handle unüblich und vermeide es –wenn möglich -, als "wissenschaftlicher schwarzer Peter" aufzutreten.
--dringend 17:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

blaaahhh ... aber was ist ein "schwarzer Physiker"???

zum Thema Illustrationen: Sie sind IMHO nicht nur dazu da Text zu sparen, das machen sie manchmal ("ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"), aber meißt geht es um eine zusätzliche visuelle Erläuterung ... und dazu ist es nötig die Abbildung möglichst exakt zu beschreiben. In deiner alten Bildunterschrift wurde kurz gesagt, was auf dem Bild zeigt

Dünne Linsen und schwach gekrümmte sphärische Spiegel:
Brennweite f zwischen Linsenmitte beziehungsweise Spiegelscheitel (beides statt Hauptebene H) und Brennpunkt F

... das sieht man auch so ... die neue Unterschrift erklärt, was ich damit illustrieren will, was sonst dem "geneigten Leser als Übung" überlassen bleibt (also das rauszufinden ;-) ... um eine andere nette Phrase aus der physikalischen Lehrbuchliteratur zu verwenden ;-) --Jkrieger (Diskussion) 18:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

.Wenn Du Deine Pinwand noch damit ergänzt, dass Du nicht nur Physiker, sondern auch Mann bist, erkennst du vielleicht mein Wortspiel.
--dringend 18:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Edit etwa 18:00, 24.6.12

• Formelzeichen-Schreibweisen in Bild und Text gleich.
• Reihenfole Element (bzw. H) − F in Bild und Text gleich.
• Beschränkung auf eine der Formulierungen “von ... bis/zu” und “zwischen ... und” .
• Zusatz wie “optisch” im ersten Satz ist sinnvoll, und auch in WP üblich.
• Brennweite, Hauptebene, Brennpunkt: je 2.
• Brennpunkt ist paraxiale Optik, Kaustik nicht.
• Ergänzung der Begriffe mit Formelzeichen um Brechwert mit Bruch 1/f

--dringend 17:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

finde ich persönlich ganz gut so ... --Jkrieger (Diskussion) 18:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

Was'n los hia???

Dringend und Jkrieger! Ist das euer ernst mit der Einleitung???

• Brennweite ist grob ausgedrückt... geht gar nicht! WP ist kein Lehrbuch. Hier wird nicht der Didaktik wegen erst etwas grob erzählt.
• Einleitung soll Zusammenfassung des Artikels sein. Das ist nun überhaupt nicht mehr der Fall. Daher bitte einfach mal gesamten Inhalt der Einleitung in geeignete Abschnitte verfrachten und dann die Einleitung schreiben.
• Und das mit dem grob mach halt einfach keinen Sinn! Z.B. Brennpunkt eines Fernrohres. Von wo aus messt ihr den???? Ein Fernrohr kann gut und gerne mal 1 m lang sein. Ist eure Brennweite also nur auf 1m genau oder was?
• Ich hab keine Lust alle Änderungen von gestern und heute durchzuschauen, daher habe ich nicht den Überblick wer hier auf der „lieber ungenau für OMA erklären“-Seite steht und wer auf der „Wir schreiben eine Enzyklopädie“-Seite. Aber ich bin gegen diesen „grob gesagt“-Kram. (Dieser Punkt ist quasi Disclaimer, falls Jkrieger versucht dringend Einhalt zu gebieten und ich es nicht mitbekommen hab)--svebert (Diskussion) 22:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

hhhmmmmm ... so einfach ist's IMHO nicht ... WP ist zwar kein Lehrbuch, aber es soll auch niemand gleich in der Einleitung abgeschreickt werden. Daher finde ich es ganz vernünftig und IMHO auch mit WP:WSIGA kompatibel:

Zitat: Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

also: Die brennweite wird in in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache eingeführt ... ist evtl. nicht ganz exakt, aber genaueres folgt einen Satz später, tut also auch 'ned weh-

Ich war für eine etwas abgeschwächtere Variante (z.B. kein Absatz nach der "grob"-Erklärung), hab aber auch 'ned Zeit dauernd danach zu schauen ... und auch keine Lust ;-) hin- und herzueditieren ...

So, jetzt macht aber was ihr wollt, ich finde etwas Didaktik in der Einleitung wichtig (es fehlt ja auch keine wichtige Info, oder? und man kann wohl verlangen, dass wenigstens die Einleitung gelesen wird und die Worte "grob ausgedrückt" genau so verstanden werden), aber wenn das (wie sonst auch) keinen Konsens findet ... dann halt 'ned --Jkrieger (Diskussion) 01:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Anforderungen von WP:WSIGA an den ersten Satz sind unmissverständlich: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.". Eine Darstellung, die erstmal eine simplifizierte Version angibt, ist damit nicht kompatibel. Daran ändert auch der WP:Laientest nichts.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

AW siehe unten ... aber Dein Stil hier ist unter aller Kanone --Jkrieger (Diskussion) 12:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Einerseits bin ich froh dass die Einleitung nun von mehr als < 1% der Bevölkerung verstanden werden kann (manchmal habe ich den Eindruck dass durschnitts-Deutsche die englischen Seiten besser verstehen würden als die deutschen Seiten). Vielen Dank an die Umsetzenden. Ich hätte keinen Pfenning mehr darauf verwettet, bin erleichtert. Auch der Text beim Bild liest sich wieder recht leicht, heißen Dank.

Andererseits ist das Wort "grob" irgendwie holprig und alle Alternativen ecken auch irgendwo an. Frust. Entschuldigung deshalb nochmal an alle die gerne exakt/allgemein beginnen würden.

Eine kleine Alternative, auch um es selber mal zu sehen (Vorgeschagene Änderung, Längenneutrales Experiment):

In einfachen Situationen ist die Brennweite der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (dünne Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird.

Allgemein ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt (F) und zugeordneter Hauptebene H. Hauptebene, Brennweite und Brennpunkt existieren für die Bildseite (im konvergenten Fall auch auf der Bildseite) aber auch ebenso für die Gegenstandsseite mit eigener Brennweite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Lorem ipsum dolor weiter wie bisher....

Stimmt der Satz mit den gleichgroßen Brennweiten eigentlich wirklich im ganz Allgemeinen oder ist es ein doch nur ein Spezialfall (gleiche Krümmungsradien etc.) der sich tarnt? -- OlPr (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, er stimmt ganz allgemein (soweit die Näherung der paraxialen Strahlenoptik reicht). Anders gesagt: Die Gleichheit geht als Voraussetzung in die Konstruktionsanweisung für die Hauptebenen ein. Diese Tatsache könnte übrigens im Hauptartikel Hauptebene (Optik) deutlicher heraus gearbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

• hhmmm mir langt diese Physik-Einleitungs-Diskutiererei langsam ... Ich habe jetzt die IMHO zu harsche Revertierung durch kmk rückgängig gemacht. Dazu: Hier steht zumindest erstmal die Meinung eines Schreibers (kmk) gegen die Meinung mindestens dreier Schreiber (OlPr, JKrieger, dringend) ... also sollte nicht einfach revertiert, sondern diskutiert werden. Die Interpretation der Wiki-regeln ist ofensichtlich doch unterschiedlich!!! Auch die en-Wiki ist hier deutlich entspannter und ALLGEMEINVERSTÄNDLICHER ... so, noch mein persönlicher Senf: Wenn ihr keine allgemeinverständlichkeit wollt, dann lass ich in Zukunft das Schreiben hier ... nur als Nachschlagewerk für Physiker ist Wiki etwas unterfordert, oder? Außerdem ist's ziemlich rustrierend, wenn Änderungen, die über ein ganzes WE in Konsens zwischen verschiedenen Nutzern erstellt wurden einfach von kmk revertiert werden, mit dem lapidaren Kommentar "keine Verbesserung", der IMHO eher eine Meinungsäußerung (also ab auf die Disk), als ein Argument sind!!!
• Zum Inhaltlichen: Ich wäre auch für die Lösung, bei der zuerst die allg. Def (Abstand Fokus und Hauptebene) steht und dann eine Vergröberung folgt noch zu haben (aktuelle finde ich besser). Evtl. kann man's auch neutraler formulieren, wie etwa im en. Artikel:

The focal length of an optical system is a measure of how strongly the system converges or diverges light. For an optical system in air, it is the distance over which initially collimated rays are brought to a focus. A system with a shorter focal length has greater optical power than one with a long focal length; that is, it bends the rays more strongly, bringing them to a focus in a shorter distance.

• Zu den gleichen Brennweiten: Hab ich mir auch schon überlegt ... ich denke das gilt nur für dünne Linsen, also insbesondere, wenn ein ganzes Linsensystem als dünne Linse mit EINER Brennweite angenähert wird, bzw. mit einer dicken Linse, die vorne und hinten die gleiche Krümmung hat. Im Allgemeinen sollte das eher falsch sein ... ! --Jkrieger (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

1. 3 vs. 2, denn ich bin auch eher auf kmks Seite
2. Engl. WP ist hier auch kein Vorbild. greater optical power ist totaler Unsinn!. Optical power ist Lichtleistung und darum gehts hier gar nicht. Auch der 1. Satz ist m.E. Unsinn. Z.B. haben Zerstreuungslinsen eine negative Brennweite. Bsp.: Linse a hat Brennweite f, Zerstreuungslinse b hat Brennweite -f. Welche Linse lässt nun Licht mehr divergieren?
3. Mit den beidseitigen Brennweiten: Das nur für dünne Linsen -> [2] Für dicke Linsen zerstört der Term ${\frac {d}{r_{1}}}{r_{2}}$ die Ungerade-Symmetrie der Brennweitenformel. Denn wenn das Licht von der anderen Seite einfällt muss man die Krümmungsradien mit einem „Minus“ versehen.--svebert (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2012 (CEST)

1. notiert ;-) ... trotzdem daher eher diskutieren, als revertieren ... man kann ja zu einem Konsens kommen (obwohl wir natürlich auch erstmal editiert haben ;-)
2. nicht die ganze Einleitung, aber was haltet ihr denn von sowas:

Die Brennweite f, bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H.

und dann so weiter wie gehabt

1. ich nehme den Satz mal raus ... denn er ist nur ein Spezialfall, der in der Einleitung eher nix zu suchen hat.

--Jkrieger (Diskussion) 13:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

So, hab mir die Brennweitensache nochmal angeschaut und wieder was gelernt ('ned ohne tieferes Nachdenken verwirren lassen ;-) ... ich denke (jetzt) der Satz müsste doch stimmen ... wenn man mal von der Linsenschleiferformel (n, vorne und hinten gleich n, Linsenmaterial n') ausgeht,

${\frac {1}{f}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left({\frac {1}{R_{1}}}-{\frac {1}{R_{2}}}+{\frac {(n-n_{0})d}{nR_{1}R_{2}}}\right)$

dann kann man recht einfach zeigen, dass sie invariant unter Tausch von R1 und R2 bei gleichzeitigem Vorzeichenwechsel (Licht kommt ja andersrum) ist:

$R_{1}>0,R_{2}>0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left({\frac {1}{|R_{1}|}}-{\frac {1}{|R_{2}|}}+{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)$

$\Rightarrow R_{2}<0,R_{1}<0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left(-{\frac {1}{|R_{2}|}}+{\frac {1}{|R_{1}|}}+{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)\ \ \ \ \ \ {\text{OK}}$

$R_{1}>0,R_{2}<0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left({\frac {1}{|R_{1}|}}+{\frac {1}{|R_{2}|}}-{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)$

$\Rightarrow R_{2}>0,R_{1}<0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left({\frac {1}{|R_{2}|}}+{\frac {1}{|R_{1}|}}-{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)\ \ \ \ \ \ {\text{OK}}$

$R_{1}<0,R_{2}>0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left(-{\frac {1}{|R_{1}|}}-{\frac {1}{|R_{2}|}}-{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)$

$\Rightarrow R_{2}<0,R_{1}>0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left(-{\frac {1}{|R_{2}|}}-{\frac {1}{|R_{1}|}}-{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)\ \ \ \ \ \ {\text{OK}}$

$R_{1}<0,R_{2}<0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left(-{\frac {1}{|R_{1}|}}+{\frac {1}{|R_{2}|}}+{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)$

$\Rightarrow R_{2}>0,R_{1}>0:\ \ \ \ \ \ {\frac {1}{f'}}={\frac {n-n_{0}}{n_{0}}}\left({\frac {1}{|R_{2}|}}-{\frac {1}{|R_{1}|}}+{\frac {(n-n_{0})d}{n|R_{1}|\cdot |R_{2}|}}\right)\ \ \ \ \ \ {\text{OK}}$

Das passt auc mit meinem Demtröder 2 zusammen ... also Satz wieder rein? --Jkrieger (Diskussion) 14:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist jetzt wieder drin (auch oben in der Einleitung)...--92.203.120.91 15:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nach den wiederholten (frustrierende) reverts der neuen Einleitung habe ich das Thema allgemein in der QS:Physik zur Diskussion gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Einleitungen_Allgemein_und_Brennweite_im_Speziellen Bitte sagt dort Eure Meinung --Jkrieger (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich aber jetzt neugierig. Meine spontane Reaktion war: Da wurde der Bock zum Gärtner gemacht. Danach sah ich die Liste der Physik-Redaktion an und sah Deinen Namen neben dem des notorischen Vernichters ([3], [4], [5]; zuletzt 27 Editionen von 7 Autoren vernichtet) und dem desjenigen, der auf dessen Seite ist ([6]). Wäre es nicht an der Zeit, sich über diese Art von Vandalismus an zuständiger Stelle zu beschweren, auch wenn es um einen Kollegen geht?
--dringend 20:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ganz einfach: Ich hab kein Interesse mich auf irgendeine Seite zu stellen ... Ich habe eine persönliche Meinung, die mehr oder weniger durchscheint, aber im wesentlichen bin ich an vernünftiger ARtikelarbeit interessiert, nicht an dieser meta-Sch**** ... das entspricht ungefähr dem Drang zuerst mal die berühmte Schuldfrage zu klären und darüber das eigentliche Problem zu vergessen ... insofern: Ruhig Blut, man kann mit Allen Leuten auskommen ... Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man mit Argumenten und dem Ansprechen einer größeren gruppe von Schreiberlingen durchaus zu einem breiteren Konsens kommt! ... und wenn's mir mit irgendwas langt, ziehe ich mich halt auf ein Spezialthema (bevorzugt keine zentralen Physikartikel) zurück ... oder nehme eine Wiki-Pause --Jkrieger (Diskussion) 21:13, 25. Jun. 2012 (CEST)

Text von "Brechkraft" bis "Messung der Brennweite" bedarf einer Überarbeitung.

Widersprüche («-»), Redundanzen (xx), Unverständliches (??), Ungeordnetes, ...

Brechkraft: Überschrift «-» ... Brechkraft genannt - das ist mindestens seit den 1970er Jahren veraltet.

Herleitung der Abbildungsgleichung über die Brechkraft «-» z.Zt. wird nichts hergeleitet

Abbildungsfehler im Wesentlichen i.O.

Messung der Brennweite Die Brennweite von Sammellinsen ist positiv, die von Zerstreulinsen ist negativ. xx bereits definiert

1. dünne Linsen:
   1. annähernde Messung: ... im Sonnenlicht ... und gut fokussiert. ?? Wie geht das?
   2. indirekte Messung: ... ist dann nach der Abbildungsgleichung ...
   3. genauere Messungen:
      ... wird es kritisch ... ?? Was soll das sagen?
      ...Abschätzen der Bildgröße genauere Ergebnisse ...: genauere Messungen «-» Abschätzen
2. dicke Linsen und mehrlinsige Objektive:
3. nicht-sphärische Gläser: wegen der über die Fläche variierenden Brechkraft in Aufzählung zuletzt.

Die hier gewählten Reihenfolgen werden auch für den Artikelraum empfohlen. --dringend 12:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Brechkraft genannt - das ist mindestens seit den 1970er Jahren veraltet" Das halte ich entgegen Nutzer dringend nicht für widersprüchlich; es werden lediglich der modernere und der veraltete Begriff weiter oben gleichrangig verwendet: "Speziell bei Linsen wird der Kehrwert der Brennweite Brechkraft oder Brechwert genannt." Dieser Text stammt allerdings nicht von mir. --888344 (Diskussion) 20:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzliches fehlt

Entgegen KaiMartins Auffassung hat die engl. WP dem Brechwert einen eigenen Artikel spendiert. Darin steht: "When a lens is immersed in a refractive medium, its optical power and focal length change." Eine derartig wesentliche (klare und einfache) Aussage fehlt in der Brennweite. Dagegen steht, dass früher "Brechkraft" für Brechzahl/f benutzt wurde; (m)einen hierauf abzielenden belegten historischen Hinweis hat KaiMartin gelöscht. Wenn mehrere oder gar viele Wikipedianer meine Ergänzungen für schädlich halten, "beuge" ich mich dem selbstverständlich und behalte sie für mich. Allerdings ist die Wikipedia nicht darauf eingeschränkt, jeweils nur den aktuellen Stand bringen zu sollen. Die engl. Bez. 'optical power' wurde in manchen (?) Bergmann/Schäfer-Ausgaben zu 'Leistung einer Linse' eingedeutscht. --888344 (Diskussion) 09:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Anders als Du behauptest, waren Deine Ergänzungen leider nicht nachvollziehbar belegt. Das gilt insbesondere für die Aussage, dass "Brechkraft" seit den 70er Jahren veraltet sei. Siehe dazu auch meine an Dich gerichteten Antworten auf meiner Benutzerdiskussion. Das sich die Verhältnisse der englischen WP von den hiesigen unterscheiden, ist keine besonders neue Nachricht. Eine automatische Regel, dass wenn etwas in bestimmter Weise gemacht wird, die auch hier so gemacht werden sollte, gibt es nicht. Siehe auch das Archiv von WP:RK.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wenn nichts Besonderes dazugesagt wird, bezieht sich dann die Brennweite auf Vakuum oder Luft? (Das ist in unterscheidlichen Nachschlagewerken unterschiedlich dargestellt.) Wie ist das bei Brechwert und Brechkraft? --888344 (Diskussion) 10:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Brechungsindex von Luft und Vakuum sind quasi gleich, daher beziehen sich Brennweiten auf Vakuum und Luft. (Brechungsindex von Luft weicht erst bei der 4. Nachkommastelle von 1 ab, um Unterschiede zwischen den Brennweiten in Luft und Vakuum zu sehen, müsste auf den Linsen die Brennweite auf 0,1 mm genau stehen. Es ist wohl aber so, dass der Fokus schon breiter als 1 mm ist und man so genau gar nicht die Brennweite messen kann)--svebert (Diskussion) 09:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also wir haben hier Mikrolinsen mit 50µm Brennweite ... da reicht 0,1mm nicht aus (Du meinst wohl eine relative Genauigkeit) ;-) ... aber im ernst: Ist natürlich eien Frage der geforderten genauigkeit. Mir fallen gerade Mikroskopobjektive ein, mit denen man auch auf ein paar hundert Nanometer runterfokussieren kann, aber die sind dann wohl immer justierbar kontiert ... insofern wirklich nicht so wichtig ;-) --Jkrieger (Diskussion) 09:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

du hast Recht. Ich hatte nun nur an so normale „Klatsch-Bum“-Linsen gedacht ohne spezielles Anwendungsgebiet und auf denen steht halt die Brennweite immer nur in mm drauf, z.B. 12 mm oder 30 mm und halt ohne Nachkommastelle. Und ich meinte schon 0,1 mm und nicht nur relative Einheiten (Hatte einfach mal beide Brechungsindizes und den für Glas in die Brennweitenformel für dünne Linsen eingesetzt). --svebert (Diskussion) 11:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Um die Fragen von 88344 konkret zu beantworten:

• Angaben zu den Randbedingungen fehlen in Linsenkatalogen normalerweise nur dann, wenn die Abweichungen in sonstigen Fehlern für die Brennweite untergehen würde.
• Zu genau spezifizierten Linsen, bei denen sich zwischen Vakuum und Luft als Umgebungsmedium ein relevanter Unterschied ergibt, wird üblicherweise die Brennweite und nicht ihre Brechkraft angegeben. Damit erübrigt sich der zweite Teil der Frage.
• Linsen mit der besten, technisch erreichbaren Perfektion (z.B für Scanner-Objektive), werden sogar für eine bestimmte Luftzusammensetzung geschliffen. Im Fertigungsprozess dient nicht die Brennweite, sondern der (lokale) Krümmungsradius der Linsenoberfläche als Maßstab. Der Brechungsindex des Glases ist dann genau genug bekannt, um daraus die Position des Fokus zu bestimmen.

Das allgemeine Thema der Abhängigkeit vom Medium könnte in der Tat etwas mehr beleuchtet werden. Wobei das auch Immersionslinsen umfasst. Bei der Gelegenheit: Ich bin mir nicht sicher, ob die Aussage zum Brechungsindex in der Einleitung korrekt ist. Aus dem Bauch raus hätte ich behauptet, dass auch bei unterschiedlichem Brechungsindex die Brennweiten auf beiden Seiten gleich groß wären und dass sich das aus der geometrischen Konstruktion mit den Hauptebenen ergibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit der Einführung

Wäre es jetzt nach der Perfektionierung kein guter Zeitpunkt, die Verständlichkeit in der Einleitung zu verbessern? Die unteren Abschnitte mag ich, die sind auch zugänglich. Leider leider sind genau die beiden ersten Absätze hochgenau geworden - das Genaue vertreibt hier das Wichtige und Allgemeinverständliche.

Aber wo, wenn nicht am Anfang kann man den müden und gelangweilten Leser abholen der eigentlich aus einem anderen Artikel nur mal eben auf Brechungsindex geklickt hat? Oder den jungen Leser, den man noch begeistern will, dem man eine Chance geben will?

Was sind denn die Fragen die man sich so als Halbwissender stellt? Also einer von den Leuten, wo dieser Artikel hier einen guten Wirkungsgrad haben könnte und sollte? Was habe ich mich vor 20 Jahren gefragt?

• Ist eine hohe Brennweite gut oder schlecht? (Das tut richtig weh, aber es ist ein übliches Interesse)
• Warum verwendet Ihr denn diese nichtssagende Brennweite und nicht sowas wie Vergrößerung?
  (Der Wert der Brennweite ist die leichte Messbarkeit. Die Bedeutung ist je nach Anwendung unterschiedlich. Das ist eine Stärke, keine Schwäche - dadurch gibt es viele Anwendungen.)

Entschuldigung falls es nicht konstruktiv erscheint oder zu lang ist... aber ich denke der Wert des Artikels für die Gesellschaft hängt genau von der Zugänglichkeit ab.

erster Vorschlag (Basis ist Version 2012-06-15)

Vereinfachend ist die Brennweite $f$ einer dünnen Linse ihr Abstand zum Brennpunkt F (Fokus). Brennweiten sind leicht zu messen. Die Wirkung der Brennweite hängt vom Einsatz ab. Die Brechkraft 1/f (in Dioptrien) hat eine natürliche Bedeutung und kann Rechnungen vereinfachen.

Allgemeiner ist die Brennweite auch für Spiegel, dicke Linsen und deren Kombinationen definiert: Die Brennweite eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Es gibt je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls das optische Medium auf beiden Seiten gleich – meistens Luft – ist. Bei einer idealisiert dünnen Linse sind beide Hauptebenen identisch und können den Linsenkörper in Rechnungen ersetzen.

Als Teil der paraxialen Optik sind Brennweite und Hauptebene idealisierte Größen, die nur für achsnahes Licht gelten. Ein ausgedehntes Bündel parallelen Lichts wird nicht punktförmig im Brennpunkt vereinigt sondern auf ein Gebiet – einer Kaustik – verteilt. Die Summe aller Abweichungen vom idealisierenden Konzept der paraxialen Optik sind die Abbildungsfehler, die in realen optischen Systemen auftreten.

(Ende Dummer Vorschlag) (Folgende Absätze hier übersprungen) --OlPr (Diskussion) 00:45, 16. Jun. 2012 (CEST)

 Kontra. Weder ist die Brennweite einer dünnen Linse eine Vereinfachung des Begriffs "Brennweite", noch ist der Ansatz vom "vereinfachten" zum "richtigen" mit dem Ideal eines enzyklopädischen Artikels vereinbar. Siehe dazu den Einleitungs-Abschnitt von Wie schreibe ich gute Artikel. Eine Einleitung zur Brennweite, bei der die Hauptebenen unter den Tisch fallen, hat ein Qualitätsproblem. Mir scheint, hier liegt ein Missverständnis vor: Der berühmte WP:Laientest formuliert keine Empfehlungen an die Auswahl der Inhalte, sondern an die Darstellung. Ja, das gilt auch für die Einleitung. Außerdem ist die Einleitung zum Artikel Brennweite kein geeigneter Ort für eine Kurzerklärung der paraxialen Optik (die in dieser Kürze ohnehin zum Scheitern verurteilt ist).---<)kmk(>- (Diskussion) 03:03, 16. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort (solche Antworten musst du bestimmt öfter schreiben, tut mir leid). Mein Anliegen kürzer formuliert: Ich will die Hauptebenen nicht unter den Tisch fallen lassen, ich will nur irgendwie einen allgemeinverständlichen Satz davor. Ohne den sterbt ihr halt in schönheit. Ohne den ist die Darstellung auf Präzision 95% und Allgemeinverständlichkeit 5%. Mal sehen, vielleicht überlebt immerhin das Bildchen. Es kann auch gerne ein anderes sein. -- OlPr (Diskussion) 12:01, 16. Jun. 2012 (CEST)

Eine vereinfachte Darstellung in der Einleitung noch vor der allgemeinen Definition steht nicht im Einklang mit WP:WSIGA. Wenn Dir diese Richtlinie nicht gefällt, solltest Du dort versuchen eine Änderung anzustreben. Das wird jedoch schwierig, schon weil im Moment praktische alle WP-Artikel so aufgebaut sind. Der Artikel Papageien beginnt zum Beispiel nicht etwa mit "Ein Papagei ist ist ein Vogel mit krummem Schnabel", sondern mit einer Einordnung in die Systematik der Arten.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

auch contra von mir. die aktion die zu den Verbesserungen geführt hat, war hart und imho passt das jetzt soweit. --92.203.93.12 18:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde den Punkt von OlPr gut (wir haben das ja schon bei anderen Artikeln diskuttiert)! Zum Thema WSIGA, sort finde ich auch

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.

Um das zu erfüllen, ist IMHO auch eine etwas allgemeinverständlichere/griffigere Erklärung nötig, denn sonst verliert man tatsächlich die Leser, die weder wissen, wie eine FOkus, noch wie eine Hauptebene definiert ist. Was haltet ihr denn davon nach dem ersten Satz so etwas wie folgendes einzufügen?

Sie beschreibt also in etwa den Abstand von einem fokussierenden Element (Linse, Hohlspiegel) zu dem Punkt auf den das Licht konzentriert wird.

Das ist knapp, nicht falsch und erklärt den Sachverhalt auch für Laien ganz gut. --Jkrieger (Diskussion) 09:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Dazu auch noch ein Zitat aus Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit:

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

--Jkrieger (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

OlPr hat doch ein Bild eingefügt, das kurz und bündig zeigt, was eine Brennweite ist. Der Text ist damit in den Hintergrund getreten, Änderungen an ihm (und ebenfalss weitere Diskussionen über ihn) sind m.E. nicht mehr nötig.
--dringend 11:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wusste nicht, dass das BIld von ihm ist ;-) ... Ich fände aber einen Satz, wie meinen oben, der dann auch kurz auf das Bild verweist ganz gut, um sowohl die exakte, als auch eine allgemein verständlichere ("hand-waving") Definition zu geben ... im Einklang (IMHO) mit WP:WSIGA --Jkrieger (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hohoho,... also der Vroschlag von JKrieger ist imho ganz gut als erster satz in der Einleitung. Allerdings ist er nicht ganz korrekt, da es ja eigentlich auf die Hauptebenen ankommt. Von daher könnte ich mit ihm leben, wenn dann aber im ersten Absatz des Artikels die korrekte Definition gegeben wird (wie sie momentan im Artikel steht). ALLERDINGS muss ich wirklich sagen, dass die Einleitung wie sie im Moment drin steht fachlich EXZELLENT formuliert ist! Wenn wir also etwas ändern würden, würde ich sagen, dass wir einen Abschnit Definition einfügen, wo die jetztige Einleitung so stehen bleibt. Dann kann von mir aus in der Einleitung die abgeschwächte Version stehen.--92.203.89.31 14:17, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Stellung des Satze dachte ich so, wie Du es sagst, also jetziger erster Satz bleibt, dann ein Layien-tauglicher Satz und weiter wie gehabt. Das Problem ist IMHO eben, dass die Einleitung natürlich fachlich vollkommen korrekt und sehr sauber ist. In einem Physiklexikon würde ich auch genau so etwas erwarten, aber Wikipedia soll eben nicht nur den Spezialisten ansprechen, sondern zumindest jedem ein Gefühl dafür vermitteln, was gemeint ist! Ich denke ein eingeschobener Satz macht keinen neuen Abschnitt "Definition" nötig.--Jkrieger (Diskussion) 16:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Dass es sich nicht um die exakte Definition handelt, wollte ich mit dem Einschub "in etwa" klar machen ... kann man aber getrost auch anders/stärker formulieren ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

Damit könnte ich ev. leben: "Die Brennweite ist in etwa der Abstand von einem fokussierenden Element (Linse, Hohlspiegel) zu dem Punkt auf den das Licht konzentriert wird. Korrekter ausgedrückt ist die Brennweite $f$ eines optischen Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H." Und dann ganz normal weiter--92.203.20.152 21:15, 23. Jun. 2012 (CEST)

Bitte darauf achten, dass die jetzt so schöne Einleitung nicht zerstört wird!--biggerj1 (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

neuer Versuch

So, nachdem die Diskussion ruhig geworden ist (gibt's noch Interesse?), schlage ich mal folgende neue Einleitung (basierend auf einem Vorschlag von Benutzer:Pewa) vor:

Die Brennweite ist in der paraxialen Optik der Abstand eines optischen Systems (Linse, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt (Fokus). Bei einem lichtbündelnden (fokussierenden) System wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite im Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und der entsprechenden (eingangs- oder ausgangsseitigen, bzw. gegenstands- oder bildseitigen) Hauptebene des Systems gemessen, das durch diese vier Parameter näherungsweise gut beschrieben wird. Im Allgemeinen existieren also zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Im einfachsten (idealisiserten) Fall („dünne Linse“) fallen beide Hauptebenen zusammen und liegen in der Mitte der Linse.

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen. Ein größer ausgedehntes Bündel parallelen Lichts wird nicht punktförmig im Brennpunkt vereinigt, sondern in einem mehr oder weniger ausgedehnten Gebiet – einer Kaustik – konzentriert.

Danach soll's wie im dritten Absatz der jetzigen Einleitung weitergehen (also Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, ... etc.). Ich habe den Satz dazu, was außerhalb der paraxialen Optik passiert wieder reingenommen, da ich ihn für wichtig halte. Dann hat man nämlich wenigstens einen Hinweis, was außerhalb der paraxialen Näherung passiert (Linsenfehler sind ja leider ersatzlos aus dem Artikel geflogen). Der Satz mit dem Brechungsindex muss evtl. noch diskutiert werden ... hat da jetzt jemand eine Lösung gefunden? Ich denke, diese Einleitung erfüllt alle geforderten Eigenschaften:

• Sie gibt Laien zumindest eine Idee, was passiert (evtl. sollten aber noch die zerstreuenden Optiken mit aufgenommen werden)? Damit sollte sie WP:OMA gut entsprechen.
• Sie enthält die genaue Def. über die Hauptebenen und erklärt diese sogar etwas (Nebensatz)
• Der Begriff wird in die paraxiale Optik eingeordnet, aber auch erklärt, was außerhalb dieser passiert
• Alle Forderungen aus WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung (exakte Def./Grundbedeutung vorhanden, Einordnung in den Zusammenhang, wichtige Artikelinhalte kommen vor)
• Der Vorwurf eines Aufbaus vom "speziellen zum allgemeinen", der aufgetaucht ist, greift hier sicher nicht, oder?

Wenn das auf allgemeine Zustimmung (oder zumindest keine verstärkten Bauchschmerzen) stößt, würde ich diese Einleitung mal einbauen --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

1. Der erste Satz operiert mit den Begriffen "Paraxiale Optik" und "Optisches System". Ich bezweifele, dass diese dem angenommen Total-Laien mehr sagen als "Hauptebene" und "Abbildungssystem". Erschwerend kommt hinzu, dass der Hauptartikel Paraxiale Optik eher wie ein Brainstorming als wie ein enzyklopädischer Artikel daher kommt. Beim Artikel Hauptebene (Optik) hat der Leser zumindest eine reelle Chance den Begriff zu verstehen.
2. Der erste Satz ist zu weit gefasst. Prismen und flache Spiegel sind optische Systeme. Sie haben jedoch keine Brennweite und das Konzept der paraxialen Optik ist nicht anwendbar.
3. Der erste Satz ist zu eng gefasst. Der Klammereinschub suggeriert, dass die Brennweite sich nur auf einzelne optischer Komponenten ist.
4. Der erste Satz bekommt durch die Klammereinschübe eine nur mühsam zu lesende Schachtelstruktur.
5. Bei "Abstand von" denkt (nicht nur) der Laie an eine Strecke, die an der äußeren Begrenzung eines Objekts beginnt. Alternativ denkt man an eine Strecke, die beim Schwerpunkt des Objekt beginnt. Beides ist für viele relevante Anwendungsfälle der Brennweite leider falsch.
6. Der zweite Satz stützt seine Aussage auf ein sehr unübliches Adjektiv "lichtbündelnd".
7. Laut zweitem Satz besteht die Tätigkeit eines "lichtbündelnden(des) System" darin, das Licht zu bündeln. Solche Beinahe-Tautologien machen den Text nicht verständlicher.
8. Auch im zweiten Satz ist unklar, was "im Abstand der Brennweite" bedeuten soll.
9. Der dritte Satz ist mit in drei Ebenen geschaltelten Einschüben, Passiv-Verben, Abkürzungen, Bindestrich-Worte und Verben am Ende des Satzes eine echte Herausforderung für den Gramatik-Parser.
10. Der dritte Satz operiert ohne jede Erklärung, oder Verlinkung mit "Eingangsseite", "Ausgangsseite", "Gegenstandsseite" und "Bildseite"
11. Was die "vier Parameter" sein sollen, von denen im dritten Satz die Rede ist, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.
12. Eine "näherungsweise gute Beschreibung" ist eine leere Aussage, so lange nicht ansatzweise klar ist, nach welcher Metrik die Güte bemessen wird.
13. Das "also" im vierten Satz ist nur für Leser nachvollziehbar, die ohnehin das Konzept der Hauptebenen verinnerlicht haben.
14. Die Brennweiten sind auch gleich groß, wenn das Medium auf den beiden Seiten des abbildenden Systems einen unterschiedlichen Brechungsindex haben. Das folgt direkt aus der Konstruktion der Hauptebenen.
15. Erläuterungen, was paraxiale Optik bedeutet, sind in der Einleitung zum Artikel "Brennweite" fehl am Platz.
16. Wenn die optischen Komponenten hinreichend gut sind, treffen sich auch die nicht paraxialen Strahlen in einem scharf definierten Punkt. Asphärische Optik und parabelförmige Spiegel existieren. Die folgenden Sätze sind daher nicht in der Allgemeinheit wahr, wie suggeriert.

Angsichts dieser Schwächen sieht der Vorschlag nicht wirklich wie eine Verbesserung gegenüber dem sicher auch nicht optimalen Stand der aktuellen Einleitung aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Moin und danke für die destruktive Kritik ... schön, dass wir uns über die "nicht optimale" jetzige Einleitung wenigstens einig sind. Wäre schön, wenn Du daraus den Schluss ziehst Dich konstruktiv hier zu beteiligen ... ich werde mal versuchen ein paar der Anregungen einzuarbeiten, also neuer Einleitungsvorschlag, wie worher danach geht's ab dem 3. aktuellen Absatz weitergehen:

Die Brennweite ist in der Optik der Abstand eines optischen Systems (z.B. Linse, spärische Spiegel, Objektive ...) zu seinem Brennpunkt/Fokus. Bei einem lichtsammelnden (fokussierenden) System wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite im Fokus gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und der entsprechenden eingangs- bzw. ausgangsseitigen sog. Hauptebene des Systems gemessen. Die Idee ist, dass auch ein komplexes System durch die selbe Abbildungsgleichung, wie eine einfache dünne Linse beschrieben werden kann, indem es durch zwei Hauptebenen und Brennweiten dargestellt wird. Im einfachsten (idealisiserten) Fall der „dünnen Linse“ fallen beide Hauptebenen zusammen und liegen in der Mitte der Linse.

sontige Kommendare:

ad 1: nur weil der Artikel paraxiale Optik schlecht ist (hab noch nicht nachgeschaut), heißt dass nicht, dass man auf ihn nicht verweisen soll ... man könnte ihn höchstens verbessern ... hab die paraxiale Optik aber mal rausgenommen, das kann/wird später besser diskutiert.

ad 2: das Problem hatte ich auch beim Schreiben ... habe mich aber für diese Version entschieden, weil mir kein einaches Wort für das Gegenteil von afokaler Optik eingefallen ist ... Man kann's evtl. durchgehen lassen, weil man den Abstand zum Fokus nur messen kann, wenn ein solcher auch existiert bin da aber durchaus für Vorschläge offen ;-) Eine Möglichkeit wäre ein Einschub "lichtbündelnden oder -zerstreuenden optischen Systems" ... obwohl auch ein Diffusor "zerstreut" und der hat auch keinen Fokus ... Ansonsten: Die Konzepte der paraxialen Optik sind natürlich anwendbar ... die ist ja erstmal nur eine Näherung der DGls für achsnahe Strahlen!

ad 3: Objektiv hinzugefügt

ad 5: Wie Du schon sagst: Es gibt mehrere Möglichkeiten den Abstand zu defnieren. Für eine dünne Linse wäre die Mitte der Linse eine gute Näherung und bei nicht zu dicken Linsen und großer Brennweite ist das sogar eine ganz gute Schätzung (~10% würde ich mal sagen). Die Formulierung ist so bewusst gewählt, um ein Gefühl für die Brennweite zu vermitteln. Die genaue Definition folgt später!

ad 6: -> lichtsammelnd

ad 7: Hier wird ja auch nicht das Fokussieren an sich definiert, sondern die wichtige Tatsache ist der Abstand des Fokus! besserer Vorschlag?

ad 8: siehe ad5 und 3. Satz

ad 9: Hhhmmm ... ja ... Eigentlich steht die Bedeutung von Hauptebenen+Brennweiten schöner in Hauptebene (Optik) wäre hier aber schon wichtig ... ist die Frage, ob man darauf einen weiteren Satz verwenden soll ... bläht die Einleitung ein bisschen auf, ist aber evtl. erhellend ... Meinungen? ... hab's für jetzt mal gestrichen ...

ad 10: Ist Eingangs-/Ausgangsseite selbsterklärend? ... Evtl. könnte man die Wörter im Bild auftauchen lassen ;-)

ad 11: ist rausgeflogen (siehe 9)

ad 12: ist rausgeflogen

ad 15/16: sehe ich anders, wenn eine kurze Erläuterung die Lesbarkeit erhöht ist sie sehr wohl angebracht und im Einklang mit den Regeln! Womit Du aber recht hast ist, dass es schwierig ist zu sagen, warum die Brennweite nur in der paraxialen Optik auftaucht (so IMHO ... also bei näherem Nachdenken ... falsch): Am ehesten kann man hier noch von geom. Optik reden, denn bei allen Fassungen, in denen Strahlen vorkommen ist schon der Fokus kein Punkt mehr, sondern nur das Zentrum der PSF. Daher dieser Abschnitt raus, aber dafür sollten die Linsenfehler, die sich auf die Brennweite beziehen, unbedingt erwähnt werden!

Daher meine ich auch, dass die (kurz!!!) gedoppelte Beschreibung, was eine Hauptebene ist, durchaus angebracht ist. So ist die Einleitung in einem Stück lesbar und man muss keine fünf anderen Artikel lesen, um einen (einfachen, "Schulphysik"!) zu verstehen.

So, was haltet ihr von dieser Version? Sie ist jetzt recht gestrafft und ich hofe, es sind keine zweifelhaften Aussagen mehr drin. Wäre schön, wenn sich noch ein paar leute an der Diskussion beteiligen. --Jkrieger (Diskussion) 23:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Durch Umstellung des zweiten Teils wird die Beschreibung einfacher und leichter verständlich:

Die Brennweite ist in der Optik der Abstand eines optischen Systems (z.B. Linse, spärische Spiegel, Objektive ...) zu seinem Brennpunkt/Fokus. Bei einem lichtsammelnden (fokussierenden) System wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite im Fokus gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer sog. Hauptebene des Systems gemessen.

Im einfachsten (idealisiserten) Fall der „dünnen Linse“ fallen beide Hauptebenen zusammen und liegen in der Mitte der Linse. Bei „dicken Linsen“ und komplexen optischen System bezieht sich die Brennweite auf der Eingangs- und Ausgangsseite auf zwei unterschiedliche Hauptebenen. Durch die Einführung von zwei Hauptebenen kann das einfache Konzept der Brennweite auch bei komplexen optischen Systemen verwendet werden.

Wenn hier eine kurze Erklärung zur Einführung des Begriffs in seiner Grundbedeutung notwendig ist, sollte diese Erklärung aufeinander aufbauend und allgemeinverständlich sein und den Leser nicht im ersten Absatz mit einem halben Dutzend unerklärter Begriffe verschrecken, die ihn zwingen 5 andere Artikel zu lesen, die ihn eventuell genau so ratlos zurücklassen. Wikipedia ist kein Repetitorium für (Physik)-Studenten, die schon alles wissen sollten, was hier steht.

Der Einfluss der Abbildungsfehler auf die Brennweite muss natürlich wieder rein und damit auch der Unterschied zwischen einer idealisierten Theorie und den realen physikalischen Eigenschaften. -- Pewa (Diskussion) 08:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Einleitung von Jkrieger gut. Ich bemängele aber immer noch die Herangehensweise bei der Artikelarbeit, die im Grunde einen riesigen Flickenteppich hinterlässt. M.M.n. wäre es besser zuerst alle jetzigen Inhalte des Artikels in sinnvolle Abschnitte zu schreiben und dann eine zusammenfassende Einleitung zu schreiben. Ich finde es nämlich sinnlos, wenn z.B. jetzt in der Einleitung über Fernrohre ein Minisatz dasteht, aber im Artikel sonst nichts weiter. Genauso zur Ein- und Ausgangsseitigen Brennweite bzgl. Brechungsindex: Nur in Einleitung vorhanden, sonst kein Kommentar im Artikel. Vorzeichen: Nur in Einleitung, nirgends im Artikel. Das finde ich grauenhaft, denn m.M.n. sind das Details die in der Einleitung wenig zu suchen haben, aber so wichtig sind, dass sie in "ganzen Sätzen" in "eigenen Abschnitten" im Artikel erklärt/beschrieben/belegt werden.

Ich werde jetzt diese Arbeit durchführen und alle Inhalte in vernünftige Abschnitte verfrachten und dabei vollständig von der Einleitung die Finger lassen. Es wird also zu Redundanzen kommen. Bitte dann die Einleitung dahingehend ändern und nicht die Abschnitte löschen, nur weil etwas unsinniger Weise verkürzt in der Einleitung erwähnt wird.--svebert (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Literaturangaben

Die Angabe "Max Born: Optik, 1972," ist ncijt falsch, aber dennoch irreführend, weil Born bereits 1970 strarb. --888344 (Diskussion) 20:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eben das Erscheinungsjahr... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.201.67.169 23:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Datei:Brennweite Konstruktion.svg

Die Urvariante war doch erforderlich, denn die Konstruktion beruht auf dem Abbildungsverhältnis 1 zwischen Hauptebenen. Das muss im Bild gezeigt und auch in der Beschreibung (Herleitung) gesagt werden.--dringend 19:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Bebilderung ist mittlerweile stabil.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Hinweis auf Abbildungsmaßstab

Hinweis auf Abbildungsmaßstab einer Linse fehlt hier, dieser hängt auch nur von der Brennweite und der Bildweite ab--92.203.41.157 10:41, 17. Mai 2012 (CEST)

Eine Linse hat keinen eindeutigen Abbildungsmaßstab. Dieser hängt von der Position des Objekts ab. Siehe auch die Linsengleichung. Welcher Abbildungsmaßtab mit einem Fotoobjektiv praktisch erreicht werden kann, ist ebenfalls nicht an der Brennweite ablesbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 16. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eine Linse hat keinen Abbildungsmaßstab.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 16. Dez. 2012 (CET)

Edit 12:08, 23.6.12

Die bereits von mir formulierte Zusammenfassungszeile war aus mir unerklärlichen Gründen verloren gegangen. Sie enthielt u.a. den Hinweis auf den Link gekrümmte Spiegel, mit dem man weiter zu Konvexspiegel und Hohlspiegel kommt, als Möglichkeit, nicht beide schwach gekrümmten sphär. Spiegel, zu denen es keinen Oberbegriff gibt, einzeln aufzählen zu müssen.
--dringend 17:09, 23. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kein Änderungsbedarf am Artikeltext wegen diesem Disk-Beitrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Brennweite bei unterschiedlichem Brechungsindex

Eben habe ich zum wiederholten Mal die Aussage aus der Einleitung entfernt, dass die Brennweite nur bei gleichem Brechungsindex auf beiden Seiten des Systems für beide Hauptebenen gleich sei. Das ist falsch, auch wenn es offenbar ein Autor eines Buchs für Augenoptiker anders geschrieben hat. Die Brennweite ist nach Konstruktion immer für beide Hauptebenen exakt gleich groß. Wer das nicht glaubt, informiere sich über ABCD-Matritzen, oder gleich in einem Optik-Lehrbuch, das dieses Thema behandelt - zum Beispiel den von mir im Arikel verlinkten Klassiker "Lasers" von Anthony Siegmann.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube das Problem ist, dass hier die exakte Definition mit der anschaulichen kollidiert. Denn der Abstand des Fokus von der (sagen wir) Frontfläche der Linse hängt durchaus vom Medium ab, aber da auch die Hauptebene vom Medium abhängt wird das ganze kompensiert, also ist die Brennweite wieder unabhängig. Dieser Zusammenhang wird aus der Einleitung leider gar nicht klar, daher wohl auch der Irrtum. Ich meine daher man sollte die anschauliche Idee einer Brennweite, die die meisten Leser haben dort darstellen und vor Allem den Unterschied zur exakten. --Jkrieger (Diskussion) 09:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Endlich nach wiederholten puren Verneinungen eine Erklärung, die trotzdem ein Dritter geben musste, danke. In die Einleitung gehört aber diese "exakte" Darstellung nicht, das wäre erst später anzugehen.
mfG dringend 12:31, 16. Dez. 2012 (CET)

Also ganz sachlich... ich bin nicht überzeugt, dass die bild und die objektseitige brennweite der linse des auges bezogen auf die jeweilige Hauptebene gleich sind. Schau dir z.B. mal diese Abb. in dem Paper von 2007 an. sciencedirect Hier sind mitnichten beide Brennweiten bezüglich ihrer Hauptebene P bzw. P' gleich eingezeichnet (gut zu Sehen in subfig b oder d)--92.202.60.120 11:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Für mich sehen die Brennweiten (in Rahmen einer Skizze) gleich genug aus. Wenn wirklich absichtlich eine Ungleichheit dargestellt werden sollte, dann würde man sie viel deutlicher sehen. Schließlich handelt es sich nicht um maßstabstreue Zeichnungen, sondern um Skizzen.--Pyrometer (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2012 (CET)

Oder störst Du Dich vielleicht daran, dass dort die Beschriftungen falsch sind? Die "Pärchen" sind natürlich P-N und P'-N' und nicht, wie beschriftet P-P' und N-N'. --Pyrometer (Diskussion) 13:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass die Beschriftung falsch ist.--92.201.149.27 13:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Und ich denke, dass sich Deine Meinung nicht auf eigene Rechnungen noch auf intensive Recherche stützt. :-) --Pyrometer (Diskussion) 18:48, 28. Dez. 2012 (CET)

bild- und die objektseitige brennweite einer Linse sind nicht unbedingt gleich. Es gilt bereits für dünne Linsen (Quelle beliebig. Z.B. [7] The Pearson Guide To Objective Physics S. 901, Skizze ebenda):

${\frac {n_{3}}{f}}={\frac {n_{2}-n_{1}}{R_{1}}}-{\frac {n_{2}-n_{3}}{R_{2}}}$

wobei:

• $n_{2}$ Brechungsindex der Linse
• $n_{1,3}$ Brechungsindizes der umgebenden Medien der Linse
• $R_{1,2}$ Krümmungsradien

Damit erhält man direkt:

${\frac {n_{1}}{f'}}={\frac {n_{3}}{f}}$

Das Ergebnis wird unteranderem hier erwähnt:

• [8] S. 2 (für dünne Linsen)
• [9] S. 256

Was nicht bezweiflet wird ist, dass f=|f'| falls man eine Linse betrachtet bei der auf beiden Seiten das gleiche Medium vorliegt -> vgl. normale Linsenschleifergleichung - Darum geht es hier aber nicht.--biggerj1 (Diskussion) 22:36, 28. Dez. 2012 (CET)

die beiden Brennweiten sind im Allgemeinen NUR GENAU DANN WENN gleich, falls man die Brennweite als Kehrwert der Brechkraft definiert, welche man dann als n/f definieren muss. Das wird in den Wiki-Artikeln imho aber nie so gehandhabt! Dazu kann man vielleicht einen eigenen Abschnitt widmen - jedenfalls jedoch sollte man nicht einfach abweichen und sagen die Brennweiten seien immer gleich. In der (hier) verbreiteten Konvention sind sie es nicht (ein paar Zeilen weiter unten definieren wir: Brechkraft D=1/f)--92.201.171.9 09:33, 31. Dez. 2012 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.204.34.99 21:59, 13. Mär. 2013 (CET)

warum soll der Spiegel gekrümmt sein??

1. Satz: Ich kann mir wunderbar die Brennweite $\infty$ vorstellen.--biggerj1 (Diskussion) 20:04, 20. Feb. 2014 (CET)

Dann kann die Linse auch eine planparallele Glasscheibe sein? Aber was ist dann der Brennpunkt? Klar ist das ein Grenzfall für f gegen unendlich, aber das muss nicht unbedingt in den ersten Satz der Einleitung. --Digamma (Diskussion) 20:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Dann soll eine mögliche Linse auch eine planparallele Glasscheibe sein? Ja Sicher, lass beide Krümmungsradien gegen unendlich laufen. Aber ok, ich kann das gleiche natürlich auch für den Spiegel sagen: Krümmungsradius unendlich. Warum ich überhaupt geschrieben hatte: bei der Linse lasst ihr das "gekrümmt" weg, beim Spiegel kommt es hin,... warum? --biggerj1 (Diskussion) 21:23, 20. Feb. 2014 (CET)

Die planparallele Platte ist für mich eigentlich keine Linse. Mit andern Worten: Eine Linse ist immer gekrümmt, ohne dass man das dazu sagen muss. --Digamma (Diskussion) 23:27, 20. Feb. 2014 (CET)

was auch immer... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 12:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Brennweite und Vergrösserung

Brennweite hat mit "Vergrösserung" erstmal überhaupt nichts zu tun!

Wie stark ein Objektiv oder eine Linse ein gegebenes Motiv vergrössert, hängt vom Verhältnis von Gegenstandsweite und Bildweite ab, und nicht von der Brennweite. Auch in der praktischen Fotografie sagt die Brennweite eines Objektivs überhaupt nichts darüber aus, wie stark man ein Motiv mit dem Objektiv vergrössern kann (Abbildungsmassstab).

Mschcsc 13:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Was Du meinst, ist das Verhältnis von der Größe des Objekts zur Größe des Bilds. Das ist die Bedeutung, die man in der Fotografie dem Wort Vergrößerung beimisst. Der Artikel behauptet den direkten Zusammenhang allerdings für Fernrohre und Ferngläser. Bei diesen bezieht sich "Vergrößerung" üblicherweise auf den Unterschied zur direkten Betrachtung mit unbewaffnetem Auge. Das Problem liegt also im nicht eindeutigen Begriff "Vergrößerung".---<)kmk(>- (Diskussion) 00:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Brennweite und Baulänge

Das sollte auch einmal geklärt werden - ich habe es noch nirgendwo gefunden: Warum müssen Teleobjektive lang sein? Man sieht überall Schnittzeichnungen von Teleobjektiven, wo sie eben einen langen Tubus haben, aber warum das so sein muss und nicht durch Linsen auf das Maß z.B. eines Normalobjektivs gekürzt werden kann, das konnte mir noch niemand erklären.

Gruß & Dank: Michael Kraus (info@michael-kraus.info) (nicht signierter Beitrag von 79.212.93.155 (Diskussion) 17:35, 15. Jan. 2013 (CET))

Die große Brennweite eines Teleobjektivs bedeutet notwendigerweise einen kleinen (Raum)-Winkel unter dem Licht des Objekts auf den Sensor fällt. Andererseits möchte man eine angemessene Menge Licht auf jeden Pixel des Sensors lenken. Das heißt, der Durchmesser des Lichts, der den Pixel trifft, sollte vorne am Objektiv möglichst den vollen Durchmesser der Linse haben. Wenn man sich auf Sammellinsen beschränkt, ist unmittelbar klar, dass mit dem kleinen Raumwinkel der Strahlengang eine lange Lauflänge im Objektiv braucht, um einen großen Durchmesser zu erreichen. Man könnte denken, dass kurzbrennweitige Zerstreulinsen einen Ausweg bieten. Mit ihnen könnte man den kleinen Raumwinkel in einen großen umwandeln. Das ist aber wegen unverhältnismäßig großer Linsenfehlern kein Weg zu einem guten abbildenden Objektiv.

Man könnte also durchaus kurze Teleobjektive bauen. Nur wären die dann so lichtschwach, dass sie technisch nicht sinnvoll sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 15. Jan. 2013 (CET)

paraxial

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Siehe ein beliebiges einführendes Lehrbuch der geometrischen Optik. (Ich persönlich bevorzuge in diesem Zusammenhang den Hecht.) Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass in gut korrigierten Systemen auch nicht paraxiale Strahlen sich so verhalten wie paraxiale Strahlen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2013 (CEST)
PS: Mir ist so, als hätten wir diese Tatsache bereits einmal ausdiskutiert, zu einer Zeit als Benutzer "Dringend" noch unter dem Account "Analemma", oder/und "PrismaNN" unterwegs war...-<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zwei Brennweiten

Wenn ein abbildendes System zwei Brennweiten hat, dann liegen diese beiden Brennweiten immer auf unterschiedlichen Seiten des abbildenden Systems. Diese wichtige Tatsache wurde von einem Benutzer jetzt bereits ca. 5-mal gelöscht. Eine Begründung dafür gibt es nicht. -- Pewa (Diskussion) 12:19, 16. Apr. 2013 (CEST)

Zu Löschen scheint die Hauptbeschäftigung dieses Benutzers zu sein. Manchmal folgt nach der Bedienung des Knopfs „kommentarlos zurücksetzen“ die Produktion der stupiden Bemerkung „keine Verbesserung“. Ich vermute aber, selbst dafür hat er einen Knopf. Für dieses Unwesen ist er lange bekannt und gescholten. Dem ist aber offensichtlich nur durch Ignorieren zu begegen.
mfG dringend 13:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

dringend

schrieb: "(Doch. Wie bei Linsen ist die Hauptebene die Bezugsebene für z.B. die Brennweite.Warum Linsen und Spiegel unterschiedl. behandeln?" Evtl. weil Linsen 2 hauptebenen haben. --888344 (Diskussion) 16:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Das ist kein prinzipieller Punkt, sondern Folge der Gewohnheit: Selten interessiert man sich für beide Hauptebenen von Spiegeloptiken mit mehr als einer Fläche, und selten denkt man an die (eine) Hauptebene einer Linse mit nur einer brechenden Fläche (Objekt im Wassertropfen). --Rainald62 (Diskussion) 22:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Formel für das "System aus zwei dünnen Linsen"

Es scheint ein Fehler bei den Unterpunkten 3.4 und 3.5 im Artikel vorzuliegen:

Bei der Formel für die Brennweite eng benachbarter Linsen, in welcher der Linsenabstand d eine Rolle spielt, sind vermutlich die Vorzeichen im Nenner falsch. Denn: Wenn man d gegen Null gehen lässt, so erhält man nicht die Formel die im darauf folgenden Abschnitt ("Eng benachbarte dünne Linsen") angegeben ist.

Leider ist mir der Ursprung der Formel nicht bekannt, weshalb ich hier keine konkrete Korrektur vorschlage.

-- TwoSocks (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Formel ist falsch - genau aus obigem Grund kann sie nicht gelten. im Grenzfall des Abstands= 0 muss die Brechkraft einer Linse bei zwei gleich großen Teillinsen genau gleichermaßen aufgeteilt werden (also 1/f=1/2f2 + 1/f2 gelten - sie muss also eigentlich lauten: 1/f = 1/f1 + 1/f2 − d/(f1·f2) Ich würde sagen, dass das das Ergebnis eines Umformfehlers war. --BoP (Diskussion) 07:51, 23. Apr. 2014 (CEST)